دوشنبه ۸ آبان ۱۴۰۲ فرصتی دست داد تا با دکتر اصغر شیرازی، از پژوهشگران حوزه مطالعات قومی در ایران، گفت‌وگویی داشته باشیم. آقای دکتر شیرازی پس از انقلاب فرهنگی از دانشگاه تهران اخراج شد و سپس ایران را ترک کرد و در حال حاضر در آلمان زندگی می‌کند. وی سال‌های طولانی است که در دانشگاه‌های آلمان به تدریس و تحقیق اشتغال دارد و تا کنون آثار پژوهشی و قلمی متعددی منتشر کرده است. این گفت‌وگو با توجه به انتشار دو جلد کتاب پژوهشی ایرانیت، ملیت، قومیت به قلم اصغر شیرازی، که به‌تازگی منتشر شده، صورت گرفت. شیرازی در این دو جلد کتاب منتشرشده ارجاعات متعددی به‌ویژه نامه «کردستان همیشه قابل کشف» داده است. این ویژه‌نامه‌های سه‌گانه را مجله چشم‌انداز ایران منتشر کرده است. لازم است ذکر شود آن‌گونه که دکتر شیرازی در این گفت‌وگو می‌گوید بورسیه دانشگاه هاروارد موجب شد این پژوهشگر با منابع کتابخانه این دانشگاه بتواند به تألیف این اثر پژوهشی نائل آید.
به‌عنوان نخستین پرسش درخواست می‌کنم در ابتدا خودتان را برای خوانندگان معرفی کنید؟ در چه فضایی به سمت مطالعات علوم انسانی و سپس مطالعات مربوط به اقوام ایرانی آمدید؟
من سال ۱۳۱۶ در تهران به دنیا آمدم. پدرم معمار بود. در تهران به مدرسه رفتم و دیپلمم را گرفتم. مدت کوتاهی در دانشگاه تهران در بخش فلسفه و علوم تربیتی تحصیل کردم، ولی در آوریل سال ۱۹۵۹ برای تحصیل در رشته جامعه‌شناسی در شهر هایدلبرگ به آلمان سفر کردم. آنجا تحصیل را شروع کردم و ادامه دادم تا اینکه در سال ۱۹۷۴ تز دکترایم را نوشتم. مضمون تز دکترایم «منشأ سیاسی و اقتصادی عقب‌ماندگی ایران» بود که مطالعه‌ای است درباره تاریخ ایران و عواملی که موجب ایستایی ایران از نظر تمدنی شدند و بعد از آن همین‌طور مدت کوتاهی کار در دانشگاه آزاد برلین در بخش ایران‌شناسی تدریس کردم. اول انقلاب به ایران برگشتم. در ایران در دانشگاه تهران در دانشکده علوم اجتماعی استخدام شدم و مدت سه ترم آنجا تدریس کردم. انقلاب فرهنگی که آغاز شد یکی از نتایجش این بود که از دانشگاه اخراج شدم و به آلمان برگشتم. در آلمان بعد از یکی دو سال که کارهای ژورنالیستی می‌کردم، ابتدا در بخش اسلام‌شناسی دانشگاه آزاد برلین کاری را شروع کردم و در ادامه در بخش کارگاه مسائل سیاسی و اجتماعی همین دانشگاه کار تحقیق را شروع کردم. کارهای تحقیقی‌ام ابتدا روی مسائل اقتصادی و سیاسی جمهوری اسلامی ایران متمرکز بود و بعد در ادامه از ۱۳۸۵ مطالعه و تمرکز خودم را روی مسائل ملی و قومی شروع کردم؛ البته این مسائل قبلاً هم وجود داشت و من هم به پیگیری آن‌ها علاقه داشتم، ولی اولین کارهایی که در این ارتباط نوشتم سه مقاله بود که در روزنامه آزادی، ارگان جبهه دموکرات ملی، در سال ۱۳۵۹ منتشر شد؛ البته در سال ۱۳۸۵ مطالعه‌ام را به‌صورت جدی درباره مسائل ملی آغاز کردم و خوشبختانه دانشگاه هاروارد این امکان را به من داد که برای دستیابی به منابع این کار از کتابخانه بزرگ آنجا استفاده کنم، هرچند دسترسی به منابع مورد نیاز در آلمان به آن اندازه ممکن نبود که در دانشگاه هاروارد ممکن شد. در هاروارد یک بورسیه نه‌ماهه گرفتم و بسیاری از منابعی که بعداً از آن‌ها استفاده کردم از دانشگاه هاروارد امریکا به دست آوردم؛ البته منابعی که خودم از راه‌های دیگر جمع کرده بودم موضوع دیگری است که می‌شود در این رابطه گفت‌وگو کرد.
