گفت‌وگوبا احمد شهید گزارشگر ویژه سازمان ملل
با آمدن روحانی وضعیت‌حقوق بشر بهبود نیافته است
گفتگو کننده: نـوری حمـزه
احمد شهید گزارشگر ویژه سازمان ملل متحد در امور حقوق بشر ایران، ۵۰ ساله، سیاستمدار، دیپلمات و از فعالان حقوق بشر و دمکراسی است. او شهروند کشور مالدیو است که در دو مقطع بین سال‌های ۲۰۰۵ تا ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ تا ۲۰۱۰ وزارت امور خارجه کشورش را بر عهده گرفته بود. احمد شهید دارای مدرک دکترای روابط بین‌الملل از «دانشگاه کوئینزلند» استرالیا است. او در حال حاضر استاد مدعو در «دانشگاه اسکس» انگلستان است.
ایشان در سال جاری میلادی برای چهارمین سال متوالی، از طرف سازمان ملل متحد به عنوان گزارشگر ویژه امور حقوق بشر در ایران در مقام خود ابقا شد.
احمد شهید در روزهای ۲۸، ۲۹ و ۳۰ ماه مه سال جاری در استکهلم حضور داشت. او ضمن دیدار با ایرانیان مقیم سوئد موارد نقض حقوق بشر در ایران را از آن‌ها جویا و ثبت کرد.
ساعت چهار و نیم بعد از ظهر روز پنجشنبه ۲۹ مه ۲۰۱۴ توانستم در «هتل کورت یارد» استکلهم گفتگویی رو در رو با ایشان داشته باشم.
عضویت جمهوری اسلامی ایران در برخی کنوانسیون‌های حقوق بشری، دلایل عدم عضویت ایران در برخی دیگر از کنواسیون‌های حقوق بشری، تبعیض نژادی، نقض حقوق بشر از راهکار تغییر بافت جمعیتی در مناطق ملیت‌های غیر فارس در ایران، تعریف پاکسازی نژادی در حقوق بین الملل، مکانیزم‌های سازمان ملل متحد برای پیگیری و اجرای حقوق بشر در کشور‌ها و از جمله ایران، حقوق اساسی شهروندان، وضعیت پرونده نقض حقوق بشر ایران و امور دیگر از جمله مواردی بودند که با ایشان در میان گذاشتم. آنچه در پی می‌آید محصول گفتگو با ایشان است.
جمهوری اسلامی ایران از مجموع ۲۵ کنوانسیون مرتبط با مقوله حقوق بشر فقط در ۱۰ کنوانسیون عضویت دارد. دو کنوانسیون دیگر را نیز بطور «مشروط» امضا کرده، که عبارتند از «کنوانسیون حقوق کودک» و «کنوانسیون حقوق پناهندگان». کنوانسیون‌های باقی مانده گویای چه بخش‌هایی از حقوق بشر هستند؟ مشکلات پیش روی دولت ایران در عدم امضای آن کنوانسیون‌ها چیست؟
– زمانی که شما با هیات ایرانی رو به رو می‌شوید و حرف‌ها و وعده‌های آن‌ها را می‌شنوید و سپس آن را با عملکرد آن‌ها مقایسه می‌کنید، متوجه می‌شوید که جمهوری اسلامی ایران با چه مشکلاتی رو به رو است.
مثلا؛ درباره «کنوانسیون عدم تبعیض علیه زنان»، در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی، مجلس شورای اسلامی ایران، کنوانسیون یاد شده را مورد بحث قرار داد. در آن بحبوحه برآورد می‌شد که آن کنوانسیون در مجلس شورای اسلامی به تصویب برسد، اما شورای نگهبان قانون اساسی مانع آن شد.
همچنین «کنوانسیون منع شکنجه» در مجلس شورای اسلامی ایران مورد بحث و بررسی قرار گرفت و قرار بود این کنوانسیون به تصویب برسد. اما بازهم با مخالفت شورای نگهبان رو به رو شد. شورای نگهبان تناقض کنوانسیون‌های یاد شده با «شریعت اسلام» را دلیل عدم تصویب آن‌ها اعلام کرده است. دو منشور مهم بین المللی نیز وجود دارند که پروتکل‌هایی نیز به آن‌ها ملحق هستند، و معمولا کشور‌ها آن پروتکل‌ها را امضا می‌کنند. پروتکول‌های یاد شده، دولت‌ها را متعهد می‌سازند، به شهروندان خود اجازه دهند در صورتی که با مشکلات حقوقی رو به رو شوند بتوانند برای ارائه شکایت به دادگاههای بین المللی مراجعه کرده، دادخواهی کنند.
