مژگان جمشیدی:
ارومیه، نگین سرخ آذربایجان! نگینی که برای قرنها و هزارهها مهمترین دلیل مهاجرت صدها هزار پرنده مهاجر به این منطقه شده بود اکنون به سفیدی گراییده است. از آن همه شور و هیاهوی دستههای چند صد هزار تایی فلامینگو و پلیکان و تنجه و اردک و… چیزی جز یک بستر خشک و تفیده و شورهزار باقی نمانده است. همه جا را لایههای قطور نمکی فراگرفته، نه از آن تنوع ٢٣٠ گونهای پرندگان، نشانی باقی مانده و نه از کشتیرانی و خیل گردشگرانی که برای لجنهای درمانی به ارومیه میآمدند، دیگر آبی در دریاچه باقی نمانده است. توسعه بیامان سدسازی و کشاورزی افسارگسیخته و ناپایدار و بهرهکشی از منابع آب زیرزمینی در سراسر کشور به ویژه در ارومیه، چنان بلایی بر سر نگین سرخ آذربایجان آورده که امروز موضوع احیای آن به مسالهای ملی و چالشی بزرگ برای کشور تبدیل شده است.
اکنون که در آستانه دوم فوریه، روز جهانی تالابها و
چهل و پنجمین سالروز انعقاد نخستین کنوانسیون زیست محیطی جهان برای حفاظت از تالابها موسوم به «رامسر» قرار داریم، پرچم افراشته کنوانسیون رامسر در سوییس از شرم آنچه ما ایرانیان بر سر تالابها و دریاچههای خود در نیم قرن گذشته آوردهایم، سر به زیر افکنده است. کنوانسیونی که نام ایران و ایرانی را با خود یدک میکشید اکنون ١۶٨ کشور عضو و متعهد دارد که ٢١٨۶ تالاب و دریاچه را به عنوان تالابهای بینالمللی به جهان معرفی کردهاند. از این تعداد سهم ایران، معرفی ١٨ تالاب بینالمللی در سالهای پیش از انقلاب و شش تالاب دیگر در سالهای پس از انقلاب بوده است. اما همین اندک تالابهای بینالمللی مان همگی در حال پاک شدن از روی نقشه جغرافیاییاند، از ارومیه و هامون و جازموریان گرفته تا بختگان و پریشان و شادگان، همه جا ردپای سنگین توسعه به چشم میخورد. توسعهای که مصداق بارز «توسعه پایدار» است و محیط زیست ایران را تا پایدار کشانده و نهایتا محکوم به مرگ و نیستی کرده است.
دکتر عیسی کلانتری، دبیر ستاد و مجری طرح ملی احیای دریاچه ارومیه در گفتوگوی پیش رو با «اعتماد» از ستمهایی میگوید که در نتیجه سیاستگذاریهای کشور در انتخاب غلط الگوی توسعه کشاورزی، سوءمدیریت در منابع آب و کوتاهی محیط زیست در حفاظت از تالابها در سالهای گذشته، اکنون گریبان ارومیه را گرفته است. با توجه به اینکه طرحها و برنامههای نجات دریاچه تاکنون بارها از زبان ایشان منتشر شده این گفتوگو میکوشد تا دلایل خشک شدن ارومیه را ریشهیابی کند. به راستی، چه کردیم که امروز ٩٠ درصد پهنه دومین دریاچه آب شور جهان نابود شده است؟ خلاصه بگوییم، هزاران میلیارد تومان صرف ساخت سدهایی کردیم تا آب مورد نیاز کشاورزی را تامین کند. کشاورزی که ارزش تولیداتش در تمام این سالها برابر ١/١ میلیارد دلار بوده اما یک دریاچه را به نابودی کشاند و امروز به واسطه خشک شدن دریاچه، همین کشاورزی هم در معرض نابودی است! حالا اگر فرض کنیم که تا سال ١۴٠٣ نرخ تورم ثابت بماند، دولت باید پنج میلیارد دلار معادل ١۵ هزار میلیارد تومان- یعنی پنج برابر ارزش تولیدات کشاورزی در حوضه آبریز دریاچه ارومیه- هزینه کند تا فقط دریاچه را احیا کند!- تازه اگر احیا شود!- انتظار این است که صرف این هزینه هنگفت برای نجات دریاچه عبرتی باشد برای دولتها و سیاستمدارانی که همچنان بر طبل توسعه ناپایدار میکوبند و محیط زیست و حامیانش را سد راه توسعه میپندارند، اما به نظر میرسد نابودی ارومیه هنوز هم عبرتانگیز نشده، چرا که درست در آستانه روز جهانی تالابها و بیتوجه به پیامدهای شوم جادهسازی در بستر دریاچه ارومیه، اکنون با موافقت تلویحی سازمان محیط زیست، کلنگ جاده دیگری در حریم دریاچه بختگان در محدوده پارک ملی و پناهگاه حیات وحش بختگان به زمین خورد تا فقط دو شهر نیریز و خرامه که اتفاقا جاده دسترسی هم دارند، حالا از بستر بختگان هم عبور کنند! موضوع انتقال آب حوضه به حوضه از دریای خزر به ارومیه نیز با وجود مخالفت ۶٠٠ کارشناس زبده ایرانی و خارجی در ستاد احیای دریاچه ارومیه که اکنون مطالعات آن در دستور کار دولت قرار دارد نشانه دیگری است که میگوید هنوز درس نگرفتیم!