همان‌طور که گفتم مسائل قومی و ملی، دست‌کم از انقلاب مشروطیت به بعد در ایران مطرح بوده‌اند و برای کسانی که علاقه‌مند به مسائل سیاسی بودند موضوع مهمی بود. آن‌ها کمابیش به این مسائل توجه می‌کردند. من به یاد دارم در همان هشت نه سالگی، وقتی‌که وقایع آذربایجان و مهاباد رخ دادند، در برابر اطلاعاتی که در آن زمان در تهران پخش می‌شد کنجکاوی‌ام تحریک شده بود. بعد هم چون آدمی بودم که در دوره تحصیل به علت توجه به وقایع سیاسی‌ای که آن موقع در ایران اتفاق می‌افتاد به سیاست علاقه پیدا کرده بودم و دست به فعالیت سیاسی زده بودم، برایم این موضوع‌ها اهمیت داشتند. در شانزده‌سالگی عضو حزب زحمتکشان شدم و بعداً هم که به آلمان آمدم در تأسیس و فعالیت‌های کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در خارج از کشور شرکت کردم. در کنفدراسیون علاوه بر فارس‌ها، ترک‌ها، عرب‌ها و کردها همه بودند و این امکان را به ما می‌داد که با مسائلی که از نظر آن‌ها اهمیت بیشتری داشتند آشنا شویم، از زبان خود آن‌ها بشنویم و آگاهی بیشتری پیدا کنیم؛ البته آگاهی به آن صورتی که آنان تبلیغ می‌کردند. به هر حال منظورم این است که من همیشه به مسائل قومی و ملی علاقه‌مند بودم و کار نوشتن در این باره را از همان سال ۱۳۵۹ به‌صورت آن سه مقاله‌ای که گفتم آغاز کردم و بعد به‌طور متمرکزتر و ابتدا به‌صورت مطالعه و جمع‌آوری اطلاعات از ۱۳۸۵ به بعد ادامه دادم که در نهایت به نوشتن و انتشار دو جلد کتاب ایرانیت، ملیت، قومیت منجر شد.
کتاب‌هایی که منتشر کردید بررسی جامعه‌شناسانه‌ای از چگونگی ظهور بحث‌های قومی در تاریخ معاصر ایران و در دو دوره ظهور آن است که موضوع را از انقلاب مشروطه به بعد و در جلد دوم از وقایع فرقه دموکرات آذربایجان به بعد را مورد توجه قرار داده‌اید. چرا مشروطه در کتاب شما مورد توجه قرار گرفته؟ چون در جنبش مشروطه به نظر می‌آید هنوز شاهد رواج ایدئولوژی قوم‌گرایی و مسائل قوم‌گرایانه نیستیم. در جریان مشروطه شاهد آن هستیم که از گوشه و کنار کشور یک آرمان و نوعی مطالبه ملی برای تأسیس حکومت قانون شکل می‌گیرد و ردپایی از مباحث قومی و زبانی و مانند این‌ها نمی‌بینیم، هرچند هم‌زمان با مشروطه در قفقاز تحت تأثیر تحولات روسیه تزاری بعد از جنگ ژاپن و شکست از ژاپن این بحث‌ها دارد آغاز می‌شود. استالین در ۱۹۱۳ برای بلشویک‌ها طرح مسئله ملی را تئوریک می‌کند و بعد در قالب همین گفتارهای مارکسیستی در میان ایرانیان قفقاز هم به‌تدریج رواج پیدا می‌کند، ولی چندان نمود جامعه‌شناختی در ایران آن دوره نداشته است. در دوره‌های بعد که حزب کمونیست ایران تشکیل می‌شود بحث قومی را کم‌کم رواج می‌دهد و با تأسیس حزب توده ابعاد تازه‌ای پیدا می‌کند.
روند ملت‌سازی در ایران با میرزا فتحعلی‌خان آخوندزاده و میرزا آقاخان کرمانی شروع شد که پیش از مشروطه است و در ادبیات مشروطه هم ما با موضوع ملت‌سازی آشنا می‌شویم و صحبت از ملت ایران در آن زمان آغاز می‌شود. خود واژه ملت به معنی nation مطرح می‌شود و نه دیگر به معنی مذهبی خودش، آن‌طور که قبلاً در ایران وجود داشت. این به دو صورت انجام می‌گیرد که یک صورتش نگاه مرکزی است که بر محور برداشتی از ایران و ملت ایران در مرکز بنا شده بود. حالا بعضی‌ها می‌گویند در میان فارس‌ها یا قوم فارس‌ها. من می‌گویم فارسی‌زبان‌ها، چون در انجام این کار فقط فارس‌ها شرکت نداشتند، بلکه فارسی‌زبان‌ها هم بودند؛ یعنی کسانی هم که بدون اینکه زبان مادری‌شان فارسی باشد به زبان فارسی می‌نوشتند، صحبت می‌کردند و در این روند ملت‌سازی شرکت می‌کردند. ولی این روند ملت‌سازی در ایران فقط بر این محور انجام نگرفت. تنها در مرکز نبود که این کار انجام می‌شد، بلکه از همان اواخر قرن نوزدهم شاهد این هستیم که این ایده به هر حال ایده‌ای وارداتی است و از اروپا وارد ایران شد در میان غیرفارس‌ها هم تأثیر داشت، طوری که در دوره مشروطیت هم می‌بینیم که اسماعیل آقای سمکو با اینکه رئیس یک ایل بود، اما تحت تأثیر گرایش‌های ملی‌گرایانه کردی که در آن زمان مخصوصاً در عثمانی به وجود آمده بود، صحبت از ملت می‌کرد و می‌خواست ملت کُرد را بسازد. همین‌طور در میان ترکمن‌ها و عرب‌ها با شروع این گرایش در آن زمان آشنا می‌شویم؛ بنابراین ما با دو نوع گرایش ملت‌سازی از زمان مشروطیت به بعد آشنا می‌شویم: یکی مرکزگرایانه؛ و دیگری پیرامونی یا قوم‌گرایانه.
