جهانبگلو: بدون آشتی ملی نمی توان به آینده ایران فکر کرد: عنایت فانی

رامین جهانبگلو، مهمان این هفته برنامه “به عبارت دیگر”، دارای همه آن ویژگی هایی است که کشورش باید به او ببالد: چهره ای شناخته شده در محافل دانشگاهی جهان است، فارغ التحصیل معتبرترین دانشگاه های اروپا و آمریکا است، محقق و نظریه پرداز است و تا به حال چندین کتاب و مقاله در حوزه مفاهیم اجتماعی و فلسفی منتشر کرده و از مروجان نظریه تغییر سیاسی بدون خشونت است؛ با این حال در ایران بازداشت شد، به اعترافات تلویزیونی کشانده شد و چهارماه از عمرش را در زندان اوین گذراند.

می خواهیم بدانیم در زندان بر او چه گذشت و چرا به اعترافات تلویزیونی تن داد؟ و نظرش در باره جنبش سبز ایران چیست؟

آقای جهانبگلو! شما در تلویزیون دولتی جمهوری اسلامی ایران گفتید که فعالیت های فرهنگی و دانشگاهی شما در جهت منافع کشورهای دشمن ایران و ضد منافع ملی ایران بوده است. برداشت عمومی این است که شما تحت شرایط خاصی این حرف ها را زده اید. اگر این طور است، این شرایط خاص چه بوده است؟

خب طبیعتا صحبتی که آدم در کادر و چارچوب زندان می کند با یک سخنرانی که در یک مجمع دانشگاهی می کند، به مراتب فرق می کند. باید بگویم که من در زندان زیر فشار روحی خیلی زیادی بودم. در انفرادی بودم و مثل خیلی دیگر از زندانی ها. آن فشارهای روحی و آن شرایط ویژه ای که بود موجب می شد که به این سمت و سو هم بروم. البته باید تاکید بکنم که این برنامه در تلویزیون انجام نشده بود. بنابراین، این آمادگی را نداشتم که مرا به تلویزیون ببرند و بگویند که آنجا یک سخنرانی انجام بدهم.

به چه شکل ضبط شده بود؟

در کادر همان زندان انجام شده بود و همیشه هم در چارچوب زندان انجام می شد. این بخشی از بازجویی های من بود که بعد به صورت برنامه های تلویزیونی درآمد.

یعنی قبلش متنی به شما می دادند می گفتند این حرف ها را بزنید؟ چطوری برای این کار آماده می شدید؟

آمادگی؟ باید بگویم با آن فشارهای روحی که بود، با آن خستگی که وجود داشت، طبیعتا کوفته و از هم پاره شده بودیم و اگر هم به ما می گفتند که چه چیزی بگویید، سمت و سوی برنامه از قبل مشخص شده بود. در آن که شکی نیست.

شما از فشارهای روحی صحبت می کنید؟ دقیقا چه فشارهایی به شما وارد می شد؟

تا آنجا که من اطلاع دارم زندانیان دیگر هم در باره این موضوع صحبت کرده اند. وقتی شما را در انفرادی قرار می دهند و ارتباطتان با دنیای خارج بکلی قطع است و نمی دانید که در دنیای خارج چه اتفاقی دارد می افتد و از خودتان هم نمی توانید به دیگران خبر بدهید و در یک سلول خیلی کوچک برای مدتی هستید، که این مدت برای من ۱۲۵ روز بود. خب در این شرایط بر روی شما فشارهای روحی هست. البته من کوشش می کردم که با نوشتن برخی چیزها یا خواندن کتاب هایی که می توانست در اختیارم قرار بگیرد، این فشارها را از بین ببرم.