اکنون هشدارهای عیسی کلانتری، هشدارهای یک کارشناس محیط زیست نیست که با انگ و برچسبهای غربزدگی نادیده گرفته شود! هشدارهای او، هشدارهای یک مدیر ارشد دولتی و توسعهگراست که اتفاقا زمانی متولی بخش کشاورزی بوده، اما اکنون او خیلی بیش از ما مدعیان محیط زیستی که تخریب طبیعت را با سکوت مان به تماشا نشستهایم، نگران آینده حیات در این کشور است.
آیا قبل از اینکه از سوی رییسجمهور به این سمت منصوب بشوید برنامهای برای احیای دریاچه ارومیه داشتید یا اصلا رخدادهای مربوط به دریاچه را دنبال میکردید؟
من خودم از اول به محیط زیست علاقه داشتم. در وزارت کشاورزی که بودم دفتر محیط زیست را راهاندازی کردم تا تمامی پروژههایی که در وزارتخانه میخواست شروع بشود یا از قبل شروع شده بود مسائل محیط زیستی را منظور کنند تا تضادی با محیط زیست نداشته باشند. اتفاقا تاسیس این دفتر بر میگردد به آن زمانی که
محیط زیست خیلی هم بی صاحب بود. اسم محیط زیست مطرح بود ولی خیلی خودش وجود خارجی نداشت.
منظورتان دهه ۶٠ است؟
اواخر دهه ۶٠، ما یک سری کارهای زیست محیطی را هم شروع کردیم مثل کاهش مصرف سموم، بهبود وضعیت کودها، کاهش شخمهای بیرویه برای جلوگیری از فرسایش خاک، شروع آبیاریهای تحت فشار برای حفاظت از منابع آب، اینها از آن زمان شروع شد.
البته این کارها به صورت پایلوت حتما انجام میشده و سیاست فراگیر وزارتخانه شما که نبود؟
نه ما تقریبا از دولت دوم آقای هاشمی تصمیم گرفتیم که هر کاری بخواهیم انجام بدهیم اثرات زیست محیطیاش را هم منظور کنیم، در حالی که در کل دولت این مساله اصلا مدنظر نبود، مثل افزایش مبارزه بیولوژیک با آفات و بیماریها، اینها پروژههایی بود که در سطح وسیع هم انجام میشد. همزمان مسائل آب کشور را هم پایش میکردیم. من حتی سال ٨٢ که دیگر در وزارتخانه هم نبودم نامهای به رییسجمهور وقت آقای خاتمی فرستادم که اتفاقا رونوشتش را هم به خانم ابتکار که رییس وقت سازمان محیط زیست بودند دادم و تاکید کردم دریاچه ارومیه را دریابید که دریاچه داردخشک میشود. از آن زمان به علت اینکه هم خودم حساسیت داشتم و هم خودم آذری بودم مرتبا دنبال میکردم که ببینم وضعیت دریاچه به چه نحوی است. ولی آن سالها در مورد این اطلاعرسانی به دولت، آثاری از عمل و عکسالعمل پیدا نشد در حالی که میشد خیلی کارها کرد.
سال ٨٢ تراز آب دریاچه چقدر بود؟
خاطرم نیست ولی از سال ٨٢ دریاچه شروع کرد به عقبنشینی. بعد هم در همان دهه ٨٠ برای دریاچه به همه مقامات متوسل شدیم که از خشک شدن آن جلوگیری کنند ولی هیچ کس اقدامی نکرد تا اینکه آقای روحانی پیشنهاد داد که مسوولیت این کار را بپذیرم، من به عنوان وظیفه وارد شدم نه به عنوان شغل. حتی اگر آگاهی هم نداشتم ولی چون میدانستم عواقب خشک شدن دریاچه خیلی زیاد است آمدم تا پیگیر شویم که بلکه دریاچه بار دیگر احیا شود.
من خاطرم هست سال ٧٩ وقتی خودم دانشجو بودم روند خشک شدن دریاچه آغاز شده بود و ما اعتراضاتی هم همان زمان داشتیم. از سال ٧۶ غلظت نمک دریاچه در حال افزایش بود و اتفاقا آن زمان حتی خود سازمان محیط زیست هم زیر بار نمیرفت که دریاچه در حال خشک شدن است.
سال ٧٧ من مشاوری داشتم به نام آقای مهندس جواهری که اهل شیراز بود، خدا رحمتش کند. ما یک سمیناری را در حاشیه دریاچه در شبستر تشکیل دادیم که اتفاقا دریاچه در آن زمان در بهترین وضعیت بود و خط آهن را هم همان سالها آب گرفته بود. با این وجود آن زمان ما اعلام کردیم که دریاچه به دلیل بستن سدها روی رودخانهها و کاهش بارندگی با مخاطراتی مواجه خواهد شد. البته سال ٧٩ خشکسالی بود ولی هنوز اثرات غیر نرمالش ملموس نشده بود. چون وسعت دریاچه بین ۴۵٠٠ تا ۶٠٠٠ کیلومتر مربع متغیر بود و جریزه اسلامی یا شاهی سابق که در شرق دریاچه واقع شده، بعضی سالها میشد جزیره و بعضی سالها هم میشد شبهجزیره ولی از سال ٨٢ تقریبا مشخص شد که دریاچه رو به افول گذاشته به خصوص که عمق دریاچه هم خیلی کم بود. یعنی حدود ۶ متر بود که با افت سطح آب میشد آینده آن را پیش بینی کرد. در حالی که دریاچههای سوان و وان که در ترکیه و ارمنستان و در فاصله نسبتا کمی با ارومیه بودند عمق شان بالای ٣٠٠ متر است و ۴-٣ متر افت و خیز تراز آبی تاثیر چندانی در وضعیت آنها نخواهد گذاشت. ولی اینجا در ارومیه وقتی عمق از ۶ متر، ۴ مترش هم از دست برود، یعنی دریاچه در حال نابود شدن است. متاسفانه ارومیه به دلیل بهرهبرداری بی رویه از منابع آب دریاچه و برداشت حقابهاش خشکید.
یکی از بزرگترین اشکالاتی که به وزارت جهاد کشاورزی همیشه گرفته میشد این بود که به جای افزایش تولید در واحد سطح، مشوق افزایش سطح زیر کشت بوده است. از زاگرس که امروز نزدیک به یک و نیم میلیون هکتار از جنگلهایش به دلیل شخم و کشت زیر اشکوب خشک شده، گرفته تا حوضه آبریز دریاچه. با توجه به اینکه اتفاقا شما هم اخیرا یکی از منتقدین همین افزایش سطح زیر کشت شدید، بفرمایید زمان وزارت خودتان سطح زیر کشت چقدر افزایش پیدا کرد؟
طرح افزایش سطح زیر کشت از اول انقلاب تبلیغ و ترویج شده بود.
یعنی میخواهید بگویید این سیاست وزارت کشاورزی نبود و سیاست رایج کشور بوده؟
برمی گردم به سوال شما. ببینید از اول انقلاب حاکمیت جهاد را تاسیس کرد و به مردم گفتند میتوانید هر مقدار زمین هست شخم بزنید و گندم بکارید و کشت دیم را توسعه بدهید. اصلا به عنوان یک امر به معروف و به عنوان یک جهاد اقتصادی از ابتدا این طرح شروع شد، بدون اینکه به عواقبش هم آگاه باشند. نتیجه این کار هم، این شد که سن طغیان کرد. مراتع زیادی شخم خوردند. شیبها شخم خورد و به علت ضعف بارندگی، محصول در شیبهایی که شخم خورده بود رها شد و عملا برداشت نشد و یک غذای آماده در تپه ماهورها برای آفت سن ایجاد کردیم. این سنها در مقابل سرما مقاوم شدند و نتیجه نهایی به اینجا ختم شد که یک مرتبه سطح سمپاشی مزارع از حدود ۵٠ هزار هکتار درسال ۵۵ رسید به دو میلیون هکتار در سال ۶٢، بعد هم چون این نوع کشت دیم اقتصادی نبود و زمینهای شخم خورده رها شده بود حالا گفتند اینها را تبدیل به کشت آبی کنید و اینجا بود که منابع آبی به تاراج رفت. یعنی کشت دیم کمکم تبدیل به آبی شد. بنابراین مشکل توسعه کشاورزی و توسعه سطح زیر کشت، وزارت کشاورزی نبود. برای اینکه وزارت کشاورزی و کشاورز هیچوقت بدون مجوز وزارت نیرو حق بهرهبرداری از یک لیتر آب از رودخانه و زیر زمین را نداشته است. شما توجه کنید ما یک وزارتخانه داشتیم به عنوان نیرو و دو وزارتخانه تحت عنوان جهاد و کشاورزی داشتیم. هیچ کشاورزی نمیتواند این کار را کند مگر اینکه دزدی کند. یا حفر غیر مجاز داشته باشد یا برداشت غیر مجاز.
برای تغییر کاربری زمینهای مرتعی کشاورزی به کشاورزی، وزارتخانه شما باید مجوز میداد؟
همان زمان اول انقلاب گفتند بروید شخم بزنید. مجوز نمیخواست چون این کار امر به معروف تعریف میشد.
یعنی نیاز به دریافت هیچ مجوزی از سازمان امور اراضی و سازمان جنگلها نبود؟
نه مجوزی نبود. اصلا میگفتند دولت زمینهارا شخم بزند بدهد به مردم. اینها سیاستهای اول دهه ۶٠ بود. بعد که دیدند اشتباه است به منابع آبی کشور حمله شد، چه با مجوز چه بی مجوز. در واقع مدیریت منابع آب کشور یا زیر فشار سیاسی بود و مجوز میداد یا در برابر تجاوز به منابع آبی کشور مجبور بود چشمش را ببندد. خب مردم هم سوءاستفاده میکردند همین الان هم این کار را میکنند. به خصوص که اوایل اعتقادی هم نداشتند که منابع آب کشور پایان پذیر است چون هنوز بیلانهای ما منفی نبود. در هشت ساله ۶٠ تا ۶٨، کلا ٢ میلیارد مترمکعب از آبهای زیرزمینی اضافه برداشت شد. از ۶٨ تا ٧۶، ١١ میلیارد مترمکعب، در هشت ساله ٧٧ تا ٨۴، ٣٢ میلیارد مترمکعب اضافه برداشت شد و در هشت ساله بعدی یعنی ٨۵ تا ٩٢ حدود ٧۵ میلیارد مترمکعب غارت شد، یعنی جمعا ١٢٠ میلیارد مترمکعب در این سه دهه برداشت شد که ٨ ساله دوران احمدینژاد فقط ٧۵ میلیارد برداشت شده است.
این میزان برداشت آبهای زیرزمینی در کل کشور است؟
بله این آمار متعلق به کل کشور است. برداشت آب در حوضه دریاچه هم تابعی از همین میزان برداشت در کل کشور است. کل ظرفیت آبی فسیلی زیرزمینی ما حدود ۵٠٠ میلیارد متر مکعب است. سهم آب شیرین، ١۶٠ میلیارد مترمکعب است که ١٢٠ میلیارد مترمکعب آن اکنون مصرف شده و سال گذشته هم احتمالا ٧ تا ٨ میلیارد متر مکعب برداشت شده یعنی جمعا تا امروز حدود ١٣٠ میلیارد متر مکعب برداشت شده است.
چقدر از این میزان از طریق چاههای غیرمجاز برداشت شده است؟
من فقط حوضه آبریز دریاچه ارومیه را میدانم که در حدود یک سوم برداشتها غیر مجاز بوده است و احتمالا در کل کشور هم این نسبت برقرار است؛ حالا مجلس هم آمد این چاههای غیر مجاز را در سال ٨٩ مجاز اعلام کرد و کار بدتر شد.
نقش برداشتهای مجاز هم زیاد بوده است؟
برداشت مجاز دو سوم آبها بود و غیر مجاز یک سوم است.
به نظر میرسد اگر صرفا برداشتها، برداشتهای مجاز هم بود، نمیشد امیدوار بود که این بهرهبرداری، یک بهرهبرداری پایدار است؟
اگر فقط برداشت مجاز بود که ما مشکلی نداشتیم. چون غیرمجازها هم شروع به بهرهبرداری کردند فشار به چاههای مجاز هم وارد شد. بنابراین چاههای مجاز هم یا غیر قانونی چاهها را عمیقتر کردند یا افزایش برداشت داشتند. یعنی یک رقابتی افتاد بین برداشتهای مجاز و غیر مجاز. علتش این است که مدیریت آب کشور در ٣٠ تا ۴٠ سال گذشته در حفاظت از منابع آبی کشور قصور کرده و الان وزارت نیرو و آقای چیتچیان دنبال این است که این قصور را جبران کنند که به نظر من دیر شده است. خیلی هم دیر شده است.
شما نشانههایی از عزم ملی برای جبران مافات میبینید ؟
من خودم چون عضو شورای عالی آب هستم تلاشهای ایشان و تیم شان را میبینم ولی دست تنهاست. بهرهبرداران، نمایندگان مجلس و سیاسیون همه دارند فشار میآوردند. کار بسیار سختی است. ممارست در جلوگیری از برداشت بی رویه آب در کل کشور با مقاومت مواجه میشود، برای اینکه کشور و عموم مردم هنوز پی نبردند که آب دارد تمام میشود و اگر تمام شود چه مصیبتهایی یقه کشور را خواهد گرفت ولی الان چیتچیان فهمیده و دارد در مقابل فشارها مقاومت میکند. همه میخواهند در کوتاهمدت بی نظمی ایجاد نشود و از این میترسند ولی نابودیهای بلندمدت را درک نمیکنند و تشخیص نمیدهند که اگر مشکل را حل نکنند، ١٠ سال دیگر کشور نابود خواهد شد. این را تشخیص نمیدهند. باید همه به آقای چیتچیان کمک کنند.
تغییر الگوی کشت یکی از عمده دلایل نابودی دریاچه ارومیه عنوان شده، آیا این هم مشوقهای دولتی داشته یا کشاورز خودش الگوی کشت را تغییر داده است؟
قطعا همین طور است. بخشی را خود کشاورز انجام داده و بخشی توسط دولت با مشوقهای دولتی صورت گرفته است. اصلا توسعه پایدار در این کشور در گذشته مفهومی نداشته است.
مگر الان توسعه پایدار مفهومی
جملههای کلیدی-١
از اول انقلاب حاکمیت جهاد را تاسیس کرد و به مردم گفتند میتوانید هر مقدار زمین هست شخم بزنید و گندم بکارید و کشت دیم را توسعه بدهید. اصلا به عنوان یک امر به معروف و به عنوان یک جهاد اقتصادی از ابتدا این طرح شروع شد، بدون اینکه به عواقبش هم آگاه باشند.
در هشت ساله ۶٠ تا ۶٨، کلا ٢ میلیارد مترمکعب از آبهای زیرزمینی اضافه برداشت شد. از ۶٨ تا ٧۶، ١١ میلیارد مترمکعب، در هشت ساله ٧٧ تا ٨۴، ٣٢ میلیارد مترمکعب اضافه برداشت شد و در هشت ساله بعدی یعنی ٨۵ تا ٩٢ حدود ٧۵ میلیارد مترمکعب غارت شد، یعنی جمعا ١٢٠ میلیارد مترمکعب در این سه دهه برداشت شد که ٨ ساله دوران احمدینژاد فقط
٧۵ میلیارد برداشت شده است.