آیا مشکل پیش روی دولت ایران تنها در مساله «شریعت» نهفته است؟
– البته این نظر شورای نگهبان قانون اساسی است. شورای نگهبان می‌گوید «شریعت» مانع عضویت جمهوری اسلامی ایران در آن کنوانسیون‌ها می‌شود. اگر به طور کامل به قضیه نگاه کنیم، می‌بینیم که سفیر وقت ایران در سازمان ملل متحد در سال ۱۹۸۴ در نشست مجمع عمومی سازمان ملل متحد گفته بود که دولت متبوعش شریعت اسلام را بالا‌تر از حقوق بشر می‌داند.
همچنین وقتی قانون اساسی ایران را می‌خوانیم، برخی اصول آن را در تناقض با حقوق بشر می‌بینیم. همیشه وقتی بحث‌هایی در سازمان ملل صورت می‌گیرد، دولت ایران با اصرار اعلام می‌کند که قوانین داخلی آن بر قوانین بین المللی همچون حقوق بشر، اولیت دارند. دولت ایران همواره بر هویت فرهنگی خود در مقایسه با قوانین حقوق بشری و استانداردهای بین المللی تاکید بیشتری داشته است.
از سوی دیگر اما این ادعا‌ها و گفته‌های نمایندگان ایران بر مبنای حقوقی استوار نیستند، چرا که دولت ایران از جمله دولت‌هایی است که «منشور بین المللی حقوق بشر» را امضا کرده است. در همین راستا نیز در قوانین بین المللی به صراحت آمده است که قوانین بین المللی بر قوانین داخلی یا قوانین ملی کشور‌ها اولویت دارند. در ضمن بسیاری از کشورهای مسلمان به کنوانسیون‌های یاد شده پیوسته‌اند.
عضویت ایران در کنوانسیون حقوق کودک «قائم به شرط» است. آن شرط چیست؟ موارد نقض حقوق کودکان در ایران چه هستند؟
تا آنجایی که ذهنم یاری دهد «شریعت» از دلایل مهم دولت ایران و کشورهای مسلمان است. کشورهای مسلمان فرزند خواندگی، سن بلوغ و آزادی مذهب را از جمله برخی دلایل عدم عضویت در کنوانسیون حقوق کودک اعلام می‌کنند. دولت ایران بار‌ها گفته که همه شرایط باید مطابق با شریعت باشد و در موردی که مطمئن نیست شریعت را اولویت می‌دهد.
از موارد نقض بارز حقوق بشر در ایران در این زمینه بخصوص، اعدام کودکان نابالغ است. نکته دیگری نیزوجود دارد و آن این است که در بسیاری از کشورهای اسلامی کودکانی خارج از چارچوب ازدواج متولد می‌شوند و تبعیض شدیدی بر علیه اینگونه کودکان اعمال می‌شود که گویای نقض کنوانسیون حقوق کودک است.
اکثر گزارش‌هایتان منعطف به نقض حقوق بشر در چارچوب «میثاق بین المللی حقوق مدنی و سیاسی مصوب ۱۶ دسامبر ۱۹۶۶ مجمع عمومی» است. در دیگر زمینه‌ها همانند «کنواسیون حقوق کودک»، «کنوانسیوان‌ها یا معاهدات مرتبط با حقوق کارگران»، «کنوانسیون عدم تبعیض علیه زنان» و…. در گزارش‌های شما کمتر دیده می‌شوند. آیا تعداد مراجعه کنندگان به شما در این زمینه کمتر است یا موارد دیگری وجود دارند؟
– من براساس یک سری قواعد خاص در چارچوب قوانین و مقررات سازمان ملل متحد کار می‌کنم. قواعد و چارچوب‌های یاد شده من را موظف می‌کنند که استانداردهای بین المللی حقوق بشر را مورد تحقیق قرار دهم.
این‌ها بیشتر مربوط می‌شود به «میثاق بین المللی حقوق بشر ۱۹۵۸»، «میثاق بین المللی حقوق مدنی و سیاسی» و «میثاق بین المللی حقوق اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی». در چهار سال پیش وقتی که وضعیت حقوق بشر در ایران توسط سازمان ملل در چارچوب یک سیستم مشخص مورد ارزیابی قرار گرفت، «۱۲۶ توصیه» را که کشورهای مختلف به ایران گوشزد کرده بودند، جمهوری اسلامی ایران آن‌ها را پذیرفت.
