داود هرمیداس باوند در گفت‌وگو با ٬سیاست‌روز٬: آمریکا به دنبال تحمیل است نه مذاکره


از اتفاقات اخیر شروع کنید با وجود پیروزی‌هایی که در دادگاه لاهه بدست آورده‌ایم به جای اجرای رای‌های دادگاه، آمریکا اقدام به اعمال تحریم‌های جدید علیه ایران کرده است و گفته است که همه چیز به دوران قبل از برجام باز می‌گردد…
بله اما البته تحریم‌های فراتر از آن تحریم‌های قبلی را عنوان کرده است آمریکا نه تنها تحریم‌هایی که بر اساس برجام باید حذف می‌کرد اجرا نکرده بلکه تحریمهای جدیدتری نیز اعمال کرده است.

خب پس در این میان تا چه میزان می‌توان روی وعده‌های اروپایی‌ها حساب باز کرد و رأی دادگاه‌های بین المللی مانند لاهه تا چه میزان می‌تواند راهکار مقابله با آمریکا و تحریم‌ها باشد؟
این که طبیعی است، آمریکا حتی قطعنامه‌های شورای امنیت را اجرا نمی‌کند، همان موقع هم رئیس جمهور سابق امریکا بوش اعلام کرد که اجازه نمی‌دهد منافع کشورش دستخوش تصمیمات شورای امنیت شود. حتی آمریکا پس از ۱۱ سپتامبر هم حاضر به اجرای قطعنامه‌های سازمان ملل نشد و به صورت یک جانبه عمل کرد. آمریکا حتی دادگاه‌ها و قوانین خود را برتر از قوانین جهانی می‌داند و رأی موقتی هم که دادگاه لاهه صادر کرده بر این اساس بوده که امریکا فعلا اقدامی برای تحریم‌ها صورت ندهد، اما می‌بینیم امریکا بهایی به آن نداده و حتی اعلام کرده از پیمان مودت میان ایران و آمریکا خارج خواهد شد. لذا از نظر آمریکا هیچ کدام از این ابزارها بازدارنده نیست.

خب بر چه اساس وارد شکایت از این کشور شدیم؟ فقط برای تحریک افکار عمومی جهان؟
ببینید، واقعیت این است که ما هم فکر نمی‌کردیم که آمریکا پایبند به رأی دادگاه لاهه یا هر سازمان و نهاد بین المللی دیگری باشد. لذا می‌بینیم تحریم هایی را که به گفته خودشان در تاریخ سابقه نداشته علیه ایران وضع کرده‌اند اما در حوزه اجرا چون اختلافاتی میان امریکا و اروپا پیش آمده رهبران اروپا از جمله انگلیس و آلمان از اجرای تحریم‌های ضد ایرانی ابراز عدم رضایت کرده‌اند و از قبل هم اعلام کرده بودند که یک سوم نفت ایران را خریداری می‌کنند، اما شرکت‌های بزرگ همچون خودرو سازی و توتال اعلام کردند که به رغم امضای قرار داد با ایران دیگر به این قراردادها پایبند نیستند، در این میان اروپا اعلام کرد برای مقابله با تحریم‌های مضاعف نهاد مالی درست می‌کند که تعاملی با آمریکا نداشته باشد که آن هم با اما و اگرهای بسیاری همراه شده و در نهایت نیز اعلام کردند که به شرکت‌های کوچک توصیه می‌کنند که با ایران همکاری داشته باشند.

خب نگفتید چرا شکایت کردیم؟

در مجموع یک دیدگاه این است که اروپا مواضعی اتخاذ کند که تا حدودی فشارهای امریکا را تعدیل کند ولی تاکنون تصمیم جدی و قاطعی اعلام نکرده‌اند و این معافیت نفتی که امریکا به برخی از کشورها مانند هند، چین، ژاپن، کره جنوبی ، تایوان، ترکیه ، یونان و ایتالیا اعلام کرده در حالی است که پیش از این نیز برخی از این کشورها مانند هند، چین و روسیه گفته بودند که به رغم پایبندی به تحریم‌های شورای امنیت حاضر به اجرای تحریم‌های ثانویه نیستند. در این میان کشورهایی که بیشترین استفاده را برده‌اند کشورهایی مانند چین و هند بوده اند چنانکه وزیر انرژی هند اعلام کرده که در ازای نفتی که از ایران گرفته‌ایم با ارز روپیه کالا به ایران داده ایم و از این راه ۵ میلیارد دلار سود برده‌ایم و امیدواریم این رقم تا ۹ میلیارد دلار ارتقا پیدا کند. در همین حال بانک هند نیز اعلام کرده است که پایبند تحریم‌ها نخواهد بود و به نظرم در ۶ ماه دوره معافیت هند همان رویه گذشته یعنی معامله با روپیه و دادن کالا را در قبال ایران اجرا خواهد کرد. همین رویه را نیز چین همچنان ادامه خواهد داد و در ازای «یوان» و کالا با ایران ارتباط خواهد داشت در این میان این را باید در نظر داشت که وقتی معاملات در قالب کالایی به جای دادن ارز باشد کشورها قیمت کالاهای خود را چند برابر خواهند کرد تا درآمد بیشتری کسب کنند در حالی که این رویه نیازهای ارزی ایران را نیز تأمین نخواهد کرد.