مقصود شما از ملی‌گرایی، چه به قول شما نوع مرکزگرا و چه در استان‌های دیگر یا مناطق مرزی کشور چیست؟ آیا مقصودتان به معنای آن چیزی است که در دنیای جدید در مناسبات دولت و ملت شکل می‌گیرد یا مفهوم جامعه‌شناختی است به معنای نوعی آگاهی واقعی یا کاذب به ارکان هویتی در تاریخ و بر مبنای شاخص‌های زبانی، سرزمینی، آیینی و فرهنگی خود را یک «ما» تلقی کردن؟ کدام‌یک از این دو نگرش مورد نظر جناب دکتر شیرازی است که ما بتوانیم در مورد مفهوم ملت روشن‌تر صحبت کنیم و آن وقت است که جهت‌گیری کتاب برای مخاطب روشن‌تر می‌شود.
این کار مشکل است. علت اشکال هم در این است که ما تعریف واحدی از مفهوم ملت و ملت‌گرایی نداریم. تعاریف متعددند. من با در نظر گرفتن تعریف‌ها و گرایش‌های مختلفی که حول این محور به وجود آمده است تعریف لیبرالی آن را مبنای کار خود قرار داده‌ام، به دو علت: اولاً معتقدم فرآیند برساخت ملت وقتی به نتیجه می‌رسد که مردم حاکم بر سرنوشت خود بشوند؛ و ثانیاً، به این علت که روند ملت‌سازی در ایران ابتدا با یک گرایش نسبتاً لیبرالی به وجود آمد؛ به این معنی ملت که در آغاز به دنبال تحقق دموکراسی در ایران بود؛ البته به معنی مشروطیت حکومت، ولی این روند با برآمدن رضا شاه شکل یکسان‌سازی قومی ضدلیبرال به خود گرفت. در بیرون از مرکز، یعنی مثلاً در کردستان، از ابتدا جنبه بیشتر قومی و کمتر لیبرالی داشت؛ یعنی آنچه در کردستان به وجود آمد از قبل از سمکو، بیشتر قوم‌گرا بود. شاید بیش از این هم نمی‌توانست باشد. مقصودم این نیست که جنبش‌های کردی از گنجاندن دموکراسی در شعارها و برنامه‌های خود غفلت می‌کردند، ولی شرایط درک و اجرای دموکراسی در میان آن‌ها حتی کمتر از مرکز بود. به هر حال هر دو این‌ها در جهت ایجاد هویت‌های مختلف خودشان حرکت می‌کنند و این هویت‌ها را زیر عنوان‌های مختلفی قرار می‌دهند: یکی هویت ملی ایرانی است؛ و دیگری هویت ملی کردی، ترکی، عربی، ترکمنی و بلوچی و غیره.
من با این تعریف لیبرال از مفهوم ملت کار خودم را شروع کردم و سعی کردم در مقایسه با این برداشت، انواع دیگر ملت‌گرایی و ملت‌سازی را مشخص کنم.
مسئله تأمل‌برانگیز و جدی اینجاست که در پیش از انقلاب مشروطه و سده‌ها پیش از آن و شاید خیلی خیلی طولانی‌تر از آن به نوعی در ادبیات تاریخ و فرهنگ ایرانی با یک نگاهی که برای دنیای جدید هم نیست، اما مردم ایران با عنوان ایرانیت، ایرانی بودن و مانند آن خودشان را می‌شناختند. به‌عنوان نمونه از نظامی گنجوی و فردوسی که همه ما می‌دانیم از ایران و ایرانیان سخن‌ها گفته‌اند و شعرهای حماسی و اسطوره‌ای سروده‌اند تا ثبت متونی که مثلاً بَرزونامه کردی یا بُرزونامه کردی که حالا در مورد اینکه چه زمانی نوشته شده و منتشر شده اطلاعی نداریم. بعضی‌ها انواعی از شاهنامه کردی از دوره مثلاً نادری گرفته تا دوره غزنویان هم آن را به عقب برمی‌گردانند. نام ایران در آن متون به‌مراتب از شاهنامه بیشتر تکرار شده است. ببینید چقدر نام مهم است، اما در کنار نام، عناصر مختص هر جامعه فرهنگی اهم وجود دارد که به خودش آگاهی دارد. به‌عنوان نمونه در آن مضامینی به کار برده می‌شود که ویژه اوست و برای اوست: مثل نوروز، اسطوره‌ها، رستم، جشن مهرگان یا جشن‌های دیگر چون تیرگان و جشن سده که ما داریم. در دوره عباسیان جشن‌های ایرانی مانند سده یا مهرگان یا نوروز از موصل تا یمن با دشواری و رنج اذیت و آزار حاکمان برگزار می‌شده؛ کما اینکه مرداویج جشن بزرگ سده را در کنار زاینده‌رود برگزار می‌کرده، آتش‌های فراوانی برافراشته بوده است و ده‌ها نمونه تاریخی دیگر، غیبت این نگاه تاریخی در جامعه‌شناسی ایران بوده است که گویا ملت ایران یک پدیده جدیدالتأسیس بود که از انقلاب مشروطه بر نقشه جهان ظاهر شد و پیش از آن ایرانیان آگاهی به معنایی که ما