آرسن نظریان یکی از مترجمان توانای ارمنی تبار ایرانی است که بیش از ۳۰ سال است که در لاهه هلند زندگی می کند. آثارترجمه او طیف وسیع و گوناگونی را در بر می گیرند. روانکاوی و دین اثر اریک فروم، یکی از ترجمه های بیاد ماندنی اوست. نظریان تسلطِ بالا یی بر زبان های ارمنی، فارسی، انگلیسی و هلندی دارد و مترجم رسمی و قسم خورده در این زبان هاست. کارمطبوعاتی نظریان در نشریه های اینترنتی خارج ازکشور بیشتردر قالب ترجمۀ مقالات و تحلیلهایی است که در آن موضوع حقوق بشر، واقعه نسل کشی ارمنیان، روابط ایران و ارمنستان و موضوعات مرتبط در پس زمینه رویدادها و تحولات منطقه خاورمیانه مطرح و بررسی می شوند. یکی از جالب ترین مقاله هایی که نظریان در سال های اخیرنوشته شرح مسافرت اش به ارمنستان و مشاهدۀ آن جامعه از نگاه یک ایرانی ارمنی است. نظریان درمورد جایگاه ارمنیان در ایران صاحب نظر است و دیدگاه هایِ او برای رسیدن به یک رابطۀ منطقی بین اقلیت ارمنی با اکثریت زبانی جامعه راهگشا هستند. نظریان می گوید که در هلند بود که به حضور و به هم پیوستگی دو عنصر ایرانی و ارمنی در وجود خویش بیشتر پی برد. به عبارت دیگر، خود را از احساس جدا افتادگی ارمنیان در جامعۀ ایران رهانید و بیشتر خود را ایرانی احساس کرد، ولی این امر به علقه و پیوندش با فرهنگ و زبان مادری خدشه ای وارد نکرد. با او در مورد رابطۀ اقلیت های قومی با اکثریت با تمرکز بر اقلیت ارمنی گفتکویی داریم.
سئوال – آقای نظریان، با توجه به اینکه ایران یک کشور چند فرهنگی و چند قومیتی به معنی دقیق کلمه است، زیرا که از قدیم الایام چندین قومیت و اقلیت ملی/مذهبی درکنار هم و یا در همسایگی هم و در نوعی از تعامل فرهنگی زندگی کرده اند، به نظر شما مسائل مربوط به این واقعیت چقدر اهمیت دارد و چقدر و چطور باید درصفحات کیهان لندن بازتاب یابد؟ آیا با توجه به اینکه شما چند دهه در کشور هلند اقامت دارید، درست است که پدیدۀ چند فرهنگی پدیده ای نسبتاً جدید در کشورهای غربی و قدمت آن به چند دهه می رسد، درحالیکه در ایران گذشتۀ دیرینه دارد
با سلام و عرض ارادت به خوانندگان کیهان لندن.
بله، واقعیت چند فرهنگی و چند قومیتی بودن ایران بسیار مهم است و حتما باید در صفحات کیهان منعکس شود. اینکه اقوام و مذاهب مختلف در ایران طور سنتی در تعامل نسبت به یکدیگر به سر برده اند، مساله تازه ای نیست، اما آنچه که نوظهور و تازه است آگاهی روزافزون به این موضوع در سطح جمعی و انعکاس روشن آن در سطح جامعه است، هم در سطح عمومی و هم در سطح زیرمجموعه ها. در اروپا هم، البته اقلیتهای قومی و مذهبی بوده اند، اما، پدیده چند فرهنگی در اروپا با توجه به مهاجرت گروههای غیراروپایی در دهه های اخیر پدیده نسبتا جدیدی است که اکنون به دلیل جنگ و ناارامی در نقاط مختلف ابعاد بسیار وسیعی به خود گرفته و به شکل معضل بزرگی درآمده است. برگردیم به ایران، امروزه، چه دوست داشته باشیم چه نداشته باشیم آگاهی به هویت قومی و فرهنگی به سطح بالایی رسیده و دیگر مثل سابق نمی توان با یک فتوای خیلی کلی گفت که “ما همه یکی هستیم و فرقی باهم نداریم .. “، یا از این قبیل. بله، یکی هستیم از این نظر که با هر مذهب و اعتقاد و قومیت و شیوه زندگی انسانیم و دارای حقوق شهروندی برابر هستیم ، یعنی باید داشته باشیم، که فعلا هم نداریم. اما، حتی اگرهم داشتیم، مساله به اینجا ختم نمی شود. گروهها و زیرمجموعه های جامعه هم دارای حقوق جمعی هستند، مثلا، حقوق کارگران، زنان، قومیتها، اقلیتهای مذهبی، حق تشکل و غیره که البته پایه همه این حقوقها حق آزادی بیان و عقیده می باشد. برداشت من از جامعه فعلی ایران، مقصود جامعه مدنی، اینست که کلا به این آگاهی رسیده که انسجام و وحدت ملی ما در گرو پذیرفتن این کثرت و تنوع فرهنگی و فراهم کردن امکانات شکوفایی این فرهنگهاست .
سئوال: با توجه به شناختی که شما از تاریخ و مسائل ایرانیان ارمنی و ایران دارید، برخورد های مرسوم توسط اکثریت زبانی و مذهبی ایران به ارامنه و بالعکس را چگونه می بینید؟ در این میان چه گرایش های نادرستی را شما تشخیص می دهید و پیشنهاد شما در مورد یک برخورد متعادل و منطقی که انسجام ملی را تقویت کند، چیست ؟
به شما عرض کنم که ارامنه به چند دلیل بیش از اقلیتهای قومی یا مذهبی دیگر انگشت نما هستند. دلیل اول اینست که هم اقلیت قومی هستند و هم اقلیت مذهبی به تمام معنا. با وجود اینکه در ایران قومیتهای غیر شیعه هم داریم، مثل کردها و بلوچها، ترکمنها و بخشی از هموطنان عرب که سنی هستند، اما می دانیم که تفاوتهای فرهنگی ناشی از مذاهب مسیحیت و اسلام خیلی بیشتر از شیعه و سنی می باشد.
عامل دیگر، سنت کهن ارمنیان در حفظ زبان و فرهنگ خود نه فقط صورت شفاهی و زبانی، بلکه به صورت کتابت است که به شکل تلاش برای داشتن مدارس و انجمنهایی که این مقصود را حاصل کند نمایانگر می شود. در حالی که در میان اقوام دیگر چنین اصرارو تلاشی دیده نمی شود یا حد اقل در این حد دیده نمی شود. اخیرا شنیدم که هموطنان کرد هم در این زمینه خواستهایی را برای اموزش زبان کردی در مدارسشان مطرح کرده اند و به موفقیتهایی هم رسیده اند که باید به آنان تبریک گفت.
دیگر، وجود یک حس قوی ملی، باوجود پراگندگی، در میان ارمنیان است که ریشه آن به قرون چهارم و پنجم میلادی برمی گردد، یعنی پس از گرویدن ارمنیان به آیین مسیحیت در قرن چهارم و اختراع / ابداع الفبای ارمنی توسط پیشوایان رهروان فکری- سیاسی ارمنیان یک قرن بعد. عامل اصلی این اقدام سترگ فرهنگی، (یعنی ایحاد فرهنگ کتبی) تقسیم ارمنستان میان امپراتوری ساسانی و رم بود و در واقع پروسه شکل گرفتن ملت و حس ملی از همان زمان شروع و تثبیت شد. برای مثال، ترجمۀ انجیل به زبان ارمنی که همان زمان صورت گرفت امروزه هم از بهترین ترجمه های انجیل به شمار می رود. “تاریخ ارمنستان” تالیف موسی خورناتسی، مورخ و دانشمند قرن پنجم ارمنی یکی از معتبرترین منابع تاریخ ایران باستان است. با این پشتوانه بود که ارمنیان توانستند یک فرهنگ قوی و غنی ایجاد کنند که در صحبت از این قوم نمی شود آنرا نادیده گرفت. اما این فرآیند در قومیتهای دیگر، لااقل در آن دوره مشاهده نمی شود. از میان اقوام ایرانی فقط قوم پارس بود که در آن زمان، یعنی زمانی که الفبای ارمنی اختراع شد، کتابت به زبان پهلوی داشت. در میان کردها و آذریها در صد سال گذشته و بخصوص در دهه های اخیر کارهایی در این زمینه صورت گرفته و آگاهی و هویت قومی و فرهنگی را در میان آنها بیدارکرده است.