کره جنوبی و ژاپن و ترکیه و یونان چه؟ آیا اینها هم همین رفتار را با ایران دارند؟
در باب رفتار کره جنوبی و ژاپن نمی‌دانم دقیقا آنها چه رفتاری خواهند داشت، چرا که آنها در گذشته کاملاً پایبند تحریم‌ها بوده اند امیدواریم که آنها رویه چین و هند را در ازای نفت خریداری شده از ایران در پیش نگیرند.
در این میان ترکیه نیز در حالی که امریکا تحریم‌های خود را در بخش‌های هوایی مانند ایران ایر و هما و ۶۵ شرکت زیر مجموعه و کشتیرانی اعمال و حتی کشتی سانچی که سال گذشته غرق شده و برخی افرادی که بازنشست شده‌اند و سمتی ندارند در لیست تحریم‌ها قرار داده، رفتارهای قابل تأملی دارد چنانکه در مورد سوخت هواپیما که یک مقوله انسانی و حقوق بشری است، دیدیم که چه رفتاری صورت داده است. در مورد یونان هم که هنوز مشخص نیست چه رفتاری صورت دهد بر همین اساس است که می‌گویم در مورد برخی از این کشورهای معاف شده از تحریم نفتی اما و اگرهایی وجود دارد و به نظر می‌رسد آن خوشحالی که از مراوده با این کشورها باید وجود داشته باشد وجود نخواهد داشت.
به نظرم آنچه مهم است آنکه باید دید دولت که از وضع تحریم‌ها از قبل آگاه بوده چه اقدامات پیش‌گیرانه‌ای در قبال آن صورت داده است که آن هم چنانکه افکار عمومی آگاهند چنان اطلاعات دلخوش‌کننده‌ای برای مقابله با تحریم‌ها نداده است و توجه به تأمین نیازهای معیشتی مردم و مقابله با آسیب‌های اجتماعی که البته جای خود دارند.

خب چرا دولت نمی‌تواند انتظارها را برآورده…

به هر حال دولت از قبل با اعمال تحریم‌ها آگاه بوده و لذا انتظار می‌رود که اقدامات و تدابیر لازم برای مقابله با تحریم‌ها داشته باشد اما حداقل ما که حاشیه‌نشین هستیم خبری در این زمینه نشنیده‌ایم که دلخوش کن باشد، شاید شما رسانه‌ای‌ها که در متن اخبار هستید شنیده‌هایی در این زمینه داشته باشید.

شاید با روسیه بخواهد تعاملات جدید داشته باشد؟
اما روسیه هم هر چند از تعامل می‌گوید اما در سوریه نیز می‌بینیم که با فرانسه و آلمان و ترکیه می‌نشیند و حتی در زمان‌هایی که اسرائیلی‌ها می‌خواهند اقدامی در سوریه انجام دهند و موشک باران و بمباران کنند به روسها اطلاع می‌دهند اما ما ندیده‌ایم که روسها به ایرانی‌ها خبر دهند تا زمانی که پایگاه‌ها هدف قرار می‌گیرد تلفات انسانی حداقل کاهش یابد. بنا بر این روسیه نیز تاکنون از روابط با ایران استفاده ابزاری کرده است. در گذشته نیز در شورای حکام همراه غرب بود در شورای امنیت همراه غرب بوده است اخیراً نیز با عربستان توافقاتی در حوزه نفت داشته‌اند تا بتوانند با هماهنگی عدم حضور احتمالی ایران در بازار، نفت را جبران کنند در حالی که افزایش بهای قیمت نفت مسئله‌ای بود که می‌توانست صدای غرب را درآورد اما روسها در این زمینه اقدامی صورت ندادند و به قول معروف ما ماندیم و حوزمان.

در مورد معافیت نفتی ۸ کشور سخن گفتید آیا این اقدام امریکا برگرفته از شرایط و ویژگی‌های این کشورهاست یا اینکه اقدامی از سوی اروپا به عنوان بخشی از رفتارهایشان در قبال آنچه تلاش برای حفظ برجام می‌نامند است؟
امیدواریم که نقش داشته باشند.

نگاه شما چیست؟
این موضوع با اما و اگرهای بسیاری همراه است و هنوز که هنوز است به قولی می‌گویند در قول منافقی و بی باک، در فعل حکیمی و خردمند. الان آقای روحانی هم همین طور شده است در فعل مانند انشاء‌های دبیرستانی صحبت می‌کند و اما در عمل چیزی ندارد.

تجربه نشان می‌دهد که اروپایی‌ها هر عمل مثبتی که در قبال ایران صورت می‌گیرد سریعاً به رفتار خود نسبت می‌دهند و سعی می‌کنند در ازای آن یا طلب امتیاز کنند و یا آن را بخشی از تعهدات خود در امور اقتصادی عنوان و از اجرای سایر تعهدات خودداری کنند آیا در مورد این معافیت نفتی هم همین رویه را اجرا می‌کنند؟
ببینید تمام کشورها به دنبال منافع خود هستند و هر کدام با سبکی خاص با شعارهای مخصوص خود به میدان می‌آیند اما در نهایت به دنبال تامین منافع خود هستند. نکته اینجاست که اتحادیه اروپا نیز دچار انسجام و یکپارچگی نبوده چنانکه قول هایی که به ایران داده‌اند برخی از این کشورها با آن موافق نیستند و حتی در چند مورد هم با آمریکایی‌ها همسو هستند. چنانکه قبلا نیز یک بیانیه مشترک از سوی امریکا و آلمان و فرانسه منتشر شده بود درباره موشک‌های دور برد، عدم دخالت ایران در امور منطقه و نیز عدم حمایت از تروریسم بین الملل که از نظر آنها می‌شود حماس و جهاد اسلامی و حزب الله لبنان.
نکته اینجاست که وزیر خارجه آمریکا ۱۲ شرط برای مذاکره با ایران عنوان کرده بود در حالی که ترامپ ادعای مذاکره بدون پیش شرط را مطرح کرد اما یک روز پس از آن دوباره وزیر خارجه آمریکا ۴ شرط اساسی را مطرح کرد و اخیرا نیز دوباره ادعا کرده اگر ایران آن ۱۲ شرط را بپذیرد آمریکا وارد مذاکره خواهد شد. می‌دانید که کشورها وقتی پای مذاکره می‌روند می‌دانند که هر کدام چه می‌خواهند اما از بیان پیش شرط خودداری می‌کنند تا در روند مذاکره به نتایجی برسند. وقتی آمریکا ۱۲ پیش شرط می‌گذارد این نامش مذاکره نیست تحمیل است.
در نقطه مقابل ایران هم اعلام کرده است که درهای مذاکره باز است در صورتی که آمریکا پایبند برجام باشد، حال آنکه آمریکا نه تنها به برجام پایبند نیست بلکه ۱۲ شرط نیز گذاشته است. بنا بر این در این مقطعی که صحبت می‌کنیم دیدگاه طرفین هیچ نزدیکی به یکدیگر ندارد ولی در سیاست هیچ چیز ثابتی وجود ندارد و همه چیز در حال تغییر است و هر احتمالی وجود دارد. به هر حال مجموعه مؤلفه‌ها و گاه برنامه‌هایی ایجاد می‌شود که موجب تغییرات در دیدگاه اولیه می‌شود.
امریکایی‌ها به دنبال آن هستند تا با جمهوری اسلامی به یک توافق برسند و لذا ایران را آنچنان مبالغه آمیز بزرگ کرده‌اند که نه تنها تهدیدی برای منطقه است بلکه تهدیدی برای جامعه بین المللی است. رفتار آنها چنان است که ما خود نیز در تعجب هستیم از جایگاه تهدید کننده‌ای که برای ایران مطرح می‌سازند. آنها با این رفتارهای مبالغه آمیز برآنند تا در صورتی که توافقی صورت گیرد این ادعا را مطرح سازند که توانسته‌اند به توافقی بزرگ، هم برای صلح امنیت جهانی دست یابند و هم برای منافع آمریکا. در این راه نیز حاضر نیستند با هیچ عنصری جز جمهوری اسلامی مذاکره کنند. آنها دو پدیده برایشان وجود داشت یکی کره شمالی بود که با بوق و کرنا یکی دو دیدار برگزار کردند و در عین حال کره شمالی اعلام کرد که برنامه‌های خود را توسعه نمی‌دهد، نه اینکه نابود می‌سازد. ولی ترامپ سعی کرد که چنان به جهانیان القا سازد که دستاورد بزرگی بوده تا جایگاه خود را تثبیت سازد. اینکه قبل از انتخابات آمریکا به این رویکرد پرداخته برای این است که توده مردم امریکا اطلاعات سیاسی خاصی ندارند و ادعاهای ترامپ را باور می‌کنند و در انتخاباتی که اخیراً برگزار شد جز ایالت‌های بزرگ مانند نیویورک، شیکاگو، کالیفورنیا در سایر ایالت‌ها توده مردم واقعا عامل هستند و اصلاً مسائل خارجی برای آنها مهم نیست و این مسائل اقتصادی و نیز مسائل امنیتی است که برایشان اولویت دارد. البته مسایل امنیتی هم آن زمانی که نیروهایی از این ایالت‌ها در عراق یا افغانستان باشند که تلفاتی بدهند روزنامه‌های محلی به آن می‌پردازند. مسئله ورزش هم برای آنها مهم است و نتایج تیم‌های شهرشان و در این میان مسائل خارج از آمریکا اصلا برای آنها مهم نیست و علاقه‌ای به آنها ندارند. برای همین است که می‌بینیم که در آستانه انتخابات ترامپ به این جوسازی‌های گسترده می‌پردازد تا از عوامیت مردم برای کسب رأی برخوردار شود.

چرا برای آمریکایی‌ها تا این حد موضوع ایران مهم است که آنها یا به دنبال اعمال فشار هستند یا به دنبال مذاکره با ایران؟
نه این رفتارها بیشتر جنبه تبلیغاتی دارد وقتی شما برای مردم یک هیولا از یک کشوری بسازید و قبلا هم اسلام هراسی کرده‌اید و نام چندین کشور مانند ایران، افغانستان، عراق، سوریه، سومالی و سودان را در لیست محور شرارت قرار می‌دهید وسایل ارتباط جمعی این مسئله را انعکاس می‌دهد که این امر موجب تحریک واکنش احساسی آنها می‌شود.آنها با برجسته سازی اغراق گونه و ساختن غول از ایران موجب می‌شوند تا در فضای ساده و بی اطلاع ایالت‌های آمریکا؛ عوام، ندای دولتمردانشان را لبیک گویند و به آنها رأی دهند که نمونه آن در انتخابات اخیر میان دوره‌ای سنا مشهود است که جمهوریخواهان رأی آورده‌اند.
البته باید در نظر داشت وقتی دولتی یک دور بر مسند قدرت است مردم تمایل به تغییر دارند و لذا پیروزی دموکرات‌ها در انتخابات کنگره دور از ذهن نبوده است اما با توجه به تبلیغاتی که ترامپ در ماه‌های اخیر داشته تلاش کرده بر توده مردم تاثیرگذار باشد. ترامپ در زمانی هم که کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شد گفت که من برای نجات شما مردم از فساد واشنگتن به میدان آمده‌ام. این رفتار اصلا سابقه نداشته فردی بیاید و پستی را که خود به دنبال آن است با عنوان فساد از آن یاد کند و بگوید که می‌خواهد مردم را از این فساد نجات دهد. او چون سابقه سیاسی ندارد تلاش کرده تا از سیاست عوام فریبی بهره بگیرد و گویا بی اثر هم نبوده و او توانسته قدرت را در دست بگیرد. بنابراین این رویه را در زوایای مختلف ادامه می‌دهد و این طرف هم بیشتر همزمان با اینکه آنها ایران را تهدید معرفی می‌کند شعارهایی داده می‌شود چنانکه ما چهل سال است که با آمریکا رابطه نداریم و همچنان مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل می‌گوییم و در مقاطعی هم افرادی هم چون سردارها اظهارنظرهایی می‌کنند؛ در حالی آنها اقدام عملی می‌کنند چنانکه آمریکایی‌ها هر سال ۵ میلیارد دلار کمک بلاعوض به اسرائیلی‌ها می‌کنند در این میان اسرائیل با ادعای اینکه تهدید شده‌ام در کنار دریافت آن کمک‌ها حتی در مواردی تهدید به اجرای گزینه‌های نظامی می‌کند و دیگران هم برای اینکه منطقه متشنج نشود با دادن امتیازات سعی می‌کنند اسرائیل را راضی کنند.
آنها در کمک مالی پیشرفته‌ترین هواپیما و تجهیزات نظیر گنبد آهنین را به آن می‌دهند در حالی که خود ساختار آمریکا نیز از این سیستم‌ها استفاده نمی‌کند. و یا در زمان گذشته هولوکاست مطرح شد که اصلا یک موضوع فراموش شده برای اسرائیلی‌ها بود چنانکه قبل از افرادی مانند روژه گارودی آن را مطرح کرده بودند که در فرانسه محاکمه شد، اما همین موضع گیری مقامات ایران موجب شد تا در شورای امنیت سازمان ملل یک قطعنامه در تایید هولوکاست تصویب شود که اتفاقا مجمع عمومی سازمان ملل بیانیه داد، اتحادیه اروپا و مجمع اروپا نیزدر حمایت از هولوکاست بیانیه داد. بنابراین همه این مسائل به نفع اسرائیل تمام شد. الان اسرائیل ادعا دارد،حتی درباره قرارداد اسلو، می‌گوید که من چگونه می‌توانم بپذیرم کشور مستقل فلسطینی در جوار من ایجاد شود در حالی که دو گروه مهم آن یعنی حماس و جهاد اسلامی طالب نابودی من هستند. شارون همان زمانها گفت ما حاضریم ۹۰۰ سال مذاکره کنیم برای تشکیل کشور مستقل فلسطینی. اسرائیل واقعا نمی‌خواهد کشور فلسطینی تشکیل شود و هر روز به دنبال بهانه‌ای می‌گردد که این کار انجام نشود. لازم به گفتن است وقتی تحولات کشورهای عربی روی داد حماس به سمت ترکیه و عربستان رفت اما سرخورده شد و دوباره برگشت. به هر حال ما با نگاه معنوی به موضوع حمایت از حماس و جهاد اسلامی نگاه می‌کنیم در حالی که اسرائیل آنها را بهانه‌ای می‌داند برای اینکه اجازه ندهد کشور مستقل فلسطینی تشکیل شود. بنابراین به نظر من ما باید در خط مشی سیاست داخلی و خارجی خود بازنگری‌هایی داشته باشیم. البته باید به این مسئله اشاره کرد که آمریکا برای توجیه تحریم مسائل حقوق بشری را نیز مطرح می‌کنند در حالی که آثار این تحریم‌ها بر توده مردم است حکومت‌ها ممکن است بتوانند تحریم‌ها را دور بزنند اما این مردم هستند که آسیب می‌بینند بویژه مردمی که در وضعیتی مطالباتی هستند که نمونه آن را در مسئله کامیون‌داران، معلمانان و اقشار مختلفی که مدت‌هاست حقوق دریافت نکرده‌اند. به هر حال وقتی انسان با این زمینه‌ها مواجه می‌شود باید زمینه‌های ادعای طرح مقابل را خنثی سازد.