خودمان را در قالب یک فرهنگ یک اجتماع، یک مناسبات تاریخی می‌شناسیم وجود نداشته. از دیگر سو این نکته نیز مهم است چون در جامعه ایرانشهر در هر دوره تاریخی اهمیت فراوان داشته است. همه بزرگان تاریخمان را به نام شهرشان می‌شناسیم؛ فردوسی طوسی، حافظ شیرازی، منوچهری دامغانی، شیخ شهاب سهروردی، دینوری و بسیاری دیگر. همه این افراد شخصیت‌های مهمی هستند، تا همین اواخر قوام‌السلطنه شیرازی و حتی روحانیت ما آقای مشکینی، آقای خویی، آقای سیستانی به نام شهرشان شهرت داشتند؛ یعنی شهر تعیین‌کننده مناسبات اجتماعی بود. با آن مختصاتی که جامعه ایران داشته است در آن عناصر فرهنگی منتقل می‌شود یعنی نه وابستگی زبانی و مذهبی یا به‌اصطلاح وابستگی قومی، بلکه شهر و سپس طایفه است که هویت خردتر را می‌سازد. همین شاخص موجب می‌شود خواجه نصیر طوسی، که اهل نیشابور بوده، خیلی هم مهم نباشد در مراغه بخواهد رصدخانه بزند. مراغه جزئی از ایران است. آیا این خودآگاهی‌ای که من در هر جا پا می‌گذارم از ماوراءالنهر یعنی از بالاها و شمال شرقی ایران فرهنگی و تاریخی تا این طرف می‌آیم تا میان‌رودان تا بین‌النهرین آنجا ایران است. آیا این نوع نگاه نادرست است؟
نه، این نگاه یک نوع آگاهی به ایران و ایرانی بودن است. آگاهی به ملت بودن نیست. این آگاهی به قول آنتونی اسمیت لترال است؛ یعنی آگاهی غیرمردمی است و مختص نخبگان مردم است. احمد اشرف به این نکته اشاره می‌کند که اگر شما سابقاً به یک دهی می‌رفتید و از اهالی آنجا می‌پرسیدید شما اهل کجا هستید می‌گفتند ما اهل آن ده هستیم؛ البته روی این موضوع مطالعات میدانی نشده یا امکان هم نداشته، ولی این فرض وجود دارد که روستایی‌ها احتمالاً نمی‌دانستند ایرانی هم هست و آن‌ها ایرانی هستند؛ البته در شهرها امکان انتشار آگاهی بر ایران در میان مردم شاید بیشتر بود. آن‌ها بیشتر در معرض تبلیغ ایرانیت بودند. با وجود این، آگاهی به ایرانی بودن با ملت بودن تفاوت مفهومی و هستاری دارد. آگاهی به ملت بودن مشروط به وجود ملت است؛ آن هم ملت به معنی سوژه و عامل حکومت.
با این برداشت احمد اشرف هم موافق نیستم، تاکنون درباره این ادعای اشرف پژوهش جدی نداشته‌ایم که نظر احمد اشرف را تأیید کند و همچنین شواهد و مستندات تاریخی در دسترس مخالف این را می‌گویند؛ یعنی وقتی که می‌بینیم اسامی شاهنامه‌ای در گرجستان یعنی منتهی‌الیه شمال غربی مرزهای تمدنی ایران رواج پیدا می‌کند، تحت تأثیر شاهنامه آنجا ادبیات حماسی محلی شکل می‌گیرد، در سن‌پترزبورگ دیوارنگاره بزرگی را دیدم که رستم را در حال جنگ با دیو سفید نشان می‌دهد که در آسیای مرکزی یافت شده و به موزه پترزبورگ منتقل شده است، یا تحقیق باارزشی که آقای آیدنلو انجام داده از گذشته‌های دور شاهنامه‌خوانی در آذربایجان رواج داشته است. آیا شاهنامه نقش و سهمی در آگاهی‌بخشی به ایرانیت ندارد؟ یک موردی را تحت تأثیر شاهنامه بیان کنم. آقای دکتر سکندر امان‌اللهی، انسان‌شناس و مردم‌شناس برجسته‌ای که در دانشگاه هاروارد تدریس و تحقیق می‌کند، داستانی را درباره بازداشت پدربزرگش تعریف می‌کرد که جزو رؤسای طوایف بهاروند از ایلات لرستانی بود و به دلیل مطرح کردن بحث اسکان عشایر بازداشت می‌شود ولی بعد از چند ماه از آزادی فوت کرد. می‌گفت دقیقاً یادم هست وقتی می‌خواستند او را خاک‌سپاری کنند رسمی بود شبیه رسمی که در شاهنامه برای خاک‌سپاری اسفندیار روایت شده است. به قول امان‌الهی به‌صورت دقیق زره‌ها، لباس رزمی فرد بر روی اسب گذاشته شده بود و مانند مراسم سوگواری اسفندیار با همان شکل، اسب در جلو با لباس و ساز و برگ عشایری و نظامی پدربزرگ و برنو انجام شد و جمعیت نیز شیون‌کنان دنبال اسب و سپس جنازه در حرکت بودند. گشتم روایت فردوسی از مرگ اسفندیار را دیدم و دقیقاً منطبق با تعریف ایشان بود.
از زاویه دیگر یا اینکه در بخش‌های کُردنشین شاهنامه‌خوانی و حتی شاهنامه کُردی و احتمالاً با الهام از شاهنامه حکیم طوس و متن‌های پهلوانی و رزم‌نامه‌ها رواج پیدا می‌کند. در مناطق گورانی‌زبان و هورامی، آثار شفاهی یا نسخه‌های خطی دیده نشده بوده که در سال‌های اخیر بخش‌هایی از آن منتشر می‌شود، شاهنامه کردی و بُروزنامه یا بَرزونامه (با هر دو معروف شده‌اند)، وقتی که در این اولین متون کردی یا گورانی پر از مفاهیم ایران و ایرانیت و حماسه‌سرایی برای ایران، شعر و ادب و بیش از آن با نام ایران مواجه هستیم. آیا می‌توان از آگاهی قومی سخن گفت که کرد بودن یا آذری بودن را مقابل ایرانی بودن قرار دهد؟ ضمن آنکه در گوشه و کنار کشور گذشته از سنگ‌نبشته‌های دوران مختلف تاریخی گذشته که نشانی از ایرانی بودن تاریخی گوشه و کنار کشور است باید به یک واقعیت جامعه‌شناختی دیگر هم اشاره کرد؛ جابه‌جایی جمعیتی ایرانیان. به‌عنوان مثال از کردستان به‌عنوان نمونه طایفه سیاه‌منصور به قندهار می‌رفته یا آقاجری‌ها از شرق آمدند غرب و رفتند آناتولی و بعد آمدند در میان بختیاری‌ها و بختیاری شدند. آیا همگی نمی‌تواند مفروض اسمیت یا احمد اشرف را با چالش مواجه کند. وقتی که مثلاً جنگ قفقاز است از کردستان فوج گروس می‌روند در جنگ‌های قفقاز یا هرات شرکت می‌کنند. جد من پایش را در این جنگ‌ها از دست داده، یعنی شَل شده. آیا در این دوره ایرانیت در گوشه و کنار کشور رواج نداشته؟ شما هم در کتابتان این روحیه را در برخی از منابع ادبی ایران نقل کرده‌اید، اما ما این را به تأسی از تجربه کشورهای دیگر برگردانیم به دنیای مدرن؛ یعنی ملت ایران در دوران مدرن خودش را شناخت و دانست ایرانی است! این با تاریخ ایران سازگار نیست. با واقعیات تاریخی و فرهنگ جامعه‌ای که در آن لااقل حماسه‌خوانی چنان رواجی داشته که تقریباً در بیشتر نقاط ایران نقالی و شاهنامه‌خوانی رواج و گسترش داشته، حتی در میان بختیاری‌های کوچ‌نشین که در این باره نیز مستندی ارزنده توسط آقای جعفری مستندساز خوب کشور ساخته شده است، این مستندات حداقلش این است که ایران و نام ایران موضوع یا چیز غریبی برای مردم ده، روستا و شهرهای گوناگون ایران از گنجه در قفقاز تا خراسان و دیگران نقاط کشور نبوده است. نظامی در آن گوشه، در آن بخش بالایی قفقاز می‌آید ایران را به‌عنوان جان و دل تلقی می‌کند و می‌گوید «همه عالم تن است و ایران دل»! یا در بسیاری از آثار منظوم و منثور ما و حتی در متون عرفانی به ایران اشاره شده و تأکید شده است. به همین ترتیب به نام شاهان ایرانی به نام ساسانیان و استمرار این نام‌ها اشاره شده. آیا می‌توان با روایت اسمیت و اشرف به فهم این مناسبات نائل آمد و دست زد؟
من این واقعیت را انکار نمی‌کنم. من در جلد اول این کتاب شعرهای زیادی را نقل کردم از دوره سامانیان به بعد که همه نشان آگاهی به وجود ایران و ایرانی بودن است، اما بودن ایران با ایرانی بودن به معنی ملی آن فرق می‌کند. بنا بر تعریف کاربردی لیبرالی که من از مفهوم ملت می‌کنم مردم دیگر رعیت نیستند، بلکه شهروندان حاکم بر دولت هستند. تمام آن دورانی که شما ذکر می‌کنید و درست است، دورانی است که مردم رعیت هستند؛ رعیتی که صاحب هیچ اراده، حتی در امور شخصی خودش هم نیست و در بعضی جاها حتی به‌صورت نیمه‌برده درآمده و محکوم به بیگاری و ده‌ها محنت دیگر است؛ بنابراین ما وقتی وارد بحث درباره مفهوم ملت و ملت‌سازی می‌شویم، باید به تفاوت میان ایرانی بودن و عضو ملت ایران بودن توجه کنیم. همه آن چیزهایی که درباره مراسم مهرگان و نوروز، یا همه آن رسم‌های دیگری که به ایرانی بودن ربط داشته و در پهنای وسیعی هم مرسوم بوده و حضور داشته، همان‌طور که شما فرمودید از قفقاز تا آسیای مرکزی واقعیت دارد، اما این‌ها همه زیر عنوان ایرانیت قرار داشته‌اند، نه ملیت. وقتی که روند ملت‌سازی در ایران شروع می‌شود، همه آن‌ها این امکان را به وجود می‌آورند که به این منظور مورد استفاده قرار بگیرند؛ بنابراین ابتدا چیزی به‌صورت آگاهی به وجود ایران