اگر ۱۲۶ توصیه یاد شده را مورد تحلیل و وارسی قرار دهیم، می‌بینیم که بیشتر آن‌ها به حقوق مدنی و سیاسی مربوط می‌شوند. به همین دلیل است که می‌بینید در گزارش‌هایم تاکید بر حقوق مدنی و سیاسی بیشتر است، چرا که دولت ایران ۱۲۶ توصیه یاد شده را پذیرفته و قول داده که موارد مرتبط با حقوق مدنی و سیاسی را پیگیری و رفع نماید. البته در این میان حقوق اقتصادی و فرهنگی را از یاد نمی‌برم. از وضعیت کارگران، محیط زیست، زنان و کودکان نام می‌برم، اما چون که حقوق مدنی و سیاسی بیشتر مورد نقض قرار می‌گیرند تمرکز بیشتری بر آن‌ها داشته‌ام.
در زمینه تحقیق درباره اتهامات تبعیض نژادی و منع آن در صورت صحت داشتن چنین اتهاماتی، با عنایت به کنوانسیون‌های مربوطه همانند «کنوانسیون منع تبعیض نژادی مصوب ۲۱ دسامبر ۱۹۶۶ مجمع عمومی» تا به حال چقدر در این زمینه در کارتان موفق بوده‌اید؟ با آنکه در گزارش‌های خود از وضعیت‌های «اقلیت‌های نژادی» صحبت می‌کنید، بخش‌های حقوقی سازمان ملل متحد در این زمینه تا چه سطحی موضوع قومیت‌ها یا ملیت‌های غیر فارس را جدی گرفته‌اند؟
– بله شما حق دارید، در گزارش‌هایم از تبعیض‌ها و به خصوص از تبعیض‌های قومی در مناطق مختلف ایران صحبت می‌کنم. همواره در گزارش‌هایم می‌نویسم که چگونه با اقلیت‌های قومی رفتارهای تبعیض آمیز می‌شود.
درباره اینکه چقدر پیشرفت کردم باید بگویم که پیشرفت را می‌توان با روش‌های مختلف اندازه گیری کرد.
البته نتوانسته‌ام به طور مستقیم با سران جمهوری اسلامی گفتگو کنم، اما نمایندگان دولت جمهوری اسلامی برای نشست‌های سازمان ملل به ژنو می‌آیند. در چارچوب کنفرانس‌های سازمان ملل مسائل یاد شده را با نمایندگان جمهوری اسلامی در میان می‌گذارم.
همچنین در سطح سازمان ملل عقیده بر این است که تبعیض بطور کلی نباید وجود داشته باشد. استانداردهایی بین المللی برای ریشه کن کردن تبعیض وجود دارند. گزارش دبیر کل سازمان ملل درباره کاری که من به عنوان گزارشگر ویژه انجام می‌دهم، توانسته، مشکلات و تبعیض‌هایی که در این زمینه، در ایران وجود دارند، را تا حدود زیادی به افکار عمومی معرفی کند.
با توجه به توضیحات شما درباره درک سازمان ملل از وضعیت مناطق مختلف در ایران، آیا اتهام مقامات ایران از سوی مخالفان مبنی بر اجرای طرح‌های نظامی، اقتصادی و… در مناطق ملیت‌های غیر فارس به منظور کاهش دادن جمعیت آنان یا تغییر بافت جمعیتی آن‌ها، مصداق ژنوساید هستند؟
– نه اینچنین نیست. درباره ژنوساید یا قتل عام باید بگویم که این موضوع تعریف مشخصی در حقوق بین الملل دارد و یک کنوانسیون مشخص در این زمینه وجود دارد. من در گزارش خود از ژنوساید سخنی به میان نیاورده‌ام. چرا که باید یک سری شرایط در کنار هم قرار گیرند تا بشود از ژنوساید صحبت کرد. آن شرایط که عبارتند از:
۱. قتل اعضای گروه.
۲. صدمه شدید نسبت به سلامت جسمی یا روحی افراد آن گروه.
۳. قراردادن عمدی گروه در معرض وضعیت زندگی نامناسب که منتهی به زوال و نابودی قوای جسمی، کلی یا جزیی اعضای آن گروه شود.
۴. اقداماتی که به منظور جلوگیری از تولد نوزادان و نسل زدایی آن گروه صورت گیرد.
۵. انتقال اجباری کودکان آن گروه به گروهی دیگر.
افزون بر پنج مورد یاد شده، باید اراده‌ای در ورای چنین حوادثی باشد که منجر به حذف فیزیکی اعضای یک گروه مشخص قومی یا مذهبی باشد تا بگوییم ژنوساید رخ داده است. مثلا اتفاقاتی که در بوسنی و رواندا حاصل شدند، حال آنکه آن‌ها علنا نیت خود را برای پاکسازی نژادی اعلام کرده بودند.
یا زمانی که احمدی‌نژاد گفت اسرائیل را می‌خواهد از بین ببرد، اسرائیلی‌ها در آن زمان گفتند که گفته‌های احمدی‌نژاد حکایتگر اراده‌ای است برای از بین بردن ما، و بعد‌ها دیدیم که موضوع به آنجا نرسید و اتفاقی نیفتاد.
دولت ایران تا کنون در هیچکدام از اظهار نظر‌ها چنین موضوعی را مطرح نکرده است. در عمل هم شاهد این هستیم که این دولت خیلی‌ها را اعدام می‌کند. اما تمام اعدامی‌ها از یک قوم نیستند. یا مثلا خشک شدن تدریجی دریاچه ارومیه با آنکه بر زندگی مردم آنجا تاثیرگذار است اما این به معنای وجود یک اراده برای ژنوساید نیست.
برای همین باید از مفاهیم و واژگان باید بطور محتاطانه استفاده کرد. مثلا اگر شما ماده ۲ یا ۳ کنوانسیون منع ژنوساید را بخوانید متوجه می‌شوید که فی المثل مفهومی مثل «شرایط سخت» را تعریف کرده است. شرایط سخت یعنی گرفتن امکانات زندگی از یک گروه معین از مردم، مثل قطع کردن آب آشامیدنی برای مدت طولانی، منع کردن غذا یا دارو یا.. و اعمال اراده برای از میان برداشتن و حذف یک گروه قومی یا مذهبی و… که این مقیاس را من در ایران ندیدم و چنین اتهامی به ایران نزده‌ام.
مخالفان همچنین دولت جمهوری اسلامی ایران را متهم می‌کنند که برای تغییر بافت جمعیتی و تغییر فرهنگ مردم از راهکار ادغام جوامع مختلف مثل عرب‌ها، بلوچ‌ها، کرد‌ها، ترک‌ها، لر‌ها، ترکمن‌ها و… باعث نقض گسترده حقوق اساسی این مردم می‌شود. مانند از میان زیر پا گذاشتن حقوق کودک و دیگر موارد.. نظر شما در این باره چیست؟ تغییر ترکیب جمعیت یک جامعه چیست؟
-همانی که شما گفتید. یعنی تغییر مشخصات جمعیتی یک منطقه، و البته که نقض حقوق بشر در این میان رخ می‌دهد. مثلا جاهایی که مردم قرن‌ها زندگی کرده و زمین‌های آنجا را آباد کرده‌اند و با وجود همان محصولات کشاورزی زندگی کرده‌اند، اما زمانی که زمین و محل درآمد از آن‌ها گرفته می‌شود حقوق آن‌ها مورد تعرض قرار می‌گیرد.
مثلا یک شرکت خارجی می‌آید و بر زمین مردم تاسیسات خود را برپا می‌کند و مردم را آواره می‌کند. اکیدا اینگونه موارد نقض حقوق بشر است. زمانی که یک گروه قومی جابجا می‌شود و تغییر بافت جمعیتی رخ می‌دهد زندگی فرهنگی آن گروه دستخوش تغییر می‌شود.
نقض حقوق بشر در زمینه‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و.. رخ می‌دهد. سلب اختیار از یک گروه قومی به دلیل تغییر بافت جمیعی باعث ایجاد یک طبقه بندی جدید می‌شود که در این میان برخی گروه‌ها دچار تبعیض‌های بیشتری می‌شوند.
برخی گروه‌ها تبدیل به اقلیت می‌شوند. می‌دانم که در بعضی شهرستان‌های ایران به همین دلایل وضعیت مدارس بد شده است. در مناطقی سرمایه گذاری اقتصادی نمی‌شود. با مجرمین متعلق به گروههای اقلیت بدرفتاری می‌شود. همه این موارد نتیجه تغییر بافت جمعیتی است.
باید بگویم که در گزارش خود از مسائل فرهنگی سخن به میان آورده و چندین بار در این مورد صحبت کردم. مدارک زیادی در اختیار سازمان ملل است. مدارکی که در ما مه سال گذشته میلادی (۲۰۱۳) در کمیته‌ای که کارش متمرکز بر کنوانسیون حقوق اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی است، پرونده ایران مورد بررسی قرار گرفت و در نتیجه گیری‌ها، کمیته یاد شده درباره وضعیت شهرستان‌ها در ایران «اظهار نگرانی» کرد.
نمی‌توان گفت که تمام اطلاعات در این مورد در اختیار آن کمیته است، اما در صد معتنابهی از اطلاعات لازم در اختیار کمیته یاد شده است.
با توجه به «اعلام نگرانی» کمیته یاد شده، آیا مکانیزم حقوقی برای پیگیری موضوع به منظور بهبود وضعیت حقوق بشر در ایران وجود دارد؟
– باید به شما بگویم که شما انگشتتان را روی یک نقطه ضعف سازمان ملل متحد گذاشته‌اید. ضعفی که در پیگیری امور در سطح کمیته‌های مختلف هویدا می‌شود. نه تنها در سطح این کمیته بلکