اعتراضات به جان‌باختن مهسا امینی (ژینا) در بازداشت گشت ارشاد، در هشتمین هفته خود به سر می‌برد. جمهوری اسلامی به رغم سرکوب شدید تا کنون نتوانسته در سراسر کشور خیابان‌ها را از معترضان بازپس بگیرد. اما پرسش‌های مهمی در خصوص چشم‌انداز آینده این اعتراضات سراسری در ایران پیش‌روی معترضان و صاحب‌نظران مسائل ایران قرار دارد.
در گفت‌وگویی با میثاق پارسا٬ جامعه‌شناس و استاد دانشگاه در آمریکا چشم‌اندازهای پیش روی این اعتراضات را مورد بررسی قرار داریم. میثاق پارسا در سال ۲۰۱۶ در کتابی به نام «دموکراسی در ایران: چرا شکست خورد و چگونه ممکن است موفق شود؟» به موانع پیش روی فرایند دمکراتیزاسیون در ایران پرداخته بود.
او می‌گوید دو قشر روحانیت و سپاه پاسداران طی ده‌های اخیر از طریق انحصارهای اقتصادی و سیاسی خود به ثروت‌های هنگفتی دست یافته‌اند و این دو قشر به راحتی از این منافع دست نخواهند شست.
اعتراضات اخیر در ایران نسبت به موارد مشابه پس سال ۱۳۵۷ بی‌سابقه ارزیابی شده است. چرا که توانسته و این توان را داشته است که برای بیش از روز ۵۰ تداوم داشته باشد. ارزیابی شما از ماهیت و نیروهای تشکیل دهنده آن چیست؟
جنبشی که در ایران به وجود آمده است که بعد از یک سری اعتراضات در ایران شکل گرفته است. بعد از اعتراضات دانشجویی ۱۸ تیر سال ۱۳۷۷ و همچنین جنبش سبز که ابتدا به عنوان اعتراض نتیجه انتخابات شروع شکل گرفته است. در جریان اعتراضات سال ۱۳۷۷، دانشجویان شعار می‌دادند «ملت گدایی می‌کند، آخوند خدایی می‌کند»
میثاق پارسا، استاد جامعه‌شناسی در دانشگاه دارتموث در آمریکا
میثاق پارسا، استاد جامعه‌شناسی در دانشگاه دارتموث در آمریکا
جنبش سبز نیز ابتدا شعارهای اصلاح طلبان را داشت اما بعد از یک هفته که رهبر جمهوری اسلام بر عدم تغییر نتیجه انتخابات تاکید کرد، شعارهایش رادیکال شد. بعد هم اعتراضات دی‌ماه ۱۳۹۶ و آبان ۱۳۹۸ است. این اعتراضات نشان می‌داد جوانان، به ویژه زنان که تحصیلات دانشگاهی داشتند، نقشی خیلی مهمی در آنها ایفا می‌کنند. وقتی ویدئوهایی اعتراضات را نگاه می‌کنیم، شاهد آن هستیم که این دخترانند که با صدای بلند شعار می‌دهند و در بسیار از موقعیت‌ها نقش رهبری را ایفا می‌کنند.
این جنبشی که در بیش از ۵۰ روز اخیر در جریان است، یک جنبش انقلابی است به این معنی که می‌خواهد روحانیت را از قدرت سیاسی اخراج کند، دست سپاه را از حکومت کوتاه بکند. حتی فحش‌هایی را که در شعارها می‌بینم حکایت از این وضعیت انقلابی دارد. شعار اصلی آزادی است. در حالی که در سال ۱۳۵۷ شعار «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» بود. اما بعد از جنبش سبز، دیگر شعار «جمهوری اسلامی» تمام شد و «جمهوری ایرانی» جایگزین آن شد.
جنبش کنونی انقلابی است به معنی که از جمهوری اسلامی گذشته است و هیچ علاقه‌ای ندارد که در روحانیت در متن باشد و سپاه ابزاری برای سرکوب روحانیت باشد. از این نظر من نیز معتقدم که این جنبش انقلابی است.
گفتید که شعارهای این اعتراضات جدید نیستند. بله برخی از شعار اصلی علیه رهبر و سپاه از همان سال ۱۳۷۷ درخیابان‌ها بودند و جدید نیستند. اما شعار جدید که به نظر مانیفیست و تبلور اعتراضات اخیر است و به گونه خارق العاده‌ای هم فراگیر شده ، شعار «زن٬ زندگی و آزادی» است. اگر ما حرف شما را در خصوص جدید نبودن شعار بپذیریم، آنگاه چگونه فراگیر شدن این شعار چگونه تفسیر می‌کنید؟ بله٬ نظر شما می‌تواند درست باشد، ما تداوم در اعتراض‌ها علیه دو قشر «روحانیت و سپاه» را می‌بینم، اما چرا یک دفعه این شعار («زن٬ زندگی و آزادی») اینگونه فراگیر می شود.
شعار «زن، زندگی و آزادی» یا «ژن، ژیان، آزادی» در جنبش سبز نبود. شما درست می‌گویید. اما نقش زنان را در اعتراضات سال ۱۳۸۸ نمی‌توانیم انکار بکنیم. در اعتراضات سال ۱۳۸۸ وقتی نیروهای امنیتی به مردم حمله می‌کردند آن موقع بیشتر پسران را می زدند و زنان به پسرانی که فرار می‌کردند، فریاد می زدند «ترسوها برگردید و بجنگید».
بله شما درست می‌گویید زنان همواره نقش اساسی در اعتراضات در بیش از چهار دهه اخیر داشته‌اند حتی در سال ۱۳۵۷ هم همینطور بود و نقش ویژه‌ای داشتند، هرچند جامعه مردسالار ایران جایگاهی در خور به زنان در این مبارزات نداده است. اما چرا «زن، زندگی و آزادی» اینگونه فراگیر می‌شود.
جمهوری اسلامی از سر آغاز حیاتش دچار مهم ترین اشتباه خود شد و دست به مبارزه علیه زنان زد. ایده جمهوری اسلامی این بوده که اگر زنان را مطیع کند خواهد توانست کنترل جامعه را به دست بگیرد. یعنی با کنترل زنان، نسل بعدی را و بچه‌های آنها را نیز کنترل کند، یعنی ارزش‌ها و مفاهیم که برای جمهوری اسلامی مهم هستند از طریق خانواده و به ویژه زنان به نسل بعد منتقل شود.
بله، کاملا درست می‌گوید. زن از همان اولین تظاهرات علیه جمهوری اسلامی حضور داشتند. حتی درست کمتر از یک ماه پس از انقلاب در «هشتم مارس» (۱۷ اسفندماه ۱۳۵۷) در روز جهانی زن تظاهراتی علیه حجاب اجباری انجام دادند. رژیم در مقابل زنان به رغم جامعه مردسالار آن روز عقب‌نشینی کرد. چرا که سپاه و روحانیت قدرت نداشتند. زنان مبارزه‌شان را کردند، اما متأسفانه آن روز نیروهای سیاسی با زنان همراهی نکردند. و به تدریج محدودیت علیه زنان ابتدا از محل کار سپس به سایر مکان‌ها توسعه داد.
درباره شعار «زن، زندگی، آزادی»، وقتی مبارزه ای شروع می‌شود منافع گروه یا طبقه ای که درگیر آن است مهم خواهد بود. در جامعه‌شناسی ما به سه عامل نگاه می‌کنیم: فرصت، منافع و تهدید. این جنبش به دلیلی تهدید شکل گرفت. وقتی ژینا (مهسا) امینی دستگیر و در بازداشت گشت ارشاد کشته شد. این تهدیدی بود علیه همه زنان. حتی زنان با روسری نیز در اعتراضات شرکت کردند و شعار دادند. این تهدید بود که جرقه قیام زنان را زد و این شعار مهم شد.
جمهوری اسلامی از سر آغاز حیاتش دچار مهم‌ترین اشتباه خود شد و دست به مبارزه علیه زنان زد. ایده جمهوری اسلامی این بوده که اگر زنان را مطیع کند خواهد توانست کنترل جامعه را به دست بگیرد. یعنی با کنترل زنان، نسل بعدی را و بچه‌های آنها را نیز کنترل کند، یعنی ارزش‌ها و مفاهیم که برای جمهوری اسلامی مهم هستند از طریق خانواده و به ویژه زنان به نسل بعد منتقل شود.
به عبارت دیگر شما می‌گویید سیطره و کنترل زن بخش اصلی و بنیانی پروژه جمهوری اسلامی برای کنترل جامعه بوده است؟
فقط جمهوری اسلامی در این میان تنها نیست. همه رژیم‌های محافظه کار نیز این گونه هستند. همیشه این بوده است.
آیت الله خمینی در پاریس گفته بود، البته قبلا هم می‌گفت زنان با مردان در اسلام برابرند. زمانی که زنان به شهروند دو درجه بدل شدند، زنان مبارزه خود را شروع کردند. این اشتباه جمهوری اسلامی بود که دست به مبارزه با زنان زد.
نسل جوان ایران که با اینترنت بزرگ شده و با شرایط تازه قرن بیست و یکم آشناست. اینا حاضر به پذیرش وضعیت «سکسیست» قبلی جامعه نیستند. بسیاری از دختران دانش‌آموز دوست‌پسر دارند. این جامعه‌ای که اکنون وجود دارد با آن جامعه‌ای که آیت‌الله خمینی و خامنه‌ای ۵۰ سال پیش با آن آشنایی داشتند٬ دیگر نیست.
بله جامعه ایران نبست به سال ۱۳۵۷ تغییراتی اجتماعی بسیاری داشته است. میزان شهرنشینی از کمتر از ۵۰ درصد به بیش از ۷۰ درصد رسیده است، میزان سواد زنان، تعداد دانشجویان تغییر کرده است. در حال حاضر بیش از سه میلیون دانشجو در کشور وجود دارد که ۶۰ درصد آنها دختر هستند.
این تحولات باعث شده است که پسران نیز به دلیل این که جمهوری اسلامی می‌خواهد زنان در درجه پایین نگهدار دارد، با این رژیم مخالف هستند. همانطور که گفتید این شعار «زن، زندگی، آزادی» درسته که شعار خیلی مهمی است. ولی خود زن‌ها هم به ما می‌گویند، مسئله جامعه ایران این نیست این نسلی دارد، در ایران بزرگ می‌شود، وارد دانشگاه و سپس بازار کار شده، این نسل به آینده خود امیدی ندارد.
در جامعه امروز ایران، این رژیم نمی‌تواند مشکلات اقتصادی ایران را حل کند. بنابراین، تنها راهی که جمهوری اسلامی دارد سرکوب بی پایان است.
جمهوری اسلامی حاوی تضادهای بسیاری است. تضادهایی که در دوران شاه وجود نداشتند. جمهوری اسلامی تضادهای مختلفی را در هرلجظه به وجود می‌آورد و نمی‌تواند انها را حل کند. چرا که این تضاد از قوانینی از بالا و توسط خدا آمده شکل گرفته‌اند. این حاکمیت دینی، دین‌سالاری یا تئوکراسی است. قرآنی که خدا فرستاده قابل تغییر نیست. در جامعه امروز ایران، این رژیم نمی‌تواند مشکلات اقتصادی ایران را حل کند. بنابراین، تنها راهی که جمهوری اسلامی دارد سرکوب بی پایان است.
مقایسه سرانه تولید ناخالص داخلی طی سال‌های پیش از انقلاب و پس از انقلاب نشان می‌دهد که این جامعه به لحاظ اقتصادی باخته است. نه تنها سرانه تولید ناخالص داخلی کاهش یافته که نابرابری‌ها اقتصادی هم افزایش یافته است. روحانیت نه تنها وضع اقتصادی را بهبود نبخشیده است، بلکه برای خود و سپاه انحصارهای مهمی در اقتصاد ایران برای خودشان ایجاد کرده‌اند. بخش خصوص نقش چندانی در اقتصاد ایران ندارد.
الان ۶۰ درصد دختران در ایران دانشجو هستند وقتی فارغ التحصیل شدند، آینده شغلی آنها چیست؟ آینده سیاسی هم برای آنها قابل متصور است. تنها اقلیتی از خودی‌ها به قدرت دسترسی دارند. بنابراین این جوانان به اقتصاد و سیاست دسترسی ندارند، در عرصه فرهنگی و اجتماعی نیز با محدودیت‌های شدیدی مانند حجاب اجباری مواجهند. حتی نمی‌توانید با همراه سگ‌تان در خیابان قدم بزنید.
جمهوری اسلامی می‌خواهد همه عرصه‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی را کنترل کند. شاید نسل قبلی مبارزه خود را انجام داده باشد و صدمات خود را دیده است. اما این نسل اصلاً حاضر به پذیرش این وضع نیست. به هر حال زنان و دختران جوان ایرانی دست به مبارزه‌ای زده‌اند که همه جهانیان را به تعجب وادار کرده‌اند.
آیا این جنبش مانند خیلی از جنبش‌های دیگر دهه اخیر بدون رهبر است و احتیاجی به رهبر ندارد؟ چرا که خواستش و مطالبه‌اش بازگشت به حق و حقوق طبیعی انسان است. یا این که توانایی خلق یک رهبر کاریزماتیک را ندارد.
بله در رسانه‌ها در خصوص رهبر (جنبش) بحث می‌شود. اما مسئله رهبری (جنبش) در ایران این است که به محض این که هر شخصی مشخص بشود که ویژگی‌های رهبری را داشته باشد، یا می‌تواند سازماندهی ایجاد کند، فوری جمهوری اسلامی او را هدف قرار می‌دهد و سعی می‌کند از همان چنین نیروی را از بین ببرد. رهبران احزاب چپ یا راست و حتی شخصیت غیرحزبی مانند بنی‌صدر یا بعداً کسانی مانند مهندس بازرگان، رفسنجانی و دیگران همه را تعضیف کرد و به هیچ سازمان و گروهی خارج دایره خودش اجازه نمی‌دهد که قدرت بگیرد.
در همان روزهای اول انقلاب با مستمسک قرار دادن «محارب»، توانستند بسیاری را از همان روزهای اول انقلاب بسیاری را از جمله مقام‌های بلندپایه و فرماندهان نظامی دوران شاه را بدون محاکمه‌ای تیرباران کنند.
بنابراین برای عبور از این رژیم و رسیدن به دمکراسی، مسئله رهبری نیست. در خیلی مواقع و موارد رهبری وجود دارد، در آفریقا، آسیا و حتی اورپا احزاب ونگارد آمدند و بعد رفتند پی کارشان و کاری نکردند. حتی در مورد خاص ایران آیت‌الله خمینی از ۱۵ خرداد سال ۱۳۴۲، حداقل در یک مورد گفت اینها باید بروند. در تمام سال‌های حضور در ترکیه و عراق هرسال بیانیه می‌داد. در ۱۵ خرداد ۱۳۵۴، طلاب حوزه عـلمیه فیضیه قـم شاهد اعتراضات آنها بود و حتی آیت‌الله خمینی همه را به قیام دعوت کرد. تنها یک تظاهرات در مشهد برگزار شد و دانشجویان چپ در تهران از آن حمایت کردند. مردم ایران در ان زمان به دنبال زندگی شخصی خود بودند و مردم سه سال قبل از انقلاب توجهی به این پیام آیت‌الله خمینی نکردند. منظورم این است که ممکن است یک رهبری وجود داشته باشد و مردم به آن توجهی نکنند.
مسئله مهم این نیست که آیا این جنبش رهبری دارد یا نه. بلکه نکته مهم این است که جنبش گروه‌های دیگر را با خود همراه کند.
برخی معتقدند به رغم تداوم ۵۰ روز اعتراضات چرا شاهد شکافی بین بدنه اصلی نیروهای نظامی سرکوب نبوده‌ایم؟ اما این ماشین سرکوب هم تاکنون موفق نشده مردم را از خیابان بیرون کند. شما دلیل آن را چه می دانید؟
بله سرکوب نتوانسته است این اعتراضات را تمام کند. در همین حال ما دیگر شاهد آن تظاهرات سراسری در بیش از ۱۰۰ شهر هم نیستیم. در این سو (معترضان) هم در حال خاکسپاری، سوم، هفتم و بزرگداشت چهلم هستند. این به نوعی این (نشانه) منطقه‌ای شدن اعتراضات است. به ویژه در کردستان اعتراضات ادامه دارد. اما این که بتواند به طور ملی کل کشور را به صحنه بیاورد، از میزان آن کم شده است.
سپاه پاسداران یک نیروی نظامی یا ارتش متعارف مانند ارتش مصر، تونس یا اندونزی و دیگر کشورهایی که اخیر انقلاب‌هایی داشته‌اند، نیست. سپاه پاسداران منافع اقتصادی در کشور دارد که هیچ کدام از ارتش‌های جهان و حتی ارتش قبل از انقلاب در ایران ندارند.
رژیم جمهوری اسلامی را نمی‌توان با رژیم‌های دیگر مقایسه کرد. اولاً که یک تئوکراسی (حاکمیت دینی یا دین‌سالاری) است و رهبریش ادعای نمایندگی خدا یا جانشینی امام زمان دارد و می خواسته که سیستم الهی را در ایران پیاده کند یا این که ۴۳ سال است دارد این کار را می‌کند.
[جمهوری اسلامی] یکی از مهم‌ترین کارها را برای حفظ نظام خود انجام داده و آن تشکیل یک نیروی نظامی بود به نام سپاه پاسداران بود. آیت‌الله خمینی در اوایل انقلاب این بود که ولایت فقیه قوی مانع دیکتاتوری دولت خواهد شد. فکر می‌کرد که دیکتاتوری از نقش دولت می‌آید و اگر ولایت قوی باشد مانع چنین دیکتاتوری خواهد شد. البته این تحلیل ایشان بود و برای حفظ نظام ولایت فقیه سپاه پاسداران ایجاد شد.
سپاه پاسداران یک نیروی نظامی یا ارتش متعارف مانند ارتش مصر، تونس یا اندونزی و دیگر کشورهایی که اخیر انقلاب هایی داشته‌اند، نیست. ارتش ما، یا همان ارتشی که از زمان شاه بوده و اکنون هم هست شبیه به این ارتش‌هاست. سپاه پاسداران انقلاب اسلامی از همان آغاز برای حفظ این نظام ایجاد شده است.
سپاه پاسداران یک ارتش و نیروی ایدئولوژیک است که خود را به حفظ نظام و ولی فقیه متعهد می‌داند. سپاه پاسداران منافع اقتصادی در کشور دارد که هیچ کدام از ارتش های جهان و حتی ارتش قبل از انقلاب در ایران ندارند. ارتش نقشی اقتصادی در زمان شاه نداشت و اقتصاد یا دست دولت یا بخش خصوصی بود. ارتش بیشتر کشورهای دنیا به چنین فعالیت‌هایی کاری ندارند. فعالیت اقتصادی به این وسعت سپاه نداشته و ندارد. الان بین ۲۰ تا ۲۵ درصد اقتصاد ایران در دست سپاه و انحصارهای آنهاست، که چنین چیزی سابقه نداشته است.
سپاه نه تنها تعهد ایدئولوژیک به ولی فقیه، روحانیت و نظام دارد، بلکه منافع بسیار گسترده اقتصادی دارد که بعد از دولت محمود احمدی‌نژاد این نقش گسترش بیشتری پیدا کرد. وقتی دولت محمد خاتمی به پایان رسید، روحانیت متوجه شد که یک بخش بزرگی از جامعه قصد اصلاح این نظام را دارند. بعد از روی کار آمدن محمود احمدی‌نژاد، هرچه بیشتر و بیشتر پروژه‌های اقتصادی را به سپاه واگذار کردند. سپاه نیز یا خود این پروژه ها را انجام می‌داد یا به نهادهای دیگر واگذار می‌کرد و از این طریق منافعی کسب می‌کرد.
قدرت سیاسی سپاه مهم است. الان سپاه برای خودش اطلاعات دارد، زندان دارد در داخل و خارج از ایران دست به اقداماتی می‌زند که همه اینها از قدرت سیاسی‌اش بر می آید. کدام ارتش در جهان از چنین توانایی های برخوردار است
شما به دو مؤلفه مهم تعهد ایدئولوژیک و انحصار اقتصادی سپاه اشاره کردید.
یک مؤلفه سوم هم وجود دارد و آنهم قدرت سیاسی آنها است. قدرت زیادی هم به اینها داده اند. در دولت حسن روحانی، سپاه اکثر پروژه‌های مهم را می‌گرفت یا پروژه‌هایی را که می‌خواست، می‌رفت و می‌گرفت. سپاه یک پروژه ۹۶۰ میلیون یورویی خلیج فارس را از دولت [حسن روحانی] گرفت که در جزیره قشم انجام شود. سپاه پول زیادی از دولت گرفت اما تنها سه درصد از پروژه را انجام داد و بعد به دولت اعلام کرد که بقیه پروژه را انجام نخواهد داد.
دولت خود در برابر این اقدام واماند. خود اکبر ترکان در دولت حسن روحانی اعلام کرد که زور ما به اینها نمی‌رسد.
بنابراین می شود گفت که سپاه پاسداران به سه پایه اساسی تعهد ایدئولوژیک، انحصار اقتصادی و قدرت سیاسی متکی است.
بله قدرت سیاسی سپاه مهم است. الان سپاه برای خودش اطلاعات دارد، زندان دارد در داخل و خارج از ایران دست به اقداماتی می‌زند که همه اینها از قدرت سیاسی‌اش بر می‌آید. کدام ارتش در جهان از چنین توانایی‌های برخوردار است. کجای دنیا شمای نیروی نظامی دارید که برای خودش بگیرد، ببندد، به زندان بیاندازد، عرصه اقتصاد، سیاست و ایدئولوژی را در کنترل داشته باشد.
مخالفان و کسانی که می‌خواهند با عبور از جمهوری اسلامی به دموکراسی و آزادی برسند باید ائتلاف خود را گسترده‌تر کنند. باید بازار یا طبقه کارگر را با خود همراه کنند.
ما یک نیروی نظامی مشابه به سپاه در جهان نداریم. تنها چیزی که به نزدیک می‌آید گارد ملی در نیکارگوائه قبل از سال ۱۹۷۹ است. ولی گارد ملی به این اندازه قدرت سیاسی نداشت. در مقایسه قدرت اقتصادی نیز باید گفت قدرت اقتصادی گارد ملی بسیار محدود بود.
شما به درستی بر ویژه بودن نقش سپاه تأکید کردید. و اشاره هم به قدرت سیاسی اقتصادی و ایدئولوزیک سپاه کردید. اما پرسش پیش رو این است که جنبش کنونی در مقابل این نیرو چه چشم‌اندازی پیش رو دارد؟
بله این پرسش بسیار مهمی است. جنبشی که زنان در ان نقش مهمی ایفا کردند، جنبشی وسیعی است که اکثریت مردم ایران را شامل می‌شود. اکثریت مردم ایران نشان داده‌اند که با این رژیم مخالفند. اگر به این ۴۳ سال پس از انقلاب نگاهی بیندازیم، هرگاه رژیم احساس خطر کرده است. با ساندیس، ساندویچ، اتوبوس، وعده و عید، مرخصی دادن به کارمندان و دیگر ابزارها طرفدارانش را به خیابان اورده است. اما رژیم این بار قادر نبوده است از این ابزار استفاده کند. و یک تظاهرات نداشته است.
این جنبش فعلی در ایران یعنی «زن، زندگی، آزادی» نه تنها توانسته است طبقه متوسط را به میدان بیاورد، بلکه اعضای نظام پزشکی، وکلا، اساتید و حتی کشاورزان دارند به این اعتراضات می‌پیوندند. روستائیان ایران که در یک قرن اخیر خیلی نقش مهم سیاسی را ایفا نکرده‌اند، نیز به این اعتراضات پیوسته‌اند.
این جنبش بدون رهبری، با توجه به فراخوان‌هایی که در اینترنت داده می‌شد به مردم در شهرهای بزرگ و کوچک به خیابان آمده‌اند.این می‌بایست تداوم پیدا کند. خیابان محلی است که می‌توانند بسیج سیاسی را انجام دهند و نباید خیابان را از دست بدهند. اما این خود به تنهایی کامل نیست. چرا که سپاه پاسداران با این همه قدرت سیاسی و اقتصادی به راحتی اسلحه‌اش را به زمین نمی‌گذارد.
بنابراین مخالفان و آن دسته کسانی می‌خواهند با عبور از جمهوری اسلامی به دموکراسی و آزادی برسند باید ائتلاف خود را گسترده‌تر کنند. باید بازار را با خود همراه کنند. طبقه کارگر را که الان خیلی ضعیف شده است را می‌بایست با خود همراه کنند. الان بیش از ۹۰ درصد طبقه کارگر قرار دادی هستند و همین باعث می‌شود که نتوانند خود را سازماندهی کرده و تشکیلاتی برای خود ایجاد کنند.
بخش خصوص را نیز باید با خود همراه کنند که دست به اعتصاب بزند. بنابراین این جنبش می‌بایست همه جای ایران ادامه پیدا بکند. تا رژیم جمهوری اسلامی مجبور بشود که از ارتش باری مقابله با اعتراضات استفاده بکند و ارتش وارد خیابان بشود. وقتی جمهوری اسلامی به آنجا برسد که بخواهد از ارتش برای سرکوب مردم استفاده بکند، آنگاه دیگر جمهوری اسلامی قادر نخواهد بود که کار سرکوب را با موفقیت انجام دهد.
شاید ارزیابی (تحلیل) من درست نباشد. اما من می‌گویم به آسانی نمی‌توان از جمهوری اسلامی عبور کرد. (زمانی که جنبش چنان فراگیر شد) ارتش را وارد میدان کردند، آنگاه نقطه تحول خواهد بود. چرا هرچند که برخی از فرمانده‌هان ارتش دست‌چین شده‌اند اما بدنه آن ناراضی است. بدنه اصلی ارتش را سربازان وظیفه تشکیل می‌دهند که برای یک سال و نیم یا بیشتر در حال خدمت هستند.
بنابراین بر اساس استدالال شما این جنبش را طولانی را در پیش دارد؟
بله من این را آسان نمی‌دانم. اگر مردم ایران دموکراسی می‌خواهند، این مبارزه طولانی است.
حالا اگر مردم دموکراسی نخواهد چه می‌شود؟
همین جمهوری اسلامی پا برجا خواهد ماند.
آیا احتمال نمی‌دهید با تیره شدن وضعیت٬ سپاه دست به اقدامی علیه ولی فقیه بزند؟
من این را نمی‌بینم. دو سال پیش من به این موضوع هم پاسخ داده‌ام. سپاه پاسداران باید یک تضادی با جمهوری اسلامی داشته باشد که دست به کودتای نظامی بزند. آن تضادی که ان قدر مهم باشد که سپاه دست به کودتا بزند را نمی‌بینم. من دو سال پیش نشانه‌های آن را ندیده‌ام و الان این که نیز نمی‌بینم.
سپاه پاسداران الان بخش وسیعی از اقتصاد ایران را در اختیار دارد مگر مریض است که دست به چنین اقدامی بزند. با روحانیت هم رابطه تنگاتنگ دارند.
اگر با توجه به تداوم وضع موجود منافع اقتصادی و سیاسی سپاه به خطر بیفتد و نتوانند سرکوب کنند، آیا سپاه در همراهی با روحانیت تجدید نظر نمی‌کند؟ یعنی به دنبال راه برون رفتی از وضعیت کنونی باشند. یعنی احتمال یک سناریو از این دست وجود ندارد؟
من فعلاً نشانه‌ای برای چنین کاری نمی‌بینیم. فعلاً منافع اقتصادی سپاه به طور تنگاتنگی با روحانیت و جمهوری اسلامی گره خورده است. اگر در حالتی که یک انقلاب در حال وقوع باشد آنها در یک نظام دموکراتیک چنین منافعی را نمی‌توانند داشته باشند. بنابراین اینها تا به آخر می‌جنگند. به دلیل منافع سیاسی و اقتصادی و همچنین رابطه نزدیک با روحانیت، من چنین چشم‌اندازی نمی‌بینم که اینها دست به خودکشی بزنند.
من در جوامع بشری و تحولات قرن بیستم که مطالعه کرده‌ام، من این را نمی‌بینم که روحانیت و سپاه این همه ثروت، انحصار و قدرت را به آسانی پس بدهند و بروند.
آیت‌الله مصباح یزدی پیش از این گفته بود که کار روحانیت در آن سال‌های پیش از نظام جمهوری اسلامی، یک کار گدایی محترمانه بود. اینها الان به ثروت بسیار رسیده‌اند. نه تنها ثروت پهلوی و همه آنهایی اموالشان را به دنبال انقلاب رهاکردند، را بردند، الان هم ثروت هر کسی را که دوست داشته باشند می‌برند. ثروت قاچاقاچی می‌رود برای بیت رهبری، اموال اقلیت‌های مذهبی آن هم برای بیت رهبری می‌رود. این ثروت بسیار هنگفتی است و شوخی‌بردار نیست و این که رهبری بیاید و بگوید، دمکراسی دارد می‌آید و ما این را پس می‌دهیم، بردارید و ببرید برای شما.