و ایرانی بودن بیشتر در سطح نخبگانی وجود داشته و از آن به‌عنوان ابزار ایجاد ملت ایران استفاده شده است. ایرانش را قبلاً داشته‌ایم و حالا می‌خواهیم از آن یک ملت ایران هم بسازیم، اما در همین زمان مردمی با گرایش‌های دیگر در این سرزمین پیدا می‌شوند که دیگر خودشان را ایرانی نمی‌دانند و می‌خواهند خودشان باشند، تعریف دیگری از هویت قومی و ملی خودشان می‌کنند. مثلاً در مورد کردها. شرف‌نامه بدلیسی سند گویایی است برای اینکه یک آگاهی کردی در زمان تألیف آن در قرن شانزدهم میلادی وجود داشت و نویسنده آن اظهار تأسف می‌کند از اینکه کردها با همدیگر متحد نیستند و نمی‌توانند یک دولت کردی به وجود بیاورند. بعداً هم احمد خانی این آگاهی کردی را نشان می‌دهد و آرزومند این است که یک دولت کردی تشکیل شود و بر فارس‌ها، عرب‌ها و ترک‌ها حکومت بکند.
به نظر می‌آید در مورد شرف‌نامه بشود دقیق‌تر صحبت کرد؛ البته احمد خانی داستانش جداست، چون به هر حال خانی در مورد کرمانج‌ها حرف می‌زند نه کردها. ترجمه و نقل‌قولی از او آمده که گفته می‌شود عرب‌ها و فارس‌ها و ترک‌ها همه حکومت دارند، اما کردها ندارند. درستش کرمانج‌هاست نه کردها. تمام این موضوعات به تحلیل و بررسی و بازبینی جدی نیاز دارد. است.
شرف‌نامه‌ای که ریشه کُرد را به همان اسطوره‌ای که در شاهنامه در ماجرای کوه و ضحاک و فریدون و کاوه آهنگر برمی‌گرداند خودش هم اصرار دارد کردها با هم اتفاق ندارند و با هم اختلاف بنیادی دارند؛ حتی از نظر زبانی؛ یعنی این نکته مهمی است در بیان شرف‌نامه که الآن اسمش را آوردیم، به‌جز اینکه متن به فارسی نوشته شده، حتی تلاشی هم صورت نمی‌گیرد که متن به کردی باشد. آیا شرف‌نامه که تبار ایرانی و اسطوره‌ای کردها در میان اسطوره‌های ایرانی با ریشه‌های ایرانی را معرفی می‌کند تلاشی برای نشر آگاهی قومی بوده است؟
اینکه ما تأکید کنیم در شرف‌نامه به نوعی یک خودآگاهی در این کار است، به نظر می‌آید می‌شود در موردش اما و اگرهای دیگری آورد. در دوره‌ای که بخشی از ایران؛ یعنی مناطق زازانشین و کرمانج‌نشین و بخش‌های سورانی‌زبان به عثمانی ضمیمه شدند و سپس به سرزمین و کشورهایی که از ویرانه‌های عثمانی سر برآوردند مانند ترکیه، عراق و سوریه ضمیمه شدند و در ادامه این تحولات در پرتو دگرگونی‌های درونی آن مناطق شاهد شکل‌گیری یک‌سری جریان‌های قومی ازجمله جریان‌های کردی در ترکیه هستیم که البته جریان قدرتمندی مانند جنبش احسان نوری پاشا نیز با تأکید بر ریشه‌های ایرانی کردها و رساندن تبار خود به رستم و سهراب اسطوره‌ای، سپس دیگر جریان‌های کردی که در ترکیه یا عراق و بعدها گروهی در ایران که دنبال کردستان مستقل هستند، اما این پرسش را الآن می‌پرسم، چون در کتاب شما هم به دقت مورد توجه قرار گرفته که از قول بسیاری از محققان تأکید کردید، اشاره‌ای هم به بنده شده که کردها یک زبان و یک مذهب ندارند. جامعه کرد بسیار پراکنده است، به گونه‌ای که جریان‌های ملی‌گرای ایرانی یک پایشان در میان کردهاست مثل جبهه ملی، سنجابی‌ها، البته میان بخشی دیگر از مردم کرد در ایران در بخش سنی‌مذهب هم جریان‌ها به‌تدریج قوم‌گرا شکل گرفتند که آن‌ها چندصدایند، یکصدا نیستند و متمایزند، بعضاً مذهبی هستند، بعضاً مارکسیستی، بعضاً سوسیالیستی و اشکال دیگر. جالب است که بخش‌های مختلف جامعه کردی هم در این بزنگاه‌های تاریخی که شکل گرفته برای ابراز بیان قومی مهم‌ترین نیروی مقاوم مقابل آن‌ها نیروی کردی بوده؛ یعنی بیشترین تلفات به مردم کرد در برابر گروه‌های کردگرا وارد می‌شود. من در مطالعات پژوهشی نشان دادم ۵۲ درصد از کل کسانی که جمهوری اسلامی آن‌ها را شهید می‌داند و در مقابل دموکرات و کومله و گروه‌های چپ دیگری که در کردستان بودند مثل پیکار و فدایی کشته شدند و جمهوری اسلامی آن‌ها را شهید می‌دانند کُرد هستند؛ یعنی نمی‌توان مدعی بود که کردها به‌صورت یکدست دنبال نوعی از هویت یا هویت‌طلبی یا هویت‌خواهی کردی یا قوم‌گرایی کردی هستند. در این باره هم به نظر می‌آید نیازمند تأمل بیشتر است.