یک نکته هم وجود دارد چرا وقتی آقای احمدی نژاد در سازمان ملل درباره هولوکاست صحبت می‌کند آن چنان بازتاب منفی می‌یابد در حالی که امسال نتانیاهو نخست وزیر صهیونیست‌ها در سازمان ملل رسما اعلام کرد که مرزهای ایران را شکسته و اقدام به سرقت اسنادی مهم کرده است!!! اما در قبال این اعتراف نتانیاهو واکنشی را شاهد نبوده‌ایم و این می‌تواند ضعف مسئولان ما باشد؟
ببینید اسرائیل یک وضعیت استثناء دارد این مسئله را از همان زمان تاسیس آن می‌توان مشاهده کرد چنانکه در آن زمان روسها بیش از امریکایی‌ها طرفدار تشکیل اسرائیل بودند اما بعد این روابط دچار تنشهایی شد و اسرائیلی‌ها به سمت فرانسه رفتند تا اینکه در جنگ‌های ۶ روزه اعراب و اسرائیل، فرانسه در زمان دوگل ادعای اسرائیل مبنی بر دفاع از خود را رد و از ادامه همکاری‌های نظامی با آن خودداری کرد و از آن زمان اسرائیلی‌ها به سمت آمریکا رفته و لابی قوی هم آنجا دارند.
در ضمن بررسی کارنامه اسرائیل نشان می‌دهد که آنها به هیچ کدام از قطعنامه‌های سازمان ملل متعهد نبوده و آنها را زیر پا گذاشته اند. آنها حتی به قطعنامه ۲۴۲ شورای امنیت که همچنان ادامه دارد توجهی نکرده اند. حتی اروپایی‌ها که در ظاهر انتقادهایی از اسرائیل می‌کنند اما در عمل اقدامی علیه آن صورت نمی‌دهند.
به هر حال شرایط اسرائیل یک شرایط خاص است هم بلوک شرق یا همان روسیه به دلیل ملاحظاتی که دارد و هم آمریکا و اروپا و حتی کشورهایی مانند چین، ژاپن و هند روابط خوبی با اسرائیل دارند و حتی برخی از کشورهای عربی به صورت دو فاکتو ماهیت این رژیم را پذیرفته اند چنانکه تونس و مراکش هرگز وارد نزاع با اسرائیل نشده‌اند و حتی تلویحا یک نوع روابط اعلام نشده دارند. حتی در بحران نفتی ۱۹۷۳ و تحریم‌های اعمال شده علیه اسرائیل و شرکایش عملا می‌بینیم که کشورهای عربی مانند اردن و مصر با آن همراهی نمی‌کنند و توافقاتی با اسرائیل می‌کنند و حتی اخیراً هم دیده‌ایم که عربستان برای اسرائیلی‌ها دلدادگی هم می‌کند. به هر حال باید گفت که اسرائیل یک شرایط خاصی دارد و حتی اگر ما مسائلی را مطرح کنیم مورد توجه قرار نخواهد گرفت و بازتاب داده نمی‌شود.

یعنی ما از مسائلی مانند صحبت‌های نتانیاهو نمی‌توانیم حتی تبلیغ رسانه‌ای علیه او داشته باشیم؟
نه حتی در حوزه رسانه‌ای هم نمی‌شود، چنانکه اسرائیل رسماً اعلام می‌کند صد و چند مرتبه کشوری که نامش سوریه است بمباران کرده‌ام و احتمالا در آینده عراق را هم خواهیم زد اما هیچ موضعی در قبال این رفتار اسرائیل در جهان صورت نمی‌گیرد!
نگاه کنید زمانی که عراق به ایران حمله کرد شورای امنیت به هیچ وجه در قطعنامه‌های خود عراق را آغازگر جنگ معرفی نمی‌کرد و می‌گفت بروز منازعه یعنی متجاوز و مورد تجاوز قرار گرفته را در یک سطح قرار داد. وقتی موشک‌های شیمیایی علیه حلبچه و سردشت استفاده کرد چه واکنشی نشان داده شد؟ پیشرفته ترین سلاح‌ها از سوی آمریکا و شوروی به عراق داده شد و همه به عراق کمک کردند شورای همکاری خلیج فارس ۶۰ میلیارد دلار به عراق کمک کرد و کویت از جزایرش اجازه داد عراقی‌ها علیه ایران اقدام کنند، در عین حال از پایگاه‌های عربستان ایران را هدف قرار دادند. اینها از نظر حقوق بین الملل یعنی همکاری با متجاوز اما حتی این امر مطرح نشد که این مشارکت در مسئله غرامت باید مورد توجه باشد، حتی ما هم مطرح نکردیم تا بازتاب بین المللی داشته باشد.
حتی وقتی عراق به کویت حمله کرد ، عراق هواپیماهای خود را به ایران فرستاد و در آن زمان مجله‌های نیوزویک و تایم نوشتند که ایران می‌تواند به جای جزیی از غرامت جنگی خود این هواپیماها را بردارد اما ما حتی این کار را هم نکردیم. بنابراین آن زمان نه از مشارکت کشورهای دیگر در تجاوز صدام سخنی گفتیم که حداقل اگر گذشت می‌کنیم یک اعتبار جهانی کسب کنیم و نه در مورد غرامت‌ها چنین کاری انجام دادیم. یادم هست آقای رفسنجانی آن زمان در نماز جمعه عنوان کرد که غرامت‌ها هزار میلیارد دلار است که بازرسان سازمان ملل آن را ۳۰۰ میلیارد دلار تخمین زدند اما همین میزان هم بازتاب پیدا نکرد. بنابراین در این شرایط قرار گرفته‌ایم.

با جمیع این شرایط که می‌گویید اسرائیل شرایط خاصی دارد و دیگر کشورهای منطقه هم از نظر تکیه کردن به آنها نامطمئن هستند از کشورهای عربی گرفته تا روسیه و غرب و… به نظر شما آیا باید پذیرفت ادعای اروپا و آمریکا را که خواستار مذاکره در مورد موشک‌ها هستند؟
آنها بر سه موضوع جدی هستند و آن هم با بوق و کرنا آن را دنبال می‌کنند. اول موضوع موشک‌های دور برد است دوم عدم دخالت ایران در منطقه است. این عدم دخالت هم که یکباره نمی‌تواند باشد موضوع سوریه باید حل شود، موضوع یمن باید حل شود، تا این مسائل حل نشود که اصلا موضوع عدم دخالت نمی‌تواند مطرح باشد، آنها هم این را می‌دانند اما اسماً می‌خواهند که یک تعهدی از ایران داشته باشند و سوم عدم حمایت ایران از گروه‌های مقاومت فلسطین مانند حماس و جهاد اسلامی است. به نظر من اگر به این گروه‌ها کمک نشود امری مثبت است اما درباره حزب‌الله کاملا موضوع فرق می‌کند. حزب‌الله چون در بافت سیاسی و اجتماعی لبنان است چنانکه هم در پارلمان مشارکت دارد و هم در دولت لبنان. اتفاقا خیلی هم به مردم لبنان خدمت کرده و توانسته استانداردهای زندگی آنها را بالا ببرد. بنابراین مسئله لبنان امری متفاوت است.

منظور ما بیشتر مذاکره موشکی با غرب بود؟
عرض کردم سه کشور اروپایی هم بیانیه مشترکی که دادند و خواستار مقابله با توان موشکی ایران شدند در این راه همسو با آمریکا بوده اند و حتی پیش از این نیز بارها این مسئله را مطرح کرده‌اند.

در شرایطی که منطقه در وضعیت بحرانی قرار دارد و تهدیدات زیادی علیه کشور صورت می‌گیرد آیا باید بر سر موشک‌ها مذاکره کرد؟ آیا نداشتن تسلیحات امری عقلانی است؟
نه . اولا موضوع موشک‌های دوربرد مطرح است که می‌تواند برای حمل کلاهک‌های هسته‌ای استفاده شود و الا موشک‌های معمولی می‌شود همین موشک‌هایی که صدام در دوران جنگ علیه ایران استفاده می‌کرد. موشک‌هایی که قدرت تخریب آنها مانند موشک‌های هسته‌ای آنچنان زیاد نیست. اما آنها می‌گویند که ایران با برجام سر آنها کلاه گذاشته چرا که موشک‌های دوربرد می‌تواند حمل کننده کلاهک هسته‌ای باشد پس ایران در حال ادامه دادن اقدامات هسته‌ای خود است. اینجاست که ترامپ می‌گوید با موضوع موشک‌ها برنامه هسته‌ای ایران را متوقف می‌کنیم. درباره عدم دخالت هم گفتم کار ساده‌ای نیست و مشروط به حل مسائل منطقه است و فقط هم ایران نیست بلکه تعداد زیادی از کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای در این بحران‌ها ایفای نقش دارند لذا اصلا موضوع عدم دخالت موضوع فوری و آنی نمی‌تواند باشد.
در طول جنگ ۸ ساله، سوریه نشان داد که دوست قابل اعتمادی است و البته لیبی هم برای مدت کوتاهی کمک‌هایی به ایران داشت هر چند که لیبی نه دوستی و نه دشمنی‌اش را نمی‌شد جدی گرفت چون قذافی با سوریه اتحاد بست بعد به هم زد بعد با تونس و برخی کشورهای دیگر هم اتحاد بست اما در نهایت آن را به هم زد. در طول ۸ سال دفاع مقدس تمام کشورهای منطقه علیه ما بوده اند و اکنون نیز همین طور است و ما تنهای تنهاییم و باید خودمان به فکر توان و قدرت خودمان باشیم. ما باید بر اساس اولویت منافع و امنیت ملی کشور اقدام کنیم یک جایی یک موضوعی اولویت منافع ملی است و جای دیگر اولویت دیگری وجود دارد. بنابراین مگر سازمان آزادی بخش فلسطین در طول جنگ از عراق حمایت نکرد و واحدهای نظامی در اختیارش قرار نداد؟ ۲۳ کشور عرب با آن ثروت‌های آنچنان حمایتی از فلسطین نمی‌کنند و حتی وقتی ما از حماس و جهاد حمایت می‌کنیم اتحادیه عرب نه تنها تقدیر نمی‌کند بلکه بیانیه صادر کرده و ما را متهم به اخلال در روند صلح می‌کند! اسرائیل اصلاً آمادگی ندارد که کشور مستقل فلسطین تشکیل شود و همواره هم به دنبال بهانه می‌گردد که این کار نشود و یکی از بهانه‌هایش نیز کمک ایران به گروه‌های فلسطینی است.