ولی شما پس از اینکه آزاد شدید بلافاصله به دفتر خبرگزاری دانشجویان ایران، ایسنا، رفتید و گفتید که می خواهید با شما مصاحبه بشود. در آن مصاحبه هم مسایلی را مطرح کردید و گفتید که صادقانه دارید این حرف ها را می زنید. شما با میل و رغبت خود به آنجا رفته بودید یا به شما گفته بودند که به این خبرگزاری بروید و این مصاحبه را انجام بدهید؟

شما در آن مصاحبه حرف هایی زدید که برای کسانی که شما را می شناختند و می دانستند آدمی سیاسی نیستید، معلوم بود که ممکن است بسیاری از این حرف ها، حرف های واقعی خودتان باشد. ولی در آن مصاحبه همچنین گفتید که صادقانه عنوان می کنم که زیر هیچ فشار روحی و جسمی نبوده ام. این هم درست بود؟

نه. این درست نبود. به خاطر اینکه مگر می شود کسی به زندان برود و زیر فشار روحی نباشد؟ حالا ممکن است از نظر جسمی شکنجه نشود، ولی به هر حال زیر فشار روحی که حتما خواهید بود. می توانم بگویم که شرایط زندان یکی از سخت ترین شرایطی بود که من در آن قرار گرفته ام.

آقای جهانبگلو شما در بحث های متعددی که در باره مبارزه عدم خشونت می کنید، مبارزه با دروغ را بخشی از این مبارزه عدم خشونت می دانید و بر آن تاکید می کنید ولی خود شما مجبور شدید که در تلویزیون جمهوری اسلامی دروغ بگویید؟ این کار چقدر برای شما دشوار بود؟

بسیار دشوار بود. در حقیقت فکر می کنم مثل یک شخیصت رمان های کامو یا ژان پل سارتر شده بودم که در باره یک سری اصول صحبت می کنید ولی بعد خودتان مجبور می شوید آنها را زیر پا بگذارید. آن بحث هایی که من در باره این موضوع کرده ام به کل جامعه برمی گردد، به ویژه جوامعی مثل ایران که در آن دروغگویی نه فقط به صورت عمودی، بلکه به صورت افقی بین خود شهروندان صورت می گیرد.

از طرف دیگر، ممکن است که شما حالا مثلا در استودیو بی بی سی نباشید که یک گفت و گوی دوستانه انجام بدهید. بلکه شما را زیر یک فشار، در انفرادی قرار بدهند و شما بشکنید، مثل بقیه کسانی که زندان رفته اند. البته همه زندان های دنیا شبیه هم نیستند. بعضی ها سخت ترند و بعضی ها کمتر سخت هستند. آنجا ممکن است شما مجبور می شوید که تن به چیزهایی بدهید. بنابراین، من کاملا می فهمم که کسان دیگری هم در همان شرایط بوده اند و همین کارها را کرده اند ولی اگر آدم های صادقی بوده اند، بعدش مثل خود من آمده اند و گفته اند که ما زیر فشارهای روحی بودیم و این حرف ها را زدیم.

شما کتاب های متعددی در زمینه های مختلف فلسفی و اجتماعی منتشر کرده اید، ولی تکیه شما بر مبارزه به شیوه عدم خشونت است و در این زمینه کارهای زیادی انجام داده اید و مسافرت های زیادی کرده اید، به هند رفته اید و تحقیقاتی کرده اید. اصل حرف شما چیست؟ شما چه می خواهید بگویید؟ می خواهید بگویید در هیچ حالتی مبارزه نباید با خشونت توام باشد؟

حرف من این است که اگر ما در زندگی اجتماعی اول داریم با دیگران زندگی می کنیم و نه فقط برای خودمان، بنابراین، مساله بزرگی که ما داریم این است که چگونه می توانیم به یک پیمان اجتماعی برسیم. اسم این پیمان اجتماعی را ما می گذاریم حاکمیت قانون. حاکمیت قانون نمی تواند با خشونت وجود داشته باشد، برای اینکه به خودی خود، خودش را نفی می کند. شما اگر بخواهید قانون را از راه خشونت اعمال کنید، خودش خودش را نفی می کند. بنابراین مساله ای که من از آن صحبت می کنم شیوه ای است که کسانی چون گاندی، لوترکینگ و نلسون ماندلا و خیلی های دیگر در کشورهای خودشان در دوره های مختلف تاریخ بشر اعمال کرده اند.

حالا ممکن است کسانی به شما ایراد بگیرند که شما در خانه خود جای راحتی روی مبل نشسته اید و نظریه پردازی می کنید و به دیگرانی که تحت فشار فوق العاده شدیدی هستند، در خیابان ها به آنها توهین می شود، مورد ضرب یا حتی گلوله قرار می گیرند، یا در زندان ها تحت شکنجه هستند، شما به اینها می گویید به خشونت دست نزنید. در حالی که این واکنشی است که حتی اگر هم نخواهند ممکن است بروز کند. جواب شما چیست؟

بله این ایرادی است که می گیرند، اما ایراد درستی نیست به دلیل اینکه اولا من این حرف ها را قبل از زندانی شدن گفته بودم. دوم اینکه الزاما این نکته که می گویند شما کنار گود نشسته اید و به بقیه می گویید چه کار کنند، درست نیست برای اینکه این کاری است که ایدئولوگ ها می کنند.

بحث من این است که به ویژه کسانی که تحت ستم قرار گرفته اند، کسانی که قربانی شده اند، کسانی هستند که از نظر اخلاقی این پتانسیل را دارند که خود را در مرحله بالاتری قرار دهند و دقیقا کاری که آن جانیان با آنها انجام داده اند، دوباره انجام ندهند. یعنی قربانیان خودشان تبدیل به جانیان جدید نشوند در تاریخ.

این یک انتخاب است؛ یک انتخاب اخلاقی است و چیزی است که من اسمش را می گذارم سرمایه اخلاقی یک ملت. اگر ما اعتقاد داشته باشیم که تمدن بشری عبارت است از پیشرفت اخلاقی بشر و نه فقط علم و تکنولوژی. امروزه خیلی از کشورهای دنیا، وقتی که در جنگی قرار می گیرند، یا در وضعیت خشونت آمیز قرار می گیرند شما می بینید که هیچ پیشرفت اخلاقی نکرده اند. در آن موقعیت اگر ما قبول داشته باشیم که هدف بشریت مهار خشونت است، باید به این سمت و سو برود که این آموزش را بدهد.

من اینجا روی صحبتم با مردم عادی است و نه حتی که کسانی که حتما دانشگاه رفته اند. مردم عادی همیشه این اخلاق را داشته اند. این قواعد اخلاقی را یا از دینشان می گرفته اند یا از سنتشان و می دانسته اند که چگونه با هم زندگی کنند. همان ادب کلی که ما داریم باید دید که این ادب در طول زندگی اجتماعی چگونه می تواند شکل خود را پیدا کند و اتفاقا مساله عدم خشونت همین جا است نه اینکه شما یک فرمول بنویسید و بگویید من می خواهم برایتان یک نسخه بپیچم.

برخی دیگر از نظریه پردازان می گویند اصولا وقتی یک کشور در حالت انقلابی قرار می گیرد و مردم شورش می کنند، خشونت اجتناب ناپذیر است. این نظریه مبتنی بر تئوری وضعیت انقلابی است. وضعیت انقلابی وضعیتی است که حکومتگران دیگر نمی توانند به شیوه گذشته حکومت کنند و حکومت شوندگان هم نمی خواهند به شکل گذشته بر آنها حکومت شود. مملکت دچار بحران است، شورش و انقلاب صورت می گیرد و کسی هم نمی تواند جلوش را بگیرد و در نتیجه با توصیه هم نمی شود عدم خشونت را رعایت کرد.

من توصیه نمی کنم، فقط حرف خودم را می زنم. من اصولا با وضعیت انقلابی مخالفم برای اینکه طرفدار اصلاح خشونت پرهیز هستم. ضمنا معتقدم مساله اصلی که ما در باره آن حرف می زنیم، مساله مشروعیت است.

در وضعیت های انقلابی که در ۲۰۰ سال گذشته در تاریخ بشر داشته ایم، انقلاب فرانسه، انقلاب روسیه، انقلاب چین، انقلاب کوبا و انقلاب ایران، شما همیشه می بیِنید که یک عده ای می آیند و می گویند که مشروعیت انقلاب دست ما است، مشروعیت سیاسی و اخلاقی انقلاب دست ما است.

من مثالی می زنم که مخاطبان خوب آن را می فهمند. ما رانندگی را مثلا در تهران و لندن با هم مقایسه کنیم، ممکن است وقتی که در تهران تصادفی شود، عده ای از ماشین پیاده شوند و با زنجیر همدیگر را بزنند. خب این یک نوع اعمال خشونت است که شهروندان به هم اعمال می کنند و این اعمال خشونت از جانب دولت هم نمی آید ولی این فکر و ذهن خشونت، فرهنگ خشونت را به وجود می آورد و فرهنگ خشونت نمی تواند برای یک مملکت حکومت قانون بیاورد. این بحث اصلی من است.

حالا شما فکر می کنید که این جنبش سبز ایران که ظاهرا تا به حال حداقل در ماهیت جنبش ضد خشونت بوده، تاییدی است بر صحبت های شما؟

بله دقیقا. من واقعا خوشحالم که ایرانی ها چنین چهره ای را از خودشان به جهانیان نشان داده اند و خودشان را در این هفت ماه گذشته در آیینه جامعه ایران می بینند، من فکر می کنم که فکر می کنند که آن سرمایه اخلاقی را دارند. شاید خیلی هایشان متعجب بشوند که ما چطور آدم هایی بودیم که خشونت را می پذیرفتیم. خشونت را نسبت به همدیگر اعمال می کردیم ولی حالا می توانیم در یک وضعیت آشتی ملی و اتحاد ملی باشیم و حتی شجاعت و جسارت این را داشته باشیم که خشونتی که از آن طرف به ما می شود را بپذیریم ولی خشونت اعمال نکنیم.

اتفاقا سوال من هم همین است. الان ۳۱ سال از انقلاب ایران می گذرد. انقلاب ایران گو اینکه در مقیاس خیلی وسیعی نبود، اما خشونت آمیز بود و از هر دو طرف در جریان انقلاب خشونت اعمال شد. در جریان جنبش سبز با وجود آنکه خشونت علیه تظاهر کنندگان خیلی به وضوح اعمال شد و از طریق اینترنت همه جای دنیا دیدند که چه طور خشونت هایی اعمال می شود، ولی با این حال جنبش سبز ماهیت ضدخشونت خود را تا حالا حفظ کرده است. چرا؟ این از کجا آمده؟ این دگرگونی در ذهن مردم چطور به وجود آمده است؟

این سوال بسیار خوبی است. من همیشه به این سوال این طور پاسخ می دهم که اولا ما ریشه های فکری و فلسفی عدم خشونت را در فرهنگ خود داریم. برخلاف چیزهایی که در اینترنت و تلویزیون جمهوری اسلامی یا جاهای دیگر گفته می شود که این را آقای جین شارپ و کاخ سفید به مردم ایران می گوید. این کاملا غلط است. کافی است شما بروید زرتشت را بخوانید، شیخ سعدی را بخوانید، اندرزنامه ها و اخلاق ناصری را بخوانید، چیزهایی را که متعلق به ملت ایران است چه در دوره قبل از اسلام و چه بعد از اسلام. فرهنگ عدم خشونت در آن مملکت وجود دارد و اشکال مختلف هم داشته است.

ولی این فرهنگ در گذشته هم وجود داشته است…

اعمال می شده است.

نه، منظورم این است که پیش از انقلاب و در طی این دوران هم وجود داشته است.

خیلی خب. من می خواهم بگویم که ما می توانیم همان طور که گاندی با فرهنگ خودش کار کرد و استخراج کرد، می توانیم استخراج کنیم و کار کنیم. یعنی برخلاف حرفی که می زنند، هیچ لزومی ندارد که تلویزیون بی بی سی به ما بگوید که ما چه کار بکنیم. این فرهنگ عدم خشونت در بطن ذهن مردم ایران هست. در نفس ایرانی و اندیشه ایرانی وجود دارد.

بخش دوم حرف من، جنبش اجتماعی است. جنبش سبز، یک جنبش خودجوش است. جنبشی است که الزاما ریاستی ندارد. من همیشه می گویم که رهبر واقعی جنبش سبز خودش است و اشتباهاتش را هم خودش باید تصحیح کند. در واقع آن سرمایه اخلاقی هم خودش است. یعنی خودش می تواند خودش را به دست خودش از بین ببرد و یا خودش را استمرار ببخشد.

مهم ترین نکته ای که همه ما باید متوجه آن باشیم این است که الان ما داریم در حقیقت به جهانیان هم یک پیامی را می فرستیم که ما ایرانی ها چگونه هستیم. آیا ما ایرانی ها ملتی دروغگو هستیم، آیا ملتی هستیم که خشونت را نسبت به خود اعمال می کنیم؟ آیا ملتی هستیم که می خواهیم برازنده آن فرهنگ باشیم؟ طبیعتا وقتی خشونت پرهیزی کنیم، مثل دوره گاندی، لوترکینگ و ماندلا، به عنوان ندای اخلاقی به ما نگاه می کنند، در جهانی که الان دیگر صدایی از اخلاق وجود ندارد.

اما یک طرف دیگر قضیه، خشونتی است که از طرف حکومت اعمال شد. این خشونت بخصوص عده زیادی را متعجب کرد. خشونتی که در جریان تظاهرات متعدد و بخصوص در روز عاشورا اعمال شد. از جمله کسانی که بسیار متعجب شدند، کسانی بودند که تا همین اواخر جزو طرفداران پر و پا قرص جمهوری اسلامی ایران بودند. این خشونت چرا؟ از کجا می آید؟

خیلی مشخص است که این خشونت از کجا می آید. اساس خشونت، یعنی این خشونت مطلق و عریان می تواند ترس باشد، می تواند منبع ایدئولوژیک داشته باشد، می تواند منبع دیگری داشته باشد، یعنی اینکه حقیقت تنها دست من است و حرف را من می زنم و هیچ حقیقتی جز حقیقت من وجود ندارد و اگر کسی حرف دیگری بزند من باید او را از بین ببرم. این خشونتی است که هیتلر و استالین هم نسبت به آلمان ها و روس ها و دیگران در اروپا اعمال می کردند.

در چنین وضعیتی، شما باید خودتان را در آن موقعیت قرار ندهید. بحث من اینجا است. اگر ما داریم برای یک چیزی مبارزه می کنیم و اسم آن قانون است، حاکمیت قانون است، حالا سر کلمه دموکراسی خیلی ها با هم موافق نیستند، ولی سر کلمه قانون که موافق هستند. میراثی که مشروطیت برای ما باقی گذاشته، میراث حاکمیت قانون است؛ میراثی که مصدق هم بر آن سوار بود، میراثی که تمام جنبش های ایران تا حالا بر آن سوار بوده اند، انقلاب ۱۳۵۷ هم بر آن سوار بود، دنبال قانون و قانونگذاری بود.

شما برای این قانونگذاری باید ملاک اخلاقی داشته باشید. شما چطور می توانید قانونگذار باشید و بخواهید قانونمند باشید و در ضمن اینکه قانونمند هستید بخواهید خشونت هم اعمال کنید. اگر از جانب حکومت خشونت اعمال می شود برای این است که قوانین زیر پا گذاشته می شود.

اولین قانونی که زیر پا گذاشته می شود قوانین خود انسان است، چیزی که ما به آن می گوییم حقوق بشر. مرحله دوم، قوانین و پیمان های اجتماعی است که زیر پا گذاشته می شود.

از آن طرف، به نظر من ما به عنوان مردم ایران نمی توانیم همان کارها را بکنیم. اگر ما هم در همان سطح قرار بگیریم دیگر چه ایرادی می توانیم به بقیه بگیریم. کسی که می خواهد با قتل مبارزه کند، خودش نمی تواند قاتل باشد. لوترکینگ خیلی قشنگ این حرف را می زد. می گفت شما قتل را از بین ببرید نه قاتل ها را. این بحث بسیار مهمی است.