به نظر من مشکل ملت‌سازی همین است. در واقع ملت‌سازان می‌خواهند یک جمعی را که یکرنگ نیست و از عناصر فرهنگی، اجتماعی یا طبقاتی مختلف تشکیل شده و درونش اختلافات زیادی هم هست یک هستار و پیوستار واحد بسازند. آن‌ها مثلاً در فرانسه و انگلیس تا اندازه‌ای موفق می‌شوند، اما مثلاً در ایران هنوز موفق نشده‌اند. در مورد کردها همین واقعیتی که شما به آن اشاره کردید وجود دارد، اینکه آن‌ها حتی یک زبان و دین واحد هم ندارند، تفاوت‌های فرهنگی دیگر هم میان آن‌ها کم نیست، میان اسطوره‌ها، تاریخ و نمادهایشان با فارس‌ها اشتراک دارند و از طبقات اقتصادی و اجتماعی ناهمساز تشکیل شده‌اند و همه این‌ها را می‌خواهند به یک ملت تبدیل کنند. این کاری است که معمولاً کنشگرهای سیاسی و روشنفکرها انجام می‌دهند. می‌آیند با انکار تفاوت‌ها و اختلاف‌ها و تبلیغ مشترکاتی که غالباً هم وجود ندارند یک چیزی را بسازند که تا آن زمان وجود نداشته و به این ترتیب ملت را به وجود بیاورند.
این پدیده‌ای است که در پروژه‌های ملت‌سازی انجام می‌شود. در ملت‌سازی مرکزی ایران هم همین‌طور است. علی‌رغم اختلافاتی که وجود دارد می‌خواهند وحدتی را ایجاد کنند. کاری که رضا شاه سعی کرد انجام بدهد و نیرو و زمان بسیاری برای آن صرف کرد و به نتیجه نرسید. به همین جهت من هیچ‌وقت روی این نوع کوشش‌ها تکیه نمی‌کنم، اما در عین حال فکر می‌کنم باید به این واقعیت هم توجه کرد که اگر این ملت‌سازها موفق بشوند، نتیجه‌اش پیدایش یک عصبیت ملی شبیه عصبیت دینی است؛ طوری که می‌تواند فراگیر بشود، تمام قوم را دربر گیرد و از تمام قوم نیرویی بسازد که حاضر است برای تحقق بخشیدن به آن آمالی که روشنفکرها تبلیغ کردند از جان خودشان هم مایه بگذارند.
جدا از بحث‌های ریشه‌ای و بحث‌های مفصلی که در مورد روندها در دو جلد کتاب شما به‌خصوص در مورد تحولات مربوط به بعد از تأسیس فرقه دموکرات آذربایجان و جمهوری مهاباد مورد توجه قرار گرفته شاهد تحولاتی در مناسبات بین‌المللی و جهانی هستیم. فرازوفرودهای ایدئولوژی مارکسیسم و فروپاشی شوروی سابق و دیوار برلین که خودش یک نماد و پیغامی است در مورد این ایدئولوژی در این موقعیت وارد یک مناسبات جدیدی در جهان تازه و جهان امروز شدیم. پیش‌بینی شما در مورد آینده بحث‌های قومی در ایران چیست؟ چون می‌دانیم بسیاری از جریان‌های قوم‌گرا که در ایران فعال بودند در تاریخ معاصر تحت تأثیر ایدئولوژی مارکسیستی و چپ بودند. شما فکر می‌کنید در آینده این جریان‌ها چه مسیری را در پیش خواهند گرفت؟
در کتابم نوشتم ما در حال حاضر در پروسه ملت‌سازی خودمان دچار یک بحران هستیم. ما همین الآن با چند نوع ملت‌سازی در داخل ایران مواجه هستیم که با همدیگر نه‌تنها رقابت، بعضاً حتی دشمنی هم می‌کنند.