مدیریت آب کشور در ٣٠ تا ۴٠ سال گذشته در حفاظت از منابع آبی کشور قصور کرده و الان وزارت نیرو و آقای چیتچیان دنبال این است که این قصور را جبران کند که به نظر من خیلی هم دیر شده است. بدتر از وضعیت دریاچه ارومیه وضعیت منابع آبی کشور است. اما کشور هنوز درس نگرفته است. اگر دریاچه ارومیه را آمدند احیا کنند علتش خود دریاچه نبود، علتش وجود شهر تبریز و شهرهای دیگر مثل آذرشهر، مراغه و عجبشیر و بناب و… در شرق دریاچه ارومیه است که با توفانهای نمکی دارد تهدید میشود و چون انتقال شهر تبریز میسر نبود و هزینهاش صدها میلیارد تومان میشد پس به ناچار باید ارومیه را احیا میکردند. اگر حاکمیت بخواهد برخلاف اظهارات دکتر کردوانی که با دانش قرن بیستم اظهارنظر میکند، امکان احیای دریاچه وجود دارد. اما اگر دولت پول ندهد و دستگاههای اجرایی وظایفشان را انجام ندهند دریاچه احیا نخواهد شد
دارد در کشور؟
الان توسعه پایدار خودش را دارد تحمیل میکند ولی جای خودش را پیدا نکرده است. با توجه به بی آبیها و مشکلات زیست محیطی که به وجود آمده، مسوولان هم میفهمند آب یعنی چی، ارزش آب یعنی چی؟ خسارت بی آبی یعنی چی؟ و بی آبیها و خسارات زیست محیطی چه عواقبی خواهد داشت. خب فشار زیادی بود برای خودکفایی در محصولات کشاورزی، به خصوص گندم. از بالا فشار میآمد که میگفتند عربستان در گندم خودکفا است و ما وارد کنندهایم، پس باید بجنبیم. چون علم هم پایین بود. منابع آب هم صاحب نداشت یعنی مدیریت نداشت. صاحبش حالا علیالظاهر وزارت نیرو است ولی بیتفاوت بود. همه جای کشور به ویژه در حوضه دریاچه ارومیه جو و گندم و حبوبات تبدیل شد به ذرت و چغندر و یونجه که آب بریاش دو برابر اینهاست. از این طرف باغات کم آب انگور تبدیل شد به باغات سیب درختی در حوضه دریاچه که نیاز آبیاش چند برابر انگور است. هم سطح زیر کشت افزایش پیدا کرد و هم الگوی کشت آب برتر شد. دامداریها را توسعه دادند. خب وقتی دامداری را توسعه میدهند نیاز به علوفه دارد، یونجه کاریها توسعه پیدا کرد. کشت ذرت توسعه یافت، کشت یونجه علوفهای توسعه پیدا کرد، در حالی که اینها نبود قبلا.
در بخش صنایع هم کارخانجات قند را توسعه دادند. در حوضه دریاچه قبلا سه تا کارخانه بود که سه تای دیگر هم اضافه کردند. قبلا فقط کارخانه خوی بود و ارومیه و میاندوآب. تازه ارومیه هم تعطیل بود. ولی بعدا ارومیه را احیا کردند و ظرفیت کارخانه خوی هم از ٨٠ هزار تن تولید، شد ٢٠٠ هزار تن و سه کارخانه دیگر هم اضافه شد. بدتر از این، به علت بیآبی خراسان و اصفهان آن کارخانجات هم آمدند و با کشاورزان آذریابجان غربی قرارداد خرید چغندر قند بستند و سالی ۴٠٠ هزار تن چغندر آذربایجان غربی به این شکل صادر میشد به خراسان و اصفهان. سطح زیر کشت آبی هم از ٢٩٠ هزار هکتار رسید به ۴٨٠ هزار هکتار در حوضه آبریز دریاچه ارومیه. بنابراین مصرف آب تقریبا بیش از دو برابر شد و همه این آبها از سهمیه دریاچه کم کرد و عمدتا هم از رودخانهها برداشت شد. آب دریاچه هم از رودخانهها تامین میشد
نه زیر زمین. آب سدها را هم که پمپاژ کردند و جیره دریاچه کمتر از نصف شد. عمق دریاچه هم که چیزی نبود، کلا ۶ متر بود.
١٠۵٠ میلی متر هم میزان تبخیر سالانه است و میانگین بارش سالانه منطقه ٣٣٠ میلی متر و ٧٢٠ میلی متر مابهالتفاوتش است و طبیعی است که در کمتر از ٧، ٨ سال دریاچه آبش تمام شود.
می دانید که دریاچه ارومیه سه عنوان مهم ملی و بینالمللی را با خودش یدک میکشد. ذخیرهگاه زیستکره تحت حمایت یونسکو، پارک ملی و تالاب بینالمللی. نقش سازمان محیط زیست را در مدیریت دریاچه چطور ارزیابی میکنید، با توجه به اینکه سازمان محیط زیست مدیریت حوضه آبریز را عهدهدار نبوده و صرفا مسوول مدیریت دریاچه بوده است؟ آیا انتقادی به سازمان در سالهای وارد است گذشته؟
قطعا همین طوراست، چون مالک دریاچه سازمان محیط زیست است، مگر میشود وقتی این اتاق متعلق به شماست سقفش که ریخت شما در نابودیاش نقشی نداشته باشید.
پشت بام وقتی مال کس دیگری باشد مالکیت اتاق چه دردی درمان میکند؟
نه اینطور نیست. دریاچه حقابه داشته است. سازمان محیط زیست باید حقابه را میگرفت.
