“نام همه مردگان یحیی است”. محمد علی سپانلو، شاعر اسطوره تهران هم یحیی شد. او که یکی از قدیمیترین اعضای کانون نویسندگان بود، در اثر ابتلا به بیماری سرطان شامگاه دوشنبه ۲۱ اردیبهشتماه در سن ۷۵ سالگی در بیمارستانی در تهران چشم بر جهان ما فروبست.
از او بیش از ۵۰ جلد کتاب در زمینههای شعر، داستان و تحقیق، به صورت تألیف و یا ترجمه، منتشر شده است. از میان این کتابهای منظومه «خانم زمان» در شعر فارسی شهرت بیشتری دارد. «بازآفرینی واقعیت» در عرصه نقد ادبی هم پیش از انقلاب در شناساندن ادبیات داستانی ایران بسیار اثرگذار بود.
“ما با برگریزان به دنیا میآییم” گفتوگوی دو شاعر است با هم: عباس صفاری و محمد علی سپانلو. این گفتوگو سالها پیش در فصلنامه «کاکتوس» به سردبیری مجید روشنگر در آمریکا منتشر شده است.
سپانلو در فرازی از این گفتوگو چنین میگوید:
میشود گفت ما هم نوعی ماجراجویی داشتهایم. روایت این ماجراجوییها گاهی با غلو همراه بوده. گاهی با خیالبافی، و بعد سرانجام به سنی میرسی که بهخود میگویی خود حقیقت را بگو. و مقصود از حقیقت واقعیت مکانیکی یا بصری نیست. حقیقت آنچه در نفسانیات و در عمق روح تو گذشته مدنظر است. از جلوههای ثبتکردن حقیقت این دریافت است که شاید تنهایی شیرین است. عشق را از دست دادهای. اما تنهایی باز هم شیرین است. و میبینی راهی را که باید تا پایان بروی چقدر خوب است که مکث کنی و حس کنی در پیرامونت همه چیز ثابت است. حتی کبوتری که دارد بالای سرت بال میزند با اینکه تو به آهستگی قدم برمیداری باز به تو نمیرسد. و آذرخشی که در اطرافت میزند، مانند خطی روی آسمان باقی میماند. سعی میکنی جریان هستی را کُند کنی تا بیشتر به کیفیت آن دست یابی. یک تجربهی روحی است.
گفتوگوی عباس صفاری با محمد علی سپانلو را میخوانید:
- شعرای مدرن غرب مانند ویلیامز، الیوت، اوکتاویو پاز، سفریس و تعدادی دیگر به اسطورههای کشور خود، و گاهی مانند اچ دی، و ازرا پاوند به اسطورههای جهان باستان نظر داشته و هرکدام آثار مهم و باارزشی براساس اسطورهها خلق کردهاند. در شعر مدرن فارسی به استثنای شما که بهطور مداوم و پیگیر آثاری در این زمینه خلق کردهاید کمتر اتفاق افتاده است که شاعری به این گنجینهی عظیم پرداخته باشد. علت این بیتوجهی یا کمتوجهی را در چه میبینید.
چون اسطوره رابطهی مستقیم با تاریخ دارد، شاید بتوان گفت پشت صحنهی اسطوره، تاریخ اسطوره است. تاریخ مکتوب است. در واقع ادلهی اثباتی دارد. سندیت دارد. گیرم که در آن فریب باشد. اسطوره یک نظریه یا یک آرمان است که در بعضی حکایات متبلور میشود. در آن حکایات با نمودهایی روبرو میشویم از انسانها و ارواج. اگر من به اینها علاقه داشتهام شاید به این خاطر بوده که تاریخ همیشه از عشقها و علاقههایم بوده. بهخصوص تاریخ کشور خودم. تاریخ جهان را هم تا آنجا که توانستهام مطالعه کردهام و آن نیز از عشقهای من بوده است. بیشترین تصورم این است که ذهن من با این اسطورهها بار آمده. جالب است حرف شما که میگویید کسی به اندازهی تو در شعر فارسی به اسطورهها نپرداخته است. یک سلسله مقالات در یکی از نشریات تهران درآمده بود که پرداخته بود به اسطوره در شعر فارسی و نویسندهی آن (که به نظرم به یکی از جناحهای ادبی خاص که گاهی من تحت عنوان “مافیای ادبی” از آن نام میبرم بستگی داشت) هر جا در آثار دیگران نامی از رستم و سهراب برده شده بود نوشته بود این اسطوره است و به عمد نوشته بود که در کتابهای سپانلو هیچ اسطورهای وجود ندارد. در حالیکه اگر اسطوره را یادآوری نامها بدانید در آثار من، هم بیژن هست، هم یزدگرد و هم اسفندیار و دیگران. اما این پرداخت اسطورهای نیست. این یعنی یادآوری نامها. پرداخت اسطورهای عبارت است از کشف انرژی موجود در کلمات. انعکاسی که در زوایای ذهن و روح یک ملت تاریخی وجود داشته است شخصی و درونی بشود. برای مثال سالها پیش گفتهام: من از نژاد بیژن هستم/ سبکسر و دلیر و عاشق/ جوان و جاهل و جویا/ و پهلوان پنبه”. بیژن شاهنامه مغرور و خودسر است. بارها مشکلاتی ایجاد میکند، بهعبارتی جوان و جاهل و جویاست. به جاهل به هر معنی که آن روز و امروز بوده است، و پهلوان پنبهای که من به آن میافزایم، در واقع نوعی الهام آزاد از اسطوره است. اینجا از منیژه و چاه و رستم و … صرفنظر شده و ارجاع اسطورهای بیژن در یک جوان امروزی تجلی میکند. از این به بعد خاطرهی قومی مخاطب شروع میکند به آفرینش تازهتری. ممکن است هر خوانندهای تصویر متفاوتی ببیند. ولی منتقد مکانیکی ما به خاطر اینکه میپندارد باید تمام اجزای اسطوره تکرار شود از مرحله پرت میشود.