اخیراً مقاله‌ای نوشته‌ام که هنوز منتشر نشده است. موضوع آن گرایش‌های مختلفی است که در ایران برای حل مسئله تمرکززدایی وجود دارد؛ مسئله‌ای که خود در ارتباط مستقیم با مسئله ملت‌سازی قرار دارد. من در این مقاله در میان اپوزیسیون و در سطح حکومت دست‌کم سیزده گرایش مختلف پیدا کرده‌ام که در مقابل یکدیگر قرار دارند. وقتی که حزب دموکرات کردستان مردم ایران را به هفت ملت تقسیم می‌کند و برای هرکدام خواهان حداکثر خودمختاری است چگونه می‌تواند با یک عضو، مثلاً جبهه ملی که در ایران فقط یک ملت می‌شناسد آشتی کند و به توافق برسد. وقتی ایدئولوژی حکومت امت را به جای ملت می‌نشاند و هر دو را مشمول حکم صغارت می‌شناسد و نیازمند به قیم می‌داند، وقتی حکومت تقسیم قدرت در میان مردم را به هیچ وجه برنمی‌تابد آیا می‌شود بین این گرایش‌ها یک توافق ایجاد کرد؟ برخورد این گرایش‌ها به کجا منجر خواهد شد؟ من تردید دارم در اینکه در آینده قابل پیش‌بینی با در نظر گرفتن تعصبات شدیدی که در همه‌سو وجود دارد بشود راه‌حلی پیدا کرد. پیش‌بینی در این باره مشکل است. مخصوصاً اگر از همان مفهوم لیبرال ملت حرکت کنیم و مایل باشیم ملتی با این معنا بسازیم.
در کار شما نقش عامل خارجی کمتر مورد توجه جدی قرار داشته، درحالی‌که نقش عامل بیرونی و باقروف در شوروی سابق در تأسیس فرقه آذربایجان و مهاباد هم اظهر من شمس است. آیا چنین رویکردی که ظهور قوم‌گرایی را یک‌سره داخلی می‌داند با واقعیات در دسترس سازگار است؟
ملت‌سازی طبق تعریف، خود یک عمل غیرسازانه است؛ یعنی واکنشی در برابر آن‌هایی است که جزو ملت محسوب نمی‌شوند، در برابر غیرخودی‌ها و خارجی‌ها. ملت و ملت‌سازی به‌عنوان ایده هم از خارج بر مردم ایران وارد شده است. اینکه قدرت‌های خارجی مایل به دخالت در روند ملت‌سازی در بیرون از مرزهای خود هستند نیز یک واقعیت مسلم است. نمونه بارز آن برای مردم ایران همین دخالت حزب کمونیست شوروی، به‌واسطه باقروف در ماجرای آذربایجان سال‌های ۲۴ و ۲۵ هجری است. به‌جرئت می‌توان گفت اگر آن دخالت نمی‌شد، آن ماجرا هم به وجود نمی‌آمد؛ البته نارضایتی‌های مردم آذربایجان، اعم از ترک و کرد از ستمی که حکومت مرکزی و اربابان و ایلخانان محلی بر آن‌ها تحمیل می‌کردند آن‌ها را خشمگین و آماده شورش کرده بود، ولی شورش اگر بدون دخالت شوروی صورت می‌گرفت، حتماً ماهیت دیگری پیدا می‌کرد و به نتایج دیگری دست می‌یافت.
در ابتدای مصاحبه تأکید داشتید با دیدگاه لیبرالی به مفهوم ملی و قومی توجه کرده‌اید، اما در واقع مفهوم مسئله ملی یا ملیت مفهومی مارکسیستی است و برآمده از نظریه استالین و لنین درباره اقوام و ملت‌های شوروی سابق و روسیه تزاری است. آیا این پارادوکسیکال نیست؟ در رویکرد لیبرالی تمرکز بر شهروندان است. آیا نباید از مفاهیم متناسب با شرایط ایران برای درک و فهم این پدیده استفاده کرد؟
من در کتاب خودم تفاوتی را که میان تعریف استالین از ملت و تعریف لیبرال آن وجود دارد نقد کرده‌ام. در تعریف استالین آنچه وجود ندارد عنصر حاکمیت مردم و آزادی‌های دموکراتیک مختص آن است. به همین مناسبت قدرتی که در شوروی حکومت می‌کرد، نه قدرت مردم، بلکه حزب کمونیست شوروی بود، حزبی که خود را نماینده پرولتاریای شوروی قلمداد می‌کرد. این تعریف مناسب نیاز مردم شوروی به خودمختاری و استقلال هم نبود، چه رسد به آمال مردم ایران. در ضمن مارکس و انگلس توجه چندانی به مسئله ملی نداشتند. برای آن‌ها اختلاف و نبرد طبقاتی اهمیت داشت. اگر لنین و دیگر کمونیست‌ها و سوسیالیست‌های اروپا در دهه ۲۰ قرن بیستم آن‌چنان توجهی به این مسئله می‌کردند، به علت جنبش‌های جدایی‌طلبانه‌ای بود که در شرق این قاره در آن زمان به وجود آمده بود.