دولت و جامعه در گفت‌وگو با همایون کاتوزیان، استاد دانشگاه آکسفورد


سیاستنامه:

تا کنون در پنج شماره از صفحه سیاست نامه به موضوع دولت و جامعه پرداختیم. پرسش اساسی ما در این صفحات این بود که دولت یازدهم چه نسبت و ارتباطی با لایه های متنوع و متکثر جامعه برقرار می کند؟ آیا دولت از یک پایگاه اجتماعی منسجم و قابل اعتماد برخورد ار است یا خیر؟ اگر آری چگونه می تواند این بدنه اجتماعی را حفظ و تقویت کند و اگر خیر چگونه می تواند به قدرتمند شدن آن کمک کند؟ پرسش دیگر ما این بود که جامعه چه کار می تواند بکند؟ اگر گروه یا گروه هایی از جامعه می خواهند با دولت همکاری کنند، چه راه ها و طرقی در اختیار دارند؟ برای پاسخ به این پرسش ها در صفحات مذکور نزد شاخص ترین اساتید و جامعه شناسان ایرانی که همواره با مطبوعات رابطه خوبی دارند رفتیم. در شماره امروز نیز نزد همایون کاتوزیان استاد برجسته اقتصاد و تاریخ دانشگاه آکسفورد رفتیم.:

۱۲ مرداد: محمد امین قانعی راد:روحانی در برآورده کردن انتظارات طبقات اجتماعی موفق بوده است.

۱۳ مرداد: صادق زیبا کلام:پایگاه اجتماعی روحانی به او اجازه رفتارهای پوپولیستی نمی دهد.

۱۴ مرداد: هادی خانیکی استاد ارتباطات دانشگاه علامه:مطالبات اجتماعی باید زنده نگه داشته شود

۱۵ مرداد: سعید معید فر استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران : دولت ناچار است بر سر پیمان خود با جامعه باشد.

۱ شهریور: حسین راغفر استاد دانشگاه الزهرا(س) : اعتماد بزرگترین سرمایه دولت است.

محسن آزموده/ محمد علی همایون کاتوزیان از معدود نظریه‌پردازان و متفکران ایرانی است که درباره نسبت جامعه و دولت در ایران نظریه‌یی مشخص و مدون دارد. او در آثار متعددش همچون «دولت و جامعه در ایران» نشان داده که با توجه به ساختار سیاسی استبدادی حاکم بر دولت‌ها در ایران، الگوی نسبت جامعه و حکومت در ایران در تضاد بوده است، یعنی دولت‌ها فاقد پایگاه اجتماعی ثابت، مستمر و وفادار بوده‌اند ضمن آنکه ملت نیز کمتر به وعد و وعیدهای دولت‌ها اعتماد کرده و در مقاطع حساس پشت او را خالی کرده است. ایشان البته در گفت‌وگوی حاضر تاکید می‌کند که حکومت قانون و فراتر از آن دموکراسی از این شکاف می‌کاهد و ملت را به دولت پایبند می‌کند. به تعبیر دیگر از نظر کاتوزیان رعایت قانون از جانب دولت و رعایت نظم از جانب ملت دو روی یک سکه‌اند. در ادامه سلسله بحث‌های سیاستنامه درباره پایگاه اجتماعی دولت، نزد این استاد دانشگاه آکسفورد رفتم تا دیدگاهش را درباره این موضوع بیان کند.

شما در آثارتان رابطه میان دولت و جامعه در تاریخ ایران را به صورت سلبی و در قالب شکاف یا تضاد میان ملت و دولت تعریف کرده‌اید. آیا این به آن معناست که دولت‌ها در تاریخ ایران فاقد پایگاه اجتماعی بوده‌اند؟ آیا دوره‌هایی نبوده که به هر حال دولت‌ها به اجتماع نزدیک شده اند؟ مثلا در دوران معاصر دولت مصدق و جلوتر از آن دولت آقای خاتمی یا دولت انقلابی دهه ۶۰ از حمایت بخش‌های قابل توجهی از دولت برخوردار بوده‌اند.

بیگانگی ملت از دولت یک واقعیت تاریخی است که بنده کشف کرده‌ام. به عبارت دیگر این موضوع «عقیده» بنده نیست بلکه یک واقعیت مشهود و مستند است. گذشته از این اولا بر هر اصل علمی و تاریخی استثنائاتی است که در این مورد حداکثر چند سالی دوام کرده است. ثانیا منظور از دولت اساسا حکومت و حاکمیت است نه هیات دولت. این نکته پیش از انقلاب مشروطه کاملا روشن بود. مثلا دولت در زمان ناصرالدین شاه دولت خود او حساب می‌آمد، نه دولت مشیرالدوله سپهسالار یا اتابک امین السلطان. هیات دولت مولود انقلاب مشروطه است که غالبا حاکمیت را نمایندگی می‌کرده و گاهی ملت را. مصدق با اینکه نخست‌وزیر شد اگر به رفتار و گفتارش توجه فرمایید او هیچگاه موضع ریاست حکومت را به خود نگرفت بلکه همیشه رهبر ملت باقی ماند، آن هم کمتر از دو سال و نیم. خاتمی هم دست‌کم با بخشی از حاکمیت در تعارض بود که هنوز هم آثار آن را مشاهده می‌کنیم و در هر حال بیش از حدود پنج سال اقبال ملت را نداشت. او اکنون محبوب است دقیقا به خاطر اینکه حاکمیت (یعنی دولت به معنای واقعی کلمه) از او دل خوشی ندارد. سوم اینکه کاربرد «پایگاه اجتماعی» در این گونه موارد چندان مناسب نیست زیرا پایگاه اجتماعی اساسا به حاکمیت مربوط است و در هر حال موجود درازمدتی است. به عبارت دیگر به صرف اینکه بخشی از جامعه به یک «رییس‌جمهور» رای دادند نمی‌توان آنان را پایگاه اجتماعی او در شمار آورد. یک پایگاه اجتماعی باید هم عمق و هم دوام بیشتری داشته باشد. البته ذکر این نکته اساسی به هیچ‌وجه از اهمیت رای مردم را به یک رییس‌جمهور نمی‌کاهد. آنچه از تاریخ برمی‌آید این است که دولت استبدادی که به آن «حکومت زور» هم می‌گفتند پایگاه اجتماعی نداشت و ملت با آن تعارض داشت. به عبارت دیگر قدرت دولت بر مبنای زور و اطاعت ملت از آن نیز بر اساس ترس بود نه رعایت نظم و همکاری با دولت. دلیلش هم این بود که حکومت خودسرانه بود یعنی قدرت دولت (حاکمیت) به یک چارچوب قانونی محدود نبود و در نتیجه دولت هم- مگر از سر ترس- نظم را رعایت نمی‌کرد و هر وقت دستش می‌رسید آن را زیر پا می‌گذاشت. انقلاب مشروطه در وهله نخست دقیقا برای امحای استبداد و حکومت خودسرانه و استقرار حکومت قانونی و مشروط به قانون بود. بنده به تفسیر شرح آن راکه پس از این چه شد و در قرن بیستم ایران چه تجربه‌یی داشت را در کتاب‌هایم- از جمله کتاب ایرانیان- ارائه کرده‌ام و در ایجاد قابل تکرار نیست. فقط در پاسخ پرسش شما عرض می‌کنم که تاریخ نشان می‌دهد همکاری دولت و ملت منوط به رعایت قانون از جانب دولت و رعایت نظم از جانب ملت است. البته منظور از قانون یک دفترچه نیست که اغلب اصول اساسی را که در عمل رعایت نشود بلکه رعایت نفس و روح قانون است، بد نیست بدانید که قانون اساسی انگلستان مدون نیست یعنی کتابی به عنوان قانون اساسی انگلستان وجود ندارد اما قانون و قانون اساسی وجود دارد و هم دولت و هم ملت به آن متعهدند.

اصولا دولت‌ها برای تقویت پایگاه اجتماعی خود چه کار می‌توانند بکنند؟

گمان می‌کنم پاسخ این سوال را ضمنا در پاسخ به سوال‌ بالا داده باشم. «پایگاه اجتماعی» امر اساسی و بلندمدتی است اما اگر دولت و خاصه حاکمیت حداقل قانون را رعایت کند حداقل رضایت ملت را خواهد داشت. قانون یک حداقل اساسی است ولی دموکراسی کار را از آن هم جلوتر می‌برد و مردم را به دولت و حکومت بیشتر متعهد می‌کند.

به نظر شما پایگاه اجتماعی دولت آقای روحانی در میان کدام بخش‌های جامعه ایران امروز است؟ آیا اصولا می‌توان برای این دولت پایگاه اجتماعی مشخصی در نظر گرفت؟

به نظر می‌آید که بیشتر رای‌دهندگان روحانی به طبقات سنتی و مدرن، مذهبی و سکولار تعلق دارند اما این واقعیت برای اینکه آنان را پایگاه اجتماعی بنامیم کفایت نمی‌کند.

جامعه در این میان چه وظیفه یا تعهدی دارد؟ آیا وظیفه مردم تنها بر سر صندوق‌های رای رفتن است یا اینکه اقشاری از جامعه که دولت مطبوع‌شان رای می‌آورد، دیگر وظیفه‌یی در قبال آن ندارند؟‌

چنان که پیش‌تر گفتم در چنین مواردی وظیفه ملت رعایت نظم و حس مسوولیت اجتماعی است نه اینکه اگر دولت یک یا دو کار کرده ملت نپسندید بگویند این هم که ماهیت واقعی خود را نشان داد و شروع به اعتراض کنند که آخرین موردش تجربه‌های خاتمی بود. وظیفه مردم رعایت نظم و حس همکاری با دولت است به شرط اینکه دولت هم متعهد به قانون و به ویژه دموکراسی باشد. بنده بارها نوشته‌ام که هرج و مرج روی دیگر سکه استبداد است، یا به عبارت دیگر خودسری دولت و بی‌نظمی ملت دو روی یک سکه‌اند.

گروه‌های اجتماعی چه ابزارها و چه مجراهایی برای ابراز حمایت خود از یک دولت دارند؟

مهم‌ترین ابزارها بهره‌جویی از رسانه‌ها، جلسات، راهپیمایی و… است اگر ممکن باشد!

وقتی دولت یازدهم از مردم خواست که تنها نیازمندان برای یارانه‌ها ثبت نام کنند، تقریبا همه افراد جامعه برای ثبت نام شرکت کردند. تحلیل شما در مقام جامعه شناس سیاسی از این رفتار مردم چیست؟ آیا می‌توان آن را به معنای آن دانست که مردم در بزنگاه‌های حساس پشت دولت را خالی می‌کنند؟ نظیر اتفاقی که در ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ رخ داد.

به نظر من دلایل اصلی یکی این بود که رای‌دهندگان به دولت را نمی‌توان به معنای دقیق کلمه پایگاه اجتماعی آن به شمار آورد و دیگر اینکه آن حس مسوولیت اجتماعی وجود نداشت که بر اثر آن از پاره‌یی از امتیازات خود چشم‌پوشی کنند اما این موضوع به هیچ‌وجه قابل قیاس با تجربه ۲۸ مرداد نیست.

چکیده گفت و گو
بیگانگی ملت از دولت یک واقعیت تاریخی استهیات دولت مولود انقلاب مشروطه استهیات دولت در مشروطه غالبا حاکمیت را نمایندگی می‌کردهپایگاه اجتماعی به حاکمیت مربوط است وموجود درازمدتی است

همکاری دولت و ملت منوط به رعایت قانون از جانب دولت و رعایت نظم از جانب ملت است

رای‌دهندگان روحانی به طبقات مختلف جامعه تعلق دارند

انقلاب مشروطه در وهله نخست دقیقا برای امحای استبداد و حکومت خودسرانه و استقرار حکومت قانونی و مشروط به قانون بود

رای‌دهندگان به روحانی را نمی‌توان پایگاه اجتماعی او قلمداد کرد

دموکراسی ملت را به دولت پایبند می‌کند

منظور از قانون یک دفترچه نیست

هرج و مرج روی دیگر سکه استبداد است

خودسری دولت و بی‌نظمی ملت دو روی یک سکه‌اند

تنها مطالب و مقالاتی که با نام جبهه ملی ايران - ارو‌پا درج ميشود، نظرات گردانندگان سايت ميباشد
بازنشر مقالات با ذكر مأخذ آزاد است