اگر این بهانه را از اسرائیل بگیریم آیا به مرزهای گذشته (مرزهای ۱۹۶۷)باز می‌گردد؟
نه. آنها در این مناطق شهرک سازی کرده‌اند در همین حال قدرت‌های بزرگ از آن حمایت می‌کنند و همین برای تثبیت موقعیت آن کافی است. همچنین هر چند به فلسطینی‌ها آواره گفته می‌شود تا استحاله نشوند اما واقعیت این است که بعد از گذشت چند نسل آنها دیگر استحاله شده‌اند، فرض کنیم که گروه‌های قدیمی فلسطینی مانند جرج حبش ، احمد جبریل و… بودند همه اینها رفته‌اند و دیگر گروه‌هایی با آن آرمان‌ها و انگیزه‌ها درونشان نیست. الان یک گروه فتح است که تشکیلات خودگردان را در دست دارد و حماس است که تا حدودی جایگاه دارد و جهاد اسلامی هم هست که البته مانند حماس جایگاه ندارد. این راهم بگویم که حزب‌الله همیشه خواسته‌های ایران را پذیراست ولی حماس این طور نبوده و فراز و فرودهای زیادی داشته است.
درباره اقدامات غرب در قبال ایران این را هم باید بگویم که از ادعاهای آنها ادعاهای حقوق بشری است در حالی که به رغم آنکه حقوق بشر یک اصل جهان شمول است، اما رفتارهای غرب در این زمینه همچنان رفتارهای دوگانه است چنانکه آنچه در یمن صورت می‌گیرد یک نسل کشی واقعی است ولی حاضر نیستند به رغم آنکه سازمان ملل بارها بر لزوم پایان جنگ تأکید کرده اما آنها همچنان از پایان دادن به جنگ خودداری می‌کنند ائتلافی از سعودی، آمریکا، امارات و برخی دیگر از کشورهای عربی به این کشتارهاادامه می‌دهند.
یک نکته را نیز باید در نظر داشت و آن اینکه حمایت ما از گروه‌های منطقه، حسنی که داشته این بوده که خاک ریزهای خود را منتقل کرده‌ایم به خارج از مرزهای ایران. چون اینها در مرزهای اسرائیل هستند با این وجود اسرائیل با برجسته سازی این کمک‌ها سعی می‌کند استفاده بهینه از این وضعیت داشته باشد.
اسرائیل دارای سلاح هسته‌ای است اما کسی چیزی به آن نمی‌گوید بنابراین، واقعیت‌های تلخ را باید پذیرفت. به نظر من ابتدا ما باید فکر مردم خودمان باشیم من در دانشگاه که تدریس می‌کنم می‌بینم ۹۰ درصد دانشجویان می‌خواهند از ایران بروند آنهایی که توان مالی دارند تصمیمشان قطعی است و آنها که چندان توان مالی ندارند در جستجو بورسیه و از این مسائل هستند. امروز می‌بینیم در کنار مسئله فرار مغزها مسئله جلای وطن مشاهده می‌شود. ببینید وقتی یک موضوعی در داخل پیش می‌آید ۲۰ تا ۳۰ میلیارد دلار از کشور خارج می‌‌شود بنابراین در این مشکل ارزی که ما داریم این مبالغ بسیار است که از کشور خارج می‌شود به قولی جهل ایجاد وهم می‌کند، چون وضعیت اقتصاد کشور مشخص نیست این ترس موجب خروج سرمایه و حتی افراد از کشور می‌شود.
در کشوری مانند ما یک آلترناتیو برای مدیریت بحران‌ها وجود ندارد در حالی که در کشورهای زیرک یک گروه آلترناتیو را در آب نمک می‌خوابانند برای زمانی که آن ساختار حاکم با مشکل مواجه شد آن گروه که در ظاهر تضادهایی با حاکمیت دارد، قدرت را در دست گیرد تا با هزینه کمی از مشکل عبور کنند در گذشته محللی مثل آقای رفسنجانی داشتیم که ایشان هم اکنون نیست.

اصلاحات خود را در همین نقش می‌دید؟!
اما اصلاح طلبان نیز با عدم موفقیت مواجه شدند و این جریان که می‌توانست آن آلترناتیو باشد بسیار ضعیف است و توان این کار را ندارد. حتی برخی افراد جامعه که مخالف نظام هستند این را مطرح می‌کنند که اکنون به دلیل ایجاد امنیت ما نصف شب هم می‌توانیم به خیابان برویم بدون ترس و حتی ذره‌ای احساس ناامنی در حالی که هیچ کدام از کشورهای همسایه‌مان دارای این امنیت نیستند لذا خواستار حفظ وضع موجود هستیم اما این عدم آگاهی از اینکه آینده چه می‌شود ( در حوزه اقتصادی) این برای ما مشکل ساز شده است.
یک نکته را هم بگویم و آن اینکه برخی می‌گویند که با توجه به اینکه سپاه دارای منابع مالی است اگر شرایط بخواهد به سمتی رود که تهدیدی برای منافع سپاه باشد اقدام به تحرکاتی خواهد زد که من می‌گویم نه این طور نیست و سپاه هرگز به دنبال اقداماتی مانند کودتا و کسب قدرت و کارهایی که تهدیدی برای انسجام کشور باشد نیست.

خب چرا اینقدر درباره آینده کشور و اقتصاد برخی تئوری پردازی می‌کنند؟
ببینید، یک محور نیز عملکرد گروه‌های خارج نشین است که اخیراً کمی با صدای بلندتر صحبت می‌کنند این گروه‌ها هر چند مورد حمایت برخی دولتهای غربی هستند اما واقعیت این است که غربی‌ها نیز پذیرنده قدرت یابی گروهی بدنام با سابقه تاریخی منفی که جایگاه مردمی ندارد، نیستند و ترجیح می‌دهند که اگر گروهی در داخل ایران باشد با آن همکاری داشته باشند. به هر حال همه مشکلات کشور قابل حل است به شرط آن که از یک خرد منطقی و درست برخوردار باشد.

زمانی که آقای روحانی آمد تقریبا یک آرامش در بازار برقرار شد و حتی مردم برد فوتبال و والیبال را هم به او نسبت می‌دادند و در خیابان‌ها شعار روحانی متشکریم سر می‌دادند و بعد از امضای برجام نیز مردم در خیابان شادی کردند و در عین حال آقای ظریف امضای کری را یک تضمین عنوان کرد و آقای روحانی گفت که هیچ رئیس جمهوری نمی‌تواند زیر برجام بزند و حتی خانم ابتکار بعد از برجام گفت که مشکل ریزگردها هم با این توافق در حال حل شدن است. چه شد که از آنجا به وضعیت امروز رسیدیم که هم مردم ناراضی از دولت هستند و هم طرف غربی تعهداتش را انجام نداده است؟
این موضوع نیاز به تحلیل دارد، واقعیت این است که دو اتفاق روی داده است. یکی اینکه در ساختار سیاسی کشور دو گروه اصلاح طلب و اصول گرا داریم. برجام به نفع اصلاح طلبان بود آقای هاشمی و آقای خاتمی از آن حمایت کردند.

اما مجلس هم آن موقع اصول گرا بود و به برجام رای مثبت داد. و در اصل همه همراه بودند و صرفا جریان اصلاح طلب نبود…
با برجام برخی کارها انجام شد و برخی تحریم‌ها برداشته شد و قراردادهایی هم امضا شد که امیدهایی را ایجاد کرد که در نهایت چندان محقق نشد.

از نظر حقوق بین الملل و عرف بین‌الملل به موجب کنوانسیون جانشینی دولت‌ها هر دولتی متعهد به تعهدات دولت قبلی است ولی آقای ترامپ که آمد تمام اقدامات دوران اوباما حتی آنهایی که به نفع مردم آمریکا بودف لغو کرد.
اما قبول دارید که اوباما هم کار خاصی برای بقای برجام انجام نداد چنانکه مادر تحریم‌ها را برای ۱۰ سال بعد امضا کرد و حتی در سخنرانی‌های خود گفت که اگر می‌توانستم پیچ و مهره تاسیسات هسته‌ای ایران را باز می‌کردم؟

وقتی یک کنوانسیون بین المللی با امضا قدرت‌های بزرگ و با تایید شورای امنیت انجام شود دولت بعد متعهد به اجرای آن است ولی ترامپ وقتی آمد تمام اقدامات زمان اوباما را لغو کرد و سیستم جدول مالیاتی آمریکا که از زمان روزولت حاکم بوده کنار نهاد. ترامپ درآمد شرکت‌ها را تخفیف داده و بر مالیات مردم افزوده است ترامپ حتی در مسئله قدس بر خلاف تمام عرف رفتاری آمریکایی‌ها اعلام کرد که آن را به پایتخت اسرائیل می‌پذیرد. بنابراین ترامپ خط مشی کنونی را در پیش گرفته و متأسفانه قدرت‌های بزرگ رفتارهایشان زود به عرف تبدیل می‌شود، وقتی ترومن از فلات قاره و ماورای دریای سرزمینی صحبت کرد تبدیل به عرف شد. بنابراین قدرت‌ها موضع‌گیریشان جنبه عرفی پیدا می‌کند و شاید لفظاً چیزی بگویند ولی در عمل اقدامی صورت نمی‌دهند.

یعنی بر هم خوردن آن همه شادی از برجام به خاطر آمدن فردی به نام ترامپ است؟
ببینید ترامپ یک قدرت هژمون است اسمش آمریکاست. کاری که او کرده آن است که از یک قرارداد چند جانبه خارج شده است نه تنها بابت خروج چیزی پرداخت نمی‌کند بلکه با صدای رسا تحریم‌های سنگین‌تری را اضافه کرده است. ممکن است برخی بگویند که کار خوبی نکرده است اما در عمل اقدامی برای مقابله با آن صورت نمی‌دهند چرا که منافع آنها به هم گره خورده است.
مثلا صادرات چین به امریکا سالیانه ۶۰۰ میلیارد دلار است و یا سایر کشورهای اروپایی هم همین وضعیت را دارند و با آمریکا مراوده دارند. در این میان اینکه آمریکا چین را از تحریم‌های نفتی ایران معاف کرده برای این است که نمی‌خواهد تنش با این کشور زیاد شود چرا که به دنبال کاهش فاصله تجاری با این کشور است. می‌خواهم بگویم در دنیایی که هر کس به دنبال منافع خود است و تصمیماتی اتخاذ کنند که مغایر با عرف و قوانین جهانی است بنابراین یک ارتباط تنگاتنگ مالی میان قدرت‌های بزرگ وجود دارد که موجب می‌شود تا انتقادهای آنها از یکدیگر جنبه عملی نمی‌گیرد.

گفت‌وگو: قاسم غفوری- مائده شیرپور

تنها مطالب و مقالاتی که با نام جبهه ملی ايران - ارو‌پا درج ميشود، نظرات گردانندگان سايت ميباشد
بازنشر مقالات با ذكر مأخذ آزاد است
  Twitter        Facebook        Google+        Balatarin