- پس نظر شما این است که اسطوره نیز مانند هر مقوله دیگری تا در ذات شاعر درونی نشود، شعر و اثر خوبی از آن حاصل نخواهد شد.
بله. در غیراینصورت معلوماتنمایی است و اظهار فضل. یا اینکه ردیفکردن فهرست خواهد بود. نظیر اینکه در عصر ما رستمها سهرابها را میکشند یا سیمرغها توطئه میکنند.
- تهران در اکثر اشعار شما بهنوعی وجود دارد و خودی نشان میدهد. اما تا آنجا که من اطلاع دارم بهطور مفصل شما سه بار به این شهر پرداختهاید. در منظومهی “خانم زمان” که از گذشتهی تاریخی این شهر آغاز میشود به زمان حال میرسد. در منظومهی “هیکل تاریک” که نوستالژی شهر است از تجربیات شخصی شما و در شعر “قایقسواری در تهران” که به وصف تهران مدرن و امروزی پرداختهاید. آیا بازهم حرفهای ناگفتهای در مورد این شهر دارید یا اینکه با این تریلوژی کار شما و تهران به پایان رسیده است؟
احتمالا بخشی از پاسخ این پرسش شما در جوابی که به سئوال اول شما دادم نهفته است. من به سهم خود کوشیدهام که اسطورهی شهر تهران را جستوجو کنم. یعنی همهی شعرها، جستوجوی این اسطوره بوده است. جستوجویی نه با یک فکر از پیش ساخته که بخواهد تحمیل بشود بر واقعیت موجود. از خود این واقعیت مشکوک که بههرحال واقعیتهای تاریخی را بههمراه دارد چه اسطورهای برمیخیزد. حاصل آن همانطور که اشاره کردید در این سه کتاب و بسیاری از شعرهای پراکنده هست و همچین در مقالهای به نام “تهران بانو” که شاید بتوان گفت روایت دیگری است از “خانم زمان”. “تهران بانو” مقالهایست که من در مجله “زمان” نوشتم. مجله از نویسندگان ایران خواسته بود در مورد شهرهای خودشان بنویسند. فرض کنید آتشی راجع به بوشهر بنویسد. احمد محمود راجع به اهواز، براهنی راجع به تبریز و غیره غیره. آن مقاله شاید تفسیر اغلب کوششهای شعری من دربارهی اسطورهی تهران باشد، اسطورهای که در حین کار کشف یا خلق کردهام. در لحظاتی از منظومهی بلند “خانم زمان” صدای آوازهخوان شهیر (خانم دلکش) بهگوش میرسد که تداعی میکند دختری روستایی را که به شهر آمد، فریبها خورد، بلاها دید تا سرانجام خود را تعالی داد. اکنون بانویی متشخص است، مادری رنجدیده و مهربان با فرزندان ناسپاسش. حاصل کار خلق اسطوره تهران است که البته ریشهای در شاهنامه، اوستا یا حکایات تاریخی ندارد، بلکه اصالتاً از جغرافیا متولد میشود. یک دختر ولنگار و یک مادر مقدس. ظاهراً ربطی به تهران ندارد، اما این تهران بانوست. بانوی تهران یا خانم زمان. جستوجو به نظر من متوقف نخواهد شد. منتهی هیچ نقشهی از پیش ساختهای برای این کار ندارم. شاید در آینده چیزهای دیگری پیدا کنم. تهران برای خودش یک قلب متحول است. یک موجود زنده که دائم با هزاران دست و پایی که دارد و با هزاران چشمی که مدام میجنبند در حال تحول است. مثلاً یکی از شعرهای قایقسواری در تهران که در مجموعه نیامد اما قبلاً در مجلهای چاپ شده بود، بهنام “بنیاد تهران” میگوید: “اما دلیل تهران/ تهرانی از دلایل بیپایان است” و در آن جا به یک واقعیت امروز شهر، که یک واقعیت روانشناختی شهر هم هست پرداخته میشود. چون اگر ما بیشتر جغرافیا و تاریخ تهران را در شهرهای سابق میبینیم، اینجا مردم حضور دارند: هر فرد/ فرد تنها/ زیر هوای آلوده/ آواز عشق گمشده میخواند. و خطاب به خورشید میگوید: ای آسمان به دوش خوش اخلاق/ اینجا بهشت باختگان است/ خورشید پلک میزند عجبا/ تهرانی از دلایل انکارناپذیر. بیست میلیون چشم به او نگاه میکنند و او روی برمیگرداند. حالا به تعبیر من، این آسمان بدوشان خوشاخلاق الکی خوشبخت، این لات آسمان جُل، ابله نیست که رنجوری خودش را فراموش کرده باشد. ولی فکر میکند که با این رنجها باید زندگی کرد. زندگی ادامه دارد و هنوز هم سبکی قابل پذیرش دارد. اینجا جستوجوی اسطورهی شهر به خود مردم شهر بازمیگردد که در یک ساخت اساطیری چگونه زندگی میکنند. تنها واقعیت زندگی هم وجود دارد ـ مثل هوای آلوده، مثل بیکاری، مثل میلیونها چشمی که به این آفتاب خیره میشود و آفتاب هم از برق این چشمها پلک میزند. بههرحال فکر میکنم در کارهای بعدی من این شهر کشف و شهود جدیدی خواهد داشت. ولی در حال حاضر برنامهای برای آن ندارم. همانطور که قبلاً هم نداشتم.
- شاعری که تاریخ، اسطوره و نوستالژی گذشته را پایه و اساس اکثر کارهای خودش قرار داده است و در شهری زندگی میکند مانند تهران که به گذشتهی آن شهر عشق میورزد، ظاهراً نباید خیلی خوشنود باشد از رشد سرطانی و بیرویه و نسنجیدهی این شهر. شهری که میتوان گفت مانند هیولایی در حال بلعیدن گذشتهی خودش است. اما اینطور بهنظر میرسد که شما این شهر را با همین چهرهی مسخشده و معماری بیقوارهاش کماکان دوست میدارید، و حتی یک بار اشاره کردید که یک رابطهی “بورخسی” میبینید مابین این تهران جدید و تهران قدیمی که چیز زیادی از آن باقی نمانده است.
بله. نوستالژی تا حدودی گذشتهگر است. اما من شاید بهخاطر ساخت مدرنی که ذهنم به دلایل پرورشی و تربیتی پیدا کرده است این نوستالژی فقط به امروز بازمیگردد. میخواهم بگویم که برای مثال اگر قرار باشد با داریوش کبیر صحبت کنم، ترجیح میدهم که به او تلفن بزنم. نه اینکه کبوتر نامهبر برایش بفرستم. گذشته را سعی میکنم به امروز احضار کنم. درست خلاف آنچه که بعضی شعرای ما خودشان را به گذشته میبرند. گذشته در شعر من به امروز میآید و با نیک و بد، زشت و زیبای امروز کنار هم قرار میگیرد. از این لحاظ تهران یک نمونه است. یعنی شما از یک بازارچهی کهنه با ساختهای قدیمی رد میشوید، و ناگهان میبینید که قسمتی از بازارچه بریده شده و یک اتوبان مدرن از بالای بازارچه رد میشود که غرش اتوموبیلها عصر جدیدی را یادآوری میکند. تناقضی میبینید مابین این مناظر قدیمی، این پشتبامی که انگار رختهای دورهی ناصرالدینشاه دارد روی بندهای آن خشک میشود. یا بادبادکهای دورهی کودکی را میشود از آنجا به هوا فرستاد، و اتوبان مدرنی که از کنارش میگذرد. این یک نوستالژی زنده است. چیز از دسترفتهای نیست. گذشته در امروز حضور دارد. جلوه و جلال تهران که مرا جلب میکند اتفاقاً در این تناقض نهفته است که شما مثلا از کوچه پسکوچههای تنگ و تاریک، از دری وارد یک مرکز تجاری میشوید که همهمهی رایانهها در آن به گوش میرسد. کمی آنطرفتر هنوز دارند با چرتکه و ترازو حساب و کتاب میکنند. در حقیقت تفاوتی است یا بهرهبرداریی است که من از نوستالژی درونی خود میکنم. گذشته به امروز میآید و ما با شهری همچون یک نوستالژی زنده روبرو هستیم.
- احساس اینکه اجداد شما تا چند پشت تهرانی بودهاند و به قول خودتان بچهی خالص تهرانی محسوب میشوید تا چه اندازه در این شیفتگی که گاهی به مرز وسواس میرسد نقش داشته است؟
اینکه رابطهی من با این شهر به مرز وسواس رسیده است یا نه، احتمالاً شما بهتر میدانید. چون از بیرون به آن نگاه میکنید. اما در مورد اجداد من که تهرانی بودهاند و شیفتگی من. بله. حس میکنم که ریشههای کهنهای در این شهر دارم. این شهر و من باهم متحول شدهایم. اگر شما عمر پنج پشت خود را یک عمر به حساب بیآورید، که آن هم با این شهر رشده کرده باشد، این تعالی جسمی و روحی طرفین را به شکل دوگانهای میبینید. یک جغرافیا و یک تاریخ که درهم ادغام شدهاند. جغرافیا، مکان و تاریخ، زمان است که در این پنج نسل متمرکز یا متبلور میشود. این تداوم و به موازات هم رشدکردن تعلق خاطر بیشتری ایجاد میکند. چون حس میکنی که با شهر ریشههای مشترکی داری، و با هم رشد کردهاید. وقتی من به این شهر نگاه میکنم میدانم محلههایی که جن دارد کجاست. محلههایی که گنج دارد کجاست و محلهای که یکی با رفقایش در شبهای سهشنبه در خواب پرواز میکند کجاست. اینها که بعد از پرواز در خواب بر فراز تهران، در بیداری رؤیاهایشان را برای هم بازگو میکنند و همه یک رؤیای واحد است. آن وقت من گاهی فکر میکنم که اگر نیمهشبی بیدار شدید و ناگهان کلاغی در آسمان دیدید که پرواز میکند، شاید یکی از همان یاران شبهای سهشنبه است و اصلاً کلاغی در کار نیست. یعنی در واقع حضور گذشته در امروز به مدد رشد این شهر.
- آیا اتفاق افتاده که توانسته باشید از چشم یکی از اجدادتان نگاهی به این شهر بیافکنید؟ یا اینکه آرزو کرده باشید که بتوانید از چشم آنها به تماشای این شهر بنشینید؟
مایهی یکی از اشعار من در همین مجموعهی “فیروزه در غبار” به نام “اشراق” در واقع همین است. پدربزرگها نشستهاند و میگویند ما ساینس فیکشن، “ادبیات علمیـ تخیلی” خواندهایم و میدانیم که نوادهی کوچک ما از آینده به سوی ما بازمیگردد. شعر گاهی از نگاه آنهاست که تلاش میکنند این نوهی کوچک را راهنمایی کنند که چگونه به گذشته و به جانب آنها بازگردد. در آخر شعر میگویند: تو تا پشت این دیوار رسیدهای، و این طرف ما کنار جدول شمشاد نشستهایم و میخواهیم عکسی دستهجمعی بگیریم و جای تو چقدر خالی است. بیا با هم عکسی بگیریم. چقدر به ما نزدیکی. بله در حقیقت این اتفاق افتاده است. اما نه به طور مجرد و تنها با ذهنیت آنها. آنها با امروز در ارتباط هستند و یکی را از امروز به سوی خودشان میخوانند. شما میتوانید بهجای اینکه فکر کنید چهار نسل قبل یا بعد از خودتان را تخیل کردهاید، حس کنید که این شما نیستید. بلکه آنها هستند که شما را تخیل کردهاند. در واقع زاویهی روایت یا زاویهی دوربین از دید آنها باشد.