برای رسیدن به این آشتی ملی، به هر حال باید اسباب و لوازم فراهم باشد. در گذشته، بحث مقامات اطلاعاتی یا قضایی جمهوری اسلامی ایران این بود که همه آزادند فعالیت سیاسی بکنند و ما فقط با کسانی که دست به اسلحه ببرند برخورد می کنیم. بعدها بساط احزاب سیاسی در ایران برچیده شد وهمه غیرقانونی شدند و اعضایشان هم دستگیر و زندانی شدند. بعدش هم که تا حدودی فعالیت های مدنی آزاد شد، مردم به فعالیت های مدنی روی آوردند اما آنها هم به مرور محدود شدند. و حالا هر کسی در چارچوب حرکت های مدنی دست به هر فعالیتی می زند، با اتهام تلاش برای انقلاب مخملی مواجه می شود، از جمله خود شما هم با این اتهام مواجه شدید. در چنین شرایطی، چه زمینه ای برای آشتی ملی وجود دارد؟

مگر همین حالت در چکسلواکی نبود؟ در لهستان نبود؟ در رژیم آپارتاید نبود؟ رژیم آپارتاید بدترین رژیمی بود که در سال های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ در جهان وجود داشت. ولی وقتی که ماندلا توانست رئیس جمهوری شود، نیامد قدرت طلبی بکند. نیامد بگوید که ما حالا باید سفید پوست ها را از بین ببریم. ما می خواهیم یک آشتی ملی ایجاد بکنیم. ما می خواهیم یک آفریقای جنوبی ایجاد بکنیم که بتواند همین امسال جام جهانی فوتبال را برگزار کنیم.

مملکتی که دست به خشونت بزند مثل رواندا، دست به کشتار جمعی بزند که اصلا نمی تواند از هیچ نظری، فرهنگی و سیاسی و … در عرصه جهانی حضور داشته باشد.

من فکر می کنم صادقانه باید گفت که جامعه مدنی که از روشنفکران، دانشجویان، جوانان و به ویژه زنان تشکیل شده، زحمت خیلی زیادی در سی سال گذشته کشیده تا بتواند به خودش شکل بدهد، این زحمت بر خلاف تصور خیلی از سیاستمدران الزاما یک زحمت سیاسی نبوده، این زحمت، زحمت فکری و فرهنگی هم بوده است. یعنی در حقیقت فکر کرده اند، کتاب نوشته اند، درس داده اند، فعالیت ذهنی کرده اند برای اینکه بتوانند به این پختگی و بلوغ برسند که خشونت پرهیز بشوند. خشونت پرهیزی چیزی نیست که شما بتوانید یک شبه به دست بیاورید و اتفاقا یک شبه هم نباید آن را از دست داد. خشونت پرهیزی نتیجه بلوغ فکری است و من فکر می کنم که این جنبش الان این پختگی و بلوغ فکری را به دست آورده است.

از فحوای کلام شما و لحن امیدوارانه شما چنین برمی آید که شما خیلی امیدوارید که این جنبش سبز به آن درجه ای برسد که به آشتی ملی ختم شود و آن شرایطی که شما به دنبالش هستید.

بگذارید بگویم من به چه امیدوارم. من به ملت ایران امیدوارم، بیشتر از آنکه فقط به یک جنبش امیدوار باشم. برای اینکه می بینم که ملت ایران، به ویژه جوان ها، کسانی که در حقیقت وقتی انقلاب شده تازه به دنیا آمده اند، در دنیا می درخشند. من وقتی به جاهای مختلف سفر می کنم می بینم که جوان های ایرانی واقعا از یک بلوغ بیشتری برخوردارند. وقتی آنها را با مصری و ترکیه، حالا عربستان سعودی و این کشورها که جای خود دارد، مقایسه می کنم می بینم اینها قابلیت و کفایت و لیاقتش را دارند که یکی از بهترین ها در خاورمیانه باشند و اتفاقا فکر می کنم جنبه ای که الان متوجه شده اند، اضافه بر همه این چیزها، همین جنبه اخلاقی و خشونت پرهیزی است.

bbc