برخوردهای نادرست به این گرایش، یعنی گرایش به حفظ فرهنگ و هویت قومی از جانب اکثریت فرهنگی، غالبا از جانب قشرهای سنتی ایرانی دیده می شود که با دید و بینشی نوستالژیک به تاریخ گذشته ایران می نگرند و در این راستا حس عظمت طلبی آنها بر توجه به واقعیتهای امروزی غلبه دارد. من به اینها توصیه می کنم که فارغ از این گرایشات نوستالژیک به مطالعه علمی تاریخ بپردازند تا ببینند که مثلا جنگها و منازعات امپراتوری مقتدر ساسانی با امپراتوری مقتدر دیگر آن زمان، یعنی رم، که اکثرا در خاک ملل تابعه امپراتوری اتفاق می افتاد، چه صدمات و ویرانی هایی را برای ملتهای کوچکتر به بار می آورد. توجه نمی شود که بهای حفظ آن عظمت برای ملل کوچکتر و به ویژه ارمنیان چقدر سنگین بود.
سئوال – این امر در مورد جنگ های طولانی ایران و عثمانی هم صادق است.
بله، دو قدرت بزرگ اسلام و شیعه که با هم اختلاف مذهبی داشتند و به کشورگشایی می پرداختند، تقریبا همۀ جنگ ها و منازعاتشان در خاک ارمنستان بود که ربطی به ارمنیان نداشت، ولی همه ویرانی ها و خرابی ها به آنها می رسید. در مورد جنگ های ایران و روس هم همینطور. دو امپراطوری با هم در افتاده بودند و نهایتاً یکی که قدرت اروپایی محسوب می شد و تکنولوژی و سلاح های پیشرفته داشت بر دیگری غالب شد ولی آن وسط ارمنی ها و دیگران بودند که باز جا به جا شدند و تلفات سنگینی را متحمل شدند.
درمورد موضع و برخورد خود ارامنه نسبت به جامعه بزرگتر هم باید گفت که بخشی از این برخوردها بسیار سنتی و بیشتر انزواطلبانه است، که آنهم به دلیل فضا و قوانینی است که آنها را به عنوان یک جمع جدا و متمایز از اکثریت قرارمی دهد. زیرا قوانین اساسی حکومتهای متوالی ایران اقلیتهای مذهبی غیراسلامی را به شهروندان درجه دو و سه تبدیل کرده است. این امر باعث می شود که قشرهایی از ارمنیان (که فقط منحصر به ارمنیان هم نمی شود) آن چنانکه باید و شاید خود را در خانه خود احساس نکنند و تصور کنند که سکونت آنها در ایران موقتی است و بنابراین از مشارکت بایسته و شایسته در امور کشور خودداری کنند. یکی از نتایج ویرانگر این طرز تفکر برای جامعه ارمنیان ایران مهاجرت و ترک دیار آباء و اجدادی است، به طوری که براثر کاهش جمعیت ارمنیان تعدادی از مدارس آنها تعطیل شده است.
من نسبت به موج مهاجرت از ایران که در میان ارمنیان ایران غوغا می کند انتقاد دارم. من مهاجرت و پناهندگی در حالت جنگی و استثتائی را درک می کنم و قبول دارم، ولی این در مورد ایران کنونی صادق نیست. البته، کوچ اجباری یک سری خاطراتی را در آن جمع مهاجر وپناهنده باقی می گذارد که ممکن است دهه ها و چه بسا قرنها دوام بیاورد. هنوز آثار کوچ اجباری ارمنیان در زمان شاه عباس در خاطرۀ جمعی ارمنیان باقی است. به همین خاطر است که در بین اقشاری از ارمنیان ذهنیتی وجود دارد که خود را در ایران مهمان و زندگی خود را موقتی می دانند به امید روزی که مثلا در ارمنستان اتفاقی بیافتد و بساطشان را جمع کنند و از اینجا بروند. این ذهنیت به اضافۀ شهروند درجه دو بودن به دلیل تفاوت مذهب، ارمنیان را بیشتر در انزوا قرار داده است و مولد احساس تعلق کمتری نسبت به زادگاه خود، ایران، شده است. این به نظر من چیز مثبتی نیست. این درست است که اکثریت ارمنیان در ایران در حدود ۴ قرن پیش با آن وضعیت و تحمل رنج ها و تلفات زیاد از خانه و کاشانۀ خود رانده شده و به داخل ایران کوچانده شدند، ولی از آن واقعه اکنون بیش از ۴ قرن می گذرد و این مدت کمکی نیست. در واقع، می توان گفت ارمنیان در ایران دیگرصاحب خانه شده اند، یا در شمار صاحبان خانه به شمار می روند. لازم است که ارمنیان ایران خود را از این احساس انزوای زیان آور برهانند. کسی از آنها انتظار ندارد که نسبت به مسائل ارمنستان و نسل کشی ارمنیان در یک قرن پیش بی تفاوت باشند. ولی در عین حال باید این حالت سرگردانی و خانه بدوشی را کناربگذارند و تعلق واقعی خودشان به ایران را دست کم نگیرند، زیرا حتی قبل از کوچ اجباری ۴۰۰ سال پیش، ارمنیان در شمال غرب ایران ساکنان بومی بوده اند. ما باید احساس تعلق و سرنوشت واحدداشتن با سایر ایرانیان را در ما تقویت کنیم و بخواهیم که تا آینده های دور هم در این سرزمین بمانیم، همچنانکه در میان بخشی از ارمنیان این احساس وجود دارد.
ولی البته، همه چیز دردست ارمنیان نیست. یک مقدار، و شاید هم مقدار بیشتر، دست اکثریت جامعه است. یعنی اینکه این شعارها که همه شهروندان ایران باید حقوق برابر داشه باشند و ایران مال همۀ ایرانیان است و حقوق فردی و فرهنگی و قومی آنها باید محترم شمرده شود، باید براستی تحقق پیدا کند. اکثریت فرهنگی باید به نوبه خود قبول کند که حفظ هویت قومی، فرهنگی و برابری کامل حقوق شهروندان فارغ از تفاوتهای مذهبی و قومی و غیره هیچ تعارضی با منافع کل جامعه ندارد، بلکه به عکس، در جامعه ای چند فرهنگی مثل ایران، به انسجام و هم بستگی بیشتر کمک می کند و احساس در خانه خود بودن را در میان همگان به وجود می آورد.
در دهه های اخیر، تداوم روابط حسنه میان دولتها و ملتهای ایران و ارمنستان، از یکطرف، و رشد قابل ملاحظه جامعه مدنی ایران، از طرف دیگر، این دورنما و این امید را به وجود آورده که تحقق این آرزوها ممکن است چندان غیرمحتمل هم نباشد.
سئوال – به نظر شما با توجه به اهمیت حفظ هویت و فرهنگ قومی- ملی در میان ارمنیان و وجود کشور همسایۀ ارمنستان و علاقه و پیوند ارمنیان ایران با آن سرزمین ، که در روزگار ما با گسترش ارتباطات رسانه ای بیشتر هم شده است، آیا در اکثریت ایرانیان درکی از احترام لازم را به این دو اجزای تشکیل دهندۀ هویت ارمنیان ایران تشخیص می دهید؟
بله، به نظر من، در دهه های اخیر، به ویژه با تقویت روزافزون روابط حسن همجواری میان ایران و ارمنستان این درک بیشتر شده است. بعلاوه، قاطبه ایرانیان سنتا نوعی احساس قرابت نسبت به ارمیان داشته و دارند، که ریشه در تاریخ و همین طور آیینهای پیش از اسلام و مسیحیت دارد، که هردو ملت رهرو آن بودند. به ویژه در دهه اخیر، در میان نسل جدید و اقشار فرهیخته ایرانی علاقه روزافزونی به فرهنگ و تاریخ ارمنی مشاهده می شود، که پدیده ای تازه است و مثل اینست که کسی برادر یا خویشاوند گمشده خود را پیدا کرده باشد. می توان گفت که فرهنگ ارمنی با خمیره مسیحی و فرهنگ ایرانی با خمیره اسلامی و هردو با خاستگاه و پیش زمینه مهرپرستی، مانند دو خویشاوند از یک خانواده هستند که مدتها در فاصله ای از همدیگر میزیسته اند و اکنون یکدیگر را دارند کشف می کنند. دو کشور وملت با عرضه بهترین نمونه روابط و مناسبات دوستانه با وجود تفاوت مذهب سرمشق و نمونه پرارزشی را در منطقه پرآشوبی که عدم مدارا و نابردباری وحشتناکی برآن حکمفرماست عرضه می کنند.
آقای نظریان ممنون از وقتی که در اختیار کیهان لندن گذاشتید.