- منظومهی خاک شما را من پیشدرآمدی میبینم بر “خانم زمان”. با این تفاوت که مرزهای خاک در آنجا از مرزهای جغرافیایی ایران امروز فراتر میرود. اما نگاه شما در آن منظومه نسبت به “خانم زمان” بدبینانه است و هنگامی که دوشیزهای بر سطح استخر قدیمی/ روی آب سیبز/ چین میخورد به اوج تراژیکش میرسد. همین نگاه بدبینانه وقتی سالها بعد به تهران میرسد غمگنانه و دلسوزانه میشود. آیا این ناشی از عشق عمیقی است که شما به این شهر دارید، یا اینکه آن بدبینی گذشته تحلیل رفته و جای خودش را به احساس امیدوارانهای داده است؟
بهنظرم دریافت دوم شما درست است. شاید بتوان با یک تعبیر خشن گفت که بر منظومهی “خاک” بدبینی جوانی حاکم است که عمق چندانی ندارد. اما ظاهر تیرهای دارد. در “خاک” یکی هست که میگوید من تبعید شدهام به این زمان مختصر. منی که مثلاً سیصد سال پیش (به تعبیر یدالله رؤیایی) به دنیا آمده بودم. منی که میدانم در ینده آتشفشانها شهر را خواهند بلعید. من در واقع با این اطلاعات ذهنی، با این خیالبافیها، تبعید شدهام به یک فاصلهی کوتاه از عمر خودم. تمام تلاش راوی خاک این است که در فاصلهی دو زمستان، یعنی در فاصلهی دو گل یخ، بتواند بپرسد که چرا من نمیتوانم از این پوسته بیرون بیایم. به همین دلیل خاطرههایی را بهطور تصادفی بهیاد میآورد از جغرافیای قدیم ایران و در بعضی موارد از کشورهایی که در تاریخ با آن همجوارند. چون از یونان هم اسم میآید، مثلاً، وقتی که با رفیق کور خود آواز میخواندیم/ در بهاری دیر و ده ساله (تروا ده سال در محاصره بوده است) و بعد: یک زمان در شهر محصوری/ کنار آتش دروازهبانان/ با رفیق کور خود آواز میخواندیم. این شهر ترواست و بعد بانوی آن شهر قدیمی و غیره… در حقیقت یک جور حسرت جوانی است که فکر میکند بال و پر دارد اما امکان پرواز ندارد و تبعید شده است به دورهای خاص. به احتمال قوی شرایط مادی و عینی آن دوره نیز باعث شده است که ساختار روایی چنین شکلی پیدا کند. دستبستگی و پابندی و ناچاری اقامت در یک مکان منجر به این شده که من یک عصر خاص را تحمل کنم. و بعد اگر شما مسیر شعر را دنبال کنید در منظومهی “پیادهروها” اول بار میآید که: من این زمان به جوانی رسیدهام. در حالیکه در منظومهی “خاک” که هفت سال قبل از آن سروده شده است شکوه میکند که من پیر میشوم: باد از پنجره میوزد و گرد و غبار پیری بر من مینشیند. یک سرگذشت درونی است که در جوانی بیشتر احساس پیری میکردم تا زمانی که جوانی به اوج پختگی مردانهاش رسید، و آن وقت تازه اعلام کردم که به جوانی رسیدهام و امروز که من از سنین کامل مردی عبور میکنم نه دیگر خبری از مرگ در اشعارم هست، نه از پیری. از این کلمات روزه گرفتهام.
- اینطور بهنظر میرسد که بار عاطفی در شعرهای جدید شما نسبت به کارهای پیشینتان تشدید شده است. برای مثال میتوانم از اندیشهی پایان کار در شعر “دختری که تخت را مرتب میکرد” نام ببرم. یا در مطلع شعر “گذرگاه” که میگویید: میخواهم این پیادهرو کوتاه/ هرگز به انتها نرسد/ آهسته راه میروم آنقدر/ تا ظهر جاودان فرابرسد. و همچنین احساس تنهایی و غم غربت در اشعار “جزیره” و شعر عاشقانهی “بدرقه” نیز از این مقولهاند. آیا احساس میکنید دورهای را پشت سر گذاشته و وارد مرحلهی جدیدی زندگی خود شدهاید که تشدید مهر و عاطفه از پدیدههای آن است. و آیا آنچه که ما در برخی اشعار اخیرتان میبینیم انعکاس این تحول و دگرگونی است؟
با این سئوال شما این مسئله را برای خود من هم مطرح میکنید. شاید تا بهحال میگریختهام از اینکه این سئوال را از خود بپرسم. پاسخ از پیش آمادهای برایش ندارم. اما فکر میکنم که سن بالا باید مقداری سعهی صدر و پختگی به آدمی بدهد که بدون هیجان گیجکننده بتواند حقیقتهای عاطفی خودش را بیان کند. حداقل از یکسان بودن و تکراری شدن آن جلوگیری میشود. چون عاطفه اگر منهای هیجان بیان شود در هر لحظهای در ما منحصر بهفرد خواهد بود، و شاید خلق کار هنری با این وسیله میسرتر است. شما به شعری اشاره میکنید: آهسته راه میروم آنقدر/ تا ظهر جاودان فرابرسد. اینجا بهنظر میرسد که گوینده پایان راه را حس میکند. سعی میکند که با طمأنینه یا کندیی که بیشتر نگه به عمق دارد این راه کوتاه را طولانی طی کند. پس زمان را کش میدهد. هیچ حرکت شتابی از کنش کند او جلو نخواهد زد. رعد و برقها در اطراف او میماسند و گذر فصلها برای او یک ثانیهی کوتاه بهشمار میآید. توفانها دوچرخهسواران توفان، مثل اینکه در شتابشان همپای او آهسته راه میروند. وقتی کبوتر به شکل علامت راهنمایی توقف از خورشید بریده میشود، در سکوت حاکم: دیگر دهانی وجود ندارد که داستان به ما برسد. اما برای خوانندهی شما و برای خود شما و حتی برای خود من جالب است که کسی را در فرودگاه بدرقه میکنی و روسریاش را برمیگردانی تا بر روی شعرها یا خودت پهن کنی. اشک او با باران درمیآمیزد و شعرهایت معطر میشوند. این عطر چیست؟ عطر یک زندگی است. تجربههایی که اگر هم تلخ بودهاند، وقتی در دوردست قرار میگیرد، شیرینی غمانگیزی دارد. بله. این یک تحول است. تحولی است که بهناچار در زندگی هر فردی رخ میدهد. اما واکنش مردم و یا تفسیری که از آن میدهد متفاوت است. میشود گفت ما هم نوعی ماجراجویی داشتهایم. روایت این ماجراجوییها گاهی با غلو همراه بوده. گاهی با خیالبافی، و بعد سرانجام به سنی میرسی که بهخود میگویی خود حقیقت را بگو. و مقصود از حقیقت واقعیت مکانیکی یا بصری نیست. حقیقت آنچه در نفسانیات و در عمق روح تو گذشته مدنظر است. از جلوههای ثبتکردن حقیقت این دریافت است که شاید تنهایی شیرین است. عشق را از دست دادهای. اما تنهایی باز هم شیرین است. و میبینی راهی را که باید تا پایان بروی چقدر خوب است که مکث کنی و حس کنی در پیرامونت همه چیز ثابت است. حتی کبوتری که دارد بالای سرت بال میزند با اینکه تو به آهستگی قدم برمیداری باز به تو نمیرسد. و آذرخشی که در اطرافت میزند، مانند خطی روی آسمان باقی میماند. سعی میکنی جریان هستی را کُند کنی تا بیشتر به کیفیت آن دست یابی. یک تجربهی روحی است.
- شما در منظومهی ۱۳۹۹ دست به یک تجربهی نمایشی زدهاید. تآتر همانطور که میدانید یک هنر وارداتی و غربی است و اگر پیشینهای برای آن در ایران بخواهیم در نظر بگیریم فُرم تعزیه است و پیسهای منظومی که ادامهی روش تعزیه بودند و در تکیهی دولت اجرا میشدند. بهنظرم آمد که منظومهی شما ادامهی همان راه است. یعنی با استفاده از شعر فارسی، با قدمت هزارسالهاش رنگ و بویی ملی به تآتر میدهد، یا بهنظر شما با تولید و اجرای نمایشنامههایی از این دست میتوان به تآتری که ایرانیتر باشد دست یافت؟
پیش از آنکه به سئوال شما بپردازم بگذارید پیشینهی تآتر ایران را مقداری به عقبتر برگردانیم. ببینیم قبل از تعزیه چه داشتهایم. البته ما متنی از گذشته که بتوان به آن رجوع کرد در دست نداریم. اما شواهد و اشاراتی هست. مثلا استراگون به گمانم دربارهی سپاه کورش است که مینویسد بعد از هر فتح، نمایشی ترتیب میدادند و بازی همان پیروزی را اجرا میکردند. یا در دیوان مسعود سعد سلمان تصادفا برخوردم به جایی که از فردی بهنام “محمد نایی” که نی میزده است یاد میکند و میگوید: آیا بهیاد داری که در حضور سلطان سنجر پرده را کنار میزدم و نمایش میدادیم. احتمالا یک نوع بازیگری در ایران مرسوم بوده است. منتهی بعدها دو شیوهی اجرایی مختلف از آن منشعب شده: یکی تعزیه و دیگری تخته حوضی که هر دوی آنها از زمان صفویه سابقه دارد و حتی نشانههایی از تعزیه از زمان دیالمه هست. ابوریحان بیرونی میگوید: مردم بخارای قدیم سوگ سیاوش را به این صورت برگزار میکردند که اسب سیاوش را با جامهی خونین به میدان میآوردند و جسد سیاوش را میساختند و پشت سر آن دسته راه میانداختند و مویه میکردند که در واقع میتوان ادعا کرد مراسم عاشورا نوع تکاملیافتهی همان مراسم است. در هنر نمایشی این چیزها را داشتهایم. البته وقتی بخواهیم با تآتر یونان یا رُم باستان مقایسه کنیم باید بگوییم که به آن معنی تآتر نداشتهایم. با آن گنجینهای که آنها از تآتر دارند قابل مقایسه نیست. میرسیم به عصر جدید. ما که در این عصر نمیتوانیم دو فُرم تعزیه و تختهحوضی تکیه کنیم. میبینیم که نمایشنامهنویسهای جدید از سن غربی استفاده کردهاند و سعی میکنند نمایش خودشان را به شکل سازگار کنند با این ابزارها. من چرا این منظومهی نمایشی را نوشتهام؟ بهنظرم میرسد که شعر فارسی میتواند با کمک نمایش مستمع و مخاطب بیشتری پیدا کند. برای مثال اگر بخواهید شعر “کوچه” آقای مشیری را اجرا کنید، حدود کارتان مشخص خواهد بود. میتوانید به آرایش یک کوچه، جوی آبی که میگذرد، مهتاب، درخت و ردیف خانههای همسایگان و دو عاشقی که میگذرند آن را اجرا کنید. در بعضی از موارد اما تصاویر پیچیدهترند. مانند کار خود من. تآتر به این نوع تصاویر بیشتر میتواند کمک کند. چون قادر است خیلی از تصاویر ذهنی را عینیت ببخشد. وقتی که در یکی از نمایشهای من که تک پردهایست بهنام “خانه لیلی” و همراه با تک پردهای دیگری بهنام “یویوگی پارک” در مجلهی “کلک” چاپ شده بود.
- آیا آنها هم نمایشهای منظومند؟
بله. هر دو تک پردهای منظوم است. در “خانه لیلی” چهار نفر آدماند که از میخانهای بیرون میآیند و میخواهند بروند به خانهی لیلی. هر چهار نفر عاشق لیلیاند. و بعد در راه، یکی از آنها خطاب به دیگری: آنقدر به شوخی از لیلی نگو. آخر او ده سال است که مرده، و او پاسخ میدهد ما که بیست سال پیش مردهایم. بله این چهار نفر همه مردهاند که دارند به دیدار مردهی دیگری میروند. شعر را بهخاطر ندارم. اما در جایی میگوید: ما با برگریزان بهدنیا میآییم. شما فکر میکنید که این را بشود بر سن اجرا کرد و نشان داد. خواننده به جای اینکه لحظهای مکث کند و بکوشد تصویر آن را در ذهنش مجسم کند میتواند روایتی از آن را بر صحنه ببیند. ارتباط در واقع نزدیکتر، عمیقتر و صمیمانهتری با اثر برقرار میکند. یا وقتی که میگوید: پنجرههایی که تا یادت بیاید روشن میشوند. اگر در سن پنجرهای باشد که همزمان روشن شود و شبح لیلی را پشت آن نشان بدهد، تأثیر عمیقتری خواهد داشت و در نتیجه به اشاعهی شعر در میان مردم کمک میرساند. البته مردم ما از قدیم به شعردوستی شهرت داشتهاند. اما شعر را به دو گونه دیدهاند: یک نوع شعری که معنی و مفهوم آن به سادگی قابل درک بوده است و نوع دیگری که معنی آن به سادگی به دست نمیآمده. اما به علت موسیقی نهفته در آن و ریتم و آهنگ اوزان عروضیاش جذاب بوده و بهخاطر میمانده. شعر نو برخی از این آرایهها را کنار گذاشته. میتوان به جای اینها از چیزی استفاده کرد به نام نمایش. چون کافی است که یک بار نمایش دیده شود و بعد از آن به متن رجوع شود. با وجود این سعی کردهام من در عین حال حیاتش منوط به ابزار نمایش نباشد. یعنی بهعنوان یک متن کتبی خوانده شود.
- این طور که من برداشت کردم اینجا تآتر در خدمت شعر قرار گرفته است. حالا این چه سودی میتوادن برای تآتر داشته باشد؟
تصور میکنم میتواند یک نوع تآتر باشد. تجربهای لازم خواهد بود در تآتر ایران. چون در ایران سابقهی تآتر منظوم کم است. در واقع آنها که برمیدارند رستم و سهراب یا شاهنامه را به تآتر تبدیل میکنند، کارشان بافت زندهی قطع و وصل کلام و کوتاه و بلندی دیالوگها را ندارد. در واقع اسیر یکنواختی ابیات میشوند. خانمی در ایران چند تجربه کرده بود همراه با آلات موسیقی و ساز و ضرب. یعنی تجربهی بیژن مفید را گرفته بود تا کاری جدی بر اساس آن عرضه کند. به نظر من تجربهی موفقی نبود. من همیشه میگویم شعر نمایشی نه نمایش به شعر. تآتر میتواند به این شعر نمایشی کمک کند. اما از بطن آن پدیدهی دیگری میتواند متولد شود، میتواند احتمالا شاخهای از تآتر ایرانی متولد بشود که دست به تجربهی جدیدی بزند با شعر، که احتمالا بشود تآتر شاعرانه. یا تآتر شعری. یعنی این امکان جنبی هم برای آن میتواند موجود باشد.
- شما از معدود شاعرانی هستید که در اوزان نیمایی کار میکنید. زمینههای دیگر را هم تجربه کردهاید. ازجمله اوزان عروضی را. در شعر فارسی آیندهی اوزان عروضی را چگونه میبینید؟
با این روندی که شعر امروز پیش میرود من تصور میکنم که وزن بهکلی از شعر فارسی ساقط شود. در یک آیندهی قابل پیشبینی. اما همه چیز ممکن است. یعنی ممکن است که این گرایشهای بیوزن به حد اشباع برسد و خودش را پس بزند. شاید روزگاری بازگشت مطرح شود. نوعی از بازگشت. البته نه به آن صورت که ما یکی دو بار در تاریخ ادبیاتمان تجربهاش را داشتهایم که عدهای به دویست سال قبل بازگشتهاند. استفاده از قالبهای کهن به نظر من حداقل در شعر نمایشی هنوز جا دارد. شما به لحظاتی میرسید که باید مثلا زیر شاخههای یک حس را به صورت مساوی بیان کنید: از بازار میآیم/ خسته بودم، یا گرسنه بودم/ فکر میکردم. این گزارشها به یک اندازهاند. اگر در تآتر به این لحظه برسید میتوانید از اوزان کلاسیک استفاده کنید. اما در آیندهی قابل پیشبینی بهنظر من تنها اوزان کلاسیک نمیماند بلکه شاید وزن نیمایی هم دیگر دوام نیاورد. آخرین تجربههای من عبارت است از ترکیب چند وزن و گاهی حتی خروج از وزن اگر لازم بوده و حفظ طبیعت و طراوت زبان ایجاب میکرده. نهایت فکر میکنم که در زبان فارسی یک نوع وزن غیرعروضی هم میتوان حس کرد. یک نوع سجع، یک نوع بازگشت به بعضی از تصاویر از نوع تکرار و امثال آن. اینها گونهای هارمونی با خود میآورند که نوعی وزن است. حتی از شاعران جوان شنیدهام که چرا به شعر ما میگویند بیوزن. بیوزنی بار منفی دارد. ما در کارمان نوعی از وزن را رعایت میکنیم. یک نوع و موسیقی را رعایت میکنیم. حالا من بیشتر به آهنگ درونی واژهها متعهد شدهام. در یکی از شعرهای “جزیره” نوشتهام: صبح فرمایشی نبود/ غلام پست نمیآمد. غلام پست مثلا میشود مفاعلن فعلان. یا همچین چیزی. صبح را اگر من تبدیل کنم به سپیدهدم آن کلمهی اول هم میرود در همین وزن. ولی فکر کردم “صبح” نقش اصلی را ایفا میکند. به همین دلیل و با وجودی که اگر این تبدیل صورت میگرفت وزن رعایت شده بود زیر بار نرفتم جوانتر هم که بودم البته غیر از این نمیکردم. چون جوانتر که هستیم باید امتحان هم پس بدهیم به دیگران. امروزه اما کسی نمیآید به من بگوید وزن از دستت دررفته است. خودپسندی است. اما تجربهی سالیان نوعی اعتماد بهنفس هم با خود میآورد. حالا من تصورم این است که باید برسیم به مرحلهای که پایهای از وزن عروضی را بهنوعی بهکار بگیریم که وزن علنی نباشد و بهراحتی بهچشم نیاید. در همین شعر تک پردهای “یویوگی پارک” که داستان جوانان ایرانی است که در یک پارک خودکشی میکنند یا میمیرند، راوی میگوید: شب اقلیم سایههاست/ ولی سایهها در سیاهی هویت ندارند/ رفیق ما در کشوری غریب سفر کرد/ در چالهای سیاهتر از شب افتاد/ پلیس لاشهاش را جست/ وقتی که خاک بر او ریختیم/ گودال لب به لب شد/ و سایه بیرون آمد. شاید باور نکنید که اینها وزن دارند. در واقع سهتا وزن هم دارند. اما بهنحوی این اوزان باهم کلاف شدهاند که وقتی آن را میشنوید احساس میکنید که نثر نیست. ولی وزن هم خود را بر آن تحمیل نکرده است، بهصورتی که ضربآهنگش را بهرخ بکشد. من احساس میکنم که این نوع وزن به من کمک میکند. چون یکی از مشکلات ما با شعر برخی جوانان امروز این است که بپرسیم: این شعر شما چه تفاوتی دارد با ترجمهی یک شعر خوب؟ آخر یک شعر اصالتا فارسی با ترجمهی یک شعر به فارسی باید فرقی باهم داشته باشند و این فرق در نگاه اول در زبان دیده میشود. حالا شاید آهنگی که ریشه در ترکیبهای زبان فارسی دارد، خواه از عروض بیآید، خواه از موسیقی کلمات، خواه ابداعات دیگری را برای بهدستآوردن آن بهکار بگیری، دست شما را قوی میکند که از قدم اول به بنبستی نیفتی.
زمانه