ولی این حقابه همیشه شفاهی مطرح بوده مگر جایی هم مکتوب شده بود که حقابه دریاچههای سازمان مثل بختگان و ارومیه و پریشان و… چقدر باشد؟
حساب، حساب دو تا دو تا چهار تاست. اینکه مساله پیچیده و غامضی نیست. شما پنج هزار کیلومتر مربع دریاچه دارید. کمی بیش از یک متر هم تبخیر دارد. میشود ۵ میلیارد متر مکعب. یک میلیارد مترمکعب هم آب باید وارد دریاچه شود که این ثابت بماند. حدود ٣٠٠ میلی متر هم بارش مستقیم است. سه و نیم میلیارد متر مکعب آب وارد دریاچه شود. خب اگر این آب تامین نشود دریاچه خشک میشود. تمام رودخانهها موقع ورود به دریاچه کنتور دارند. یعنی مشخص است چقدر آب وارد دریاچه میشود البته اگر مالک دریاچه اهمیت بدهد. این وظیفه ذاتی و اولیه سازمان محیط زیست است. معلوم بود که سد کرخه وقتی ساخته شود هورالعظیم خواهد خشکید. معلوم بود که ساخت سدهای متعدد در استان فارس سبب خشک شدن بختگان و پریشان خواهد شد. محیط زیست حتما در حفاظت از تالابها کوتاهی کرده است. تالابها حقابه دارند اما هیچ زمان هیچ کس از طرف محیط زیست مدعی نبود چرا این آب داده نمیشود. در مورد ارومیه اگر دریاچه بخواهد در وسعت ۴٣٠٠ کیلومتر باقی بماند حداقل باید سهمیلیارد مترمکعب آب وارد دریاچه شود.
تا الان از کشاورزی و مدیریت منابع آب گفتیم. خب توجیه این بود که اول انقلاب کشاورز و کشاورزی تشویق میشد، اما. .
همین الان هم کشاورز دارد تشویق میشود. فشار میآوردند که با توجه به پتانسیل، سطح زیر کشت افزایش داده شود. سیاسیون نباید اینقدر فشار بیاورند از بالا به وزارت جهاد کشاورزی. باید پتانسل تولید را ببیند بعد انتظار داشته باشد.
اگر برنامه جامع آمایش سرزمین داشتیم این اتفاق میافتاد ؟نقش فقدان آمایش را چقدر در بروز این بحران موثر میدانید؟
ما آمایش سرزمین نداریم. ولی آمایش سرزمین در دهه ٧٠ داشت تهیه میشد که کشور آن زمان اصلا توسعه پایدار را قبول نداشت. آن زمان توسعه پایدار را یک مفهوم غربی میدانستند و حالا یواش یواش به این نتیجه رسیدند که باید آمایشی داشته باشیم که در راستای توسعه پایدار باشد و قطعا این نیاز کشور است. متاسفانه کشور گرفتار
بی برنامگی شده است. گرفتار فقدان برنامه آمایش سرزمین و عدم اعتقاد به توسعه پایدار شده است.
حداقل و حداکثر زمان لازم برای احیای دریاچه به واسطه برنامههایی که خودتان در ستاد احیای دریاچه دارید چقدر است؟
برآورد کردیم که بین ١٠ تا ١٢ سال دریاچه قابلیت احیا را دارد.
کل پهنه دریاچه؟
۴٣٠٠ کیلومتر مربع از دریاچه قابلیت احیا را دارد. حدود ١٠٣٠ کیلومتر غیر قابل احیاست چون با رسوب پر شده است و شیب منفی هم دارد. آنجا محل زیستگاه حیات وحش میشود چون آب و خاکش خوب است و آب شیرین هم دارد. ولی ۴٣٠٠ کیلومتر مابقی باید احیا شود تا دریاچه به سطح تراز اکولوژیک برگردد.
از متوسط عمق دریاچه یعنی حدود سه و نیممتر باید افزایش سطح دریاچه داشته باشیم.
اما بخشی از عمق دریاچه را به دلیل رسوب املاح کربناته غیر قابل احیا است،
از دست دادیم.
یعنی همان ١٠٣٠ کیلومتر مربع در جنوب دریاچه مد نظرتان است؟
نه، این بخش جنوبی بود که با رسوبات زرینه رود پر شد. این مورد جدید در بقیه دریاچه است که حاوی املاح کربناته است و قابلیت حلالیت در آب را نداشته و عمق دریاچه را کم کرده است. بنابراین بعد از ١٠ تا ١٢ سال که از فرآیند احیای دریاچه بگذرد، متوسط عمق دریاچه حدود سه متر و ٧٠ سانتیمتر در سطح تراز اکولوژیک خواهد شد.
حالا این آب قرار است از کجا تامین شود برای احیای دریاچه؟
بخش اعظمش از کاهش آب کشاورزی تامین میشود.
یعنی چند درصد؟
۴٠ درصد آب کشاورزی را از حقابههایی که دولت به کشاورزان داده خریداری میکنیم. یعنی بابتش وزارت جهاد کشاورزی موظف شده سیستم آبیاری را بهینه کند و کشاورزان با ۶٠ درصد آب باقیمانده که بهینه مصرف میشود کشاورزی کنند. کارشناسان خود وزارتخانه معتقدند اگر این برنامههای آبیاریهای قطرهای به درستی اجرا و سرمایهگذاری شود تولید محصول از قبل هم بیشتر میشود و نهایتا این ۴٠ درصد باقیمانده راهی دریاچه میشود.
از سدها سرریز داریم به دریاچه؟
همین الان حدود یک و نیم میلیارد
متر مکعب آب ورودی به دریاچه داریم که البته فقط ٩٠٠ میلیون مترمکعباش به دریاچه میرسد و ۶٠٠ میلیون متر مکعباش در همان بخش جنوبی قبل از اینکه به دریاچه برسد تبخیر میشود. قرار است با اتصال سیمینهرود و زرینهرود این میزان آب را هم مدیریت کرده و به دریاچه بریزیم.
این پروژه چه زمانی به اتمام میرسد؟
الان شروع کردیم ولی اگر پول میدادند تا آخر پاییز میتوانستیم این پروژه را به اتمام برسانیم ولی چون پول ندادند افتاد به زمستان که کار را سخت کرد و به نظر میرسد تا پایان سال ٩۴ به اتمام برسد. ٣/١ میلیارد متر مکعب از صرفهجویی بخش کشاورزی در مدت پنج سال آینده آب وارد دریاچه خواهد شد، از اتصال زرینهرود و سیمینهرود هم حدود ۶٠٠ میلیون مترمکعب، از تصفیه پسابهای شهری هم تا پایان سال ٩۶ حدود ٣٠٠ میلیون متر مکعب و از رودخانه زاب هم تا سال ٩٩ حدود ۶٠٠ میلیون مترمکعب آب وارد دریاچه خواهد شد. بنابراین انشاءالله دریاچه در سال ١۴٠٣ به سطح تراز اکولوژیک نزدیک میشود. البته همه اینها منوط به این است که اعتبارات به موقع تامین شود. اگر اعتبارات به موقع پرداخت شود و دستگاههای اجرایی بتوانند وظایفشان را به درستی انجام دهند دریاچه به تراز اکولوژیکش میرسد. ما در ستاد احیا مجری طرح نیستیم. ما صرفا سیاستگذاری میکنیم، منابع را از دولت تامین میکنیم و قرار شده مجری خود دستگاههای ذیربط باشند؛ وزارت جهاد کشاورزی، وزارت نیرو و سازمان محیط زیست.
چه نگرانیهایی برای اجرای برنامههای احیای دریاچه دارید؟
دو تا نگرانی دارم. یکی همین تامین بودجه است که به موقع باشد و بودجه را زمانی بدهند که بشود کاری کرد. برای اتصال زرینه رود و سیمینه رود الان پول دادند که عملا نمیشود کاری کرد. باید در فصل خشک بودجه به ما میدادند که کف دریاچه خشک باشد و بتوان کاری کرد و نگرانی دومم هم این است که دستگاههای اجرایی نتوانند به درستی وظایفشان را انجام دهند.
یعنی باز هم که پول است شما نگران عملکرد دستگاههای اجرایی هستید؟
بله تا حدودی پول هست. ما دیروز به دستگاههای اجرایی دو هفته وقت دادیم که اعلام کنند که میتوانند انجام وظیفه کنند یا نه. الان تا حدودی پول هست ولی بعضی دستگاههای اجرایی آن توان و آمادگی را ندارند. وزارت نیرو اعلام کرد که آمادگی لازم را دارند، امیدواریم سازمان محیط زیست و جهاد کشاورزی هم اعلام آمادگی کنند اگر اینها نتوانند، ستاد از دولت مجوز میگیرد و خودش برای اجرا وارد عمل میشود.
بودجهای که برای این برنامه ١٠ ساله احیا لازم است چقدر است؟
بر اساس برآورد ما و با قیمتهای سال ٩٣ حدود ١۵هزار میلیارد تومان بودجه لازم است.
رقم هنگفتی است. برآوردی دارید که نشان بدهد درآمد حاصل از محصولات کشاورزی در حوضه آبریز دریاچه اصلا چقدر بوده است که حالا به خاطرش باید اینقدر هزینه بشود تا شاید دریاچه احیا شود؟
بر اساس آمارهای غیررسمی وزارت جهاد کشاورزی، یک چیزی حدود ١/١ میلیارد دلار در این سالهای اخیر بوده است.
می رسیم به بحث انتقال آب حوضه به حوضه ! با توجه به اینکه دیدگاه شخص شما و ستاد تا به امروز نسبت به انتقال آب خزر به ارومیه منفی بوده است پس چرا امروز بودجه مطالعات این طرح عملا از محل طرحهای احیا تامین میشود؟
طرح انتقال آب خزر به ارومیه در مطالعات مقدماتی در دانشگاه صنعتی شریف به اتفاق آرا رد شد، به دلیل زمانبر بودن و غیر اقتصادی بودن هم رد شد. یعنی حتی اگر مشکل زیست محیطی و حقوقی و فنی هم نمیداشت حدود ١۵ تا ٢٠ سال طول میکشید. ولی دلایل ما را قبول نکردند و دستور دادند که دوباره مطالعه کنید ما قبول نکردیم و گفتیم قبلا مطالعه شده چون به اتفاق آرا حدود ۶٠٠ کارشناس حقیقی و مستقل در ستاد این طرح بررسی و رد شد و بعد دولت از وزارت نیرو خواست که مطالعات این طرح را انجام بدهد.
ولی بودجهاش از محل ستاد و طرحهای احیای دریاچه تامین شده است؟
بودجه ستاد در اختیار دولت و سازمان برنامه است مال من که نیست، خودشان خواستند و بودجهاش را هم تامین کردند. الان هم دارند مطالعه میکنند اگرچه به نظر من ضرورتی نداشت ولی حالا دارند انجام میدهند که من یقین دارم اگر درست مطالعه کنند آنها هم این طرح را رد خواهند کرد.
یکی از ایراداتی که همیشه به ستاد احیای دریاچه ارومیه توسط محیط زیستیها گرفته میشد این بود که وزن متخصصان عمران و سازه و سایر رشتهها در ستاد بیشتر از وزن محیطزیستیها و اکولوژیستها بوده است در حالی که دریاچه یک اکوسیستم زنده است نه یک سازه دستساز و مهندسیساز. شما در ستاد چند تا اکولوژیست دارید؟
ما در ستاد از تمامی رشتههای مرتبط و اکولوژی هم استفاده کردیم. در کمیته محیط زیست هم از اینها استفاده کردیم، از کارشناسان داخلی و خارجی هم استفاده کردیم. قرار نیست اگر ٢٠٠ تا اکولوژیست در کشور داریم از همه شان در اینجا استفاده کنیم. از اکولوژِیست، هیدرولوژیست، زمین شناس، محیطزیستیها، عمران و… در تمام بخشها استفاده کردیم. اتفاقا نقش اصلی بر عهده مهندسین هیدرولوژیک است. اما این کارشناسان محیط زیست و اکولوژیستها کجا بودند که نگذارند دریاچه به این روز بیفتد. نه اینکه سکوت کنند و بگذارند دریاچه خشک شود و بعد بگویند حالا ما میخواهیم احیا کنیم.
کارشناسان مستقل محیط زیست همیشه فریاد میزدند ولی اهل سیاست چه زمانی حرف کارشناسان را گوش کردند که حالا اینجا گوش کرده باشند؟
کارشناسانی که فریاد میزنند الان دو سه سال اخیر است که دارند فریاد میزنند، ١۵ سال پیش این کارشناسان کجا بودند که فریاد بزنند؟
ولی من و امثال من هم که یک دانشجوی کمسن و سال بودیم، در حد ظرفیت فهم یک دانشجو متوجه بحران شدیم و فریاد زدیم ولی مگر کسی گوش کرد؟
آن زمان که شما فریاد میزدید محیط زیست مرده بود و محیط زیست فریاد نمیزد. حق با شماست. آن زمان سازمان محیط زیست ضعیف بود و اهمیت محیط زیست را نمیدانست.
اکنون به نظر میرسد نقش سازمان محیط زیست در ستاد خیلی کمرنگ باشد. چرا؟
درست است. برای اینکه الان محیط زیست کاری نمیتواند بکند. باید دریاچه را برایش احیا کنند آماده کنند، بدهند دستش تا مدیریت کند تا دریاچهاش دوباره خشک نشود. محیط زیست الان در کارهای خودش مانده است. سازمان محیط زیست یک سازمان حاکمیتی است نه اجرایی. بنابراین احیای دریاچه کار اینها نیست. اصلا ذات محیط زیست ذات اجرایی نیست. احیا کار محیط زیست نیست.
به نظر شما حاکمیت و دولت به اندازه کافی از نابودی دریاچه ارومیه و هزینههای هنگفت احیای آن – البته اگر احیا شود- درس گرفته که بخواهد در برنامههای توسعه بعدی ملاحظات زیست محیطی را مد نظر بگذارند؟
من به شما میگویم بدتر از دریاچه ارومیه وضعیت منابع آبی کشور است. من فکر میکنم نه! کشور هنوز درس نگرفته است. اگر ارومیه را آمدند احیا کنند علتش خود دریاچه نبود، علتش وجود شهر تبریز و شهرهای دیگر مثل آذرشهر، مراغه و عجبشیر و بناب و… در شرق دریاچه ارومیه است که با توفانهای نمکی دارد تهدید میشود. چون انتقال شهر تبریز میسر نبود و هزینهاش صدها میلیارد تومان میشد پس به ناچار باید ارومیه را احیا میکردند.
یعنی اگر این سکونتگاه انسانی با این حجم و ابعاد نبود، طرح احیای دریاچه ارومیه در اولویت قرار نمیگرفت؟
بله اگر این سکونتگاههای انسانی نبود میشد مثل دشت فراهان یا مشهد، الان در دشت مشهد بهرهبرداریاش از منابع آبهای تجدید ناپذیر ١٣٢ درصد است!
با توجه به اینکه سیاست کشور الان افزایش جمعیت است و قطعا بخش قابلتوجهی از این جمعیت در حوضه آبریز دریاچه خواهد بود آیا بازهم میتوانید چشمانداز روشنی برای دریاچه ارومیه متصور شوید؟
ما باید مقوله افزایش جمعیت را از تولید غذا جدا کنیم. اگر درون حاکمیت میخواهند جمعیت را افزایش دهند، خب اشکالی ندارد، افزایش بدهند و اقلام غذایی را هم از واردات تامین کنند اشکالی ندارد ولی اگر بخواهند غذای جمعیت اضافی را با تولید داخل و با شعارهایی مثل خودکفایی در تولید محصولات کشاورزی تامین کنند این امکانپذیر نیست. پتانسیل کشور خیلی محدودتر از این چیزهاست.
شما فکر میکنید با این وضعیت موجود توان احیای دریاچه را دارید؟
امکان احیای دریاچه وجود دارد. برخلاف اظهارات دکتر کردوانی که با دانش قرن بیستم اظهارنظر میکند، امکان احیای دریاچه هست اگر حاکمیت بخواهد. اما اگر دولت پول ندهد دریاچه احیا نخواهد شد. دستگاههای اجرایی وظایفشان را انجام ندهند دریاچه احیا نخواهد شد. نباید احیای دریاچه ارومیه در پیچ و خم قیمت نفت و پول نفت گیر کند. ما برای احیای دریاچه نیاز به یک سری اقدامات سختافزاری و مهندسی و مشارکت مردم و آموزش همگانی و تبلیغات داریم. برای اینها پول لازم است. پول باشد و دستگاههای اجرایی هم همکاری کنند ارومیه احیا میشود منوط به اینکه دستگاههای اجرایی گزارش غلط هم ندهند.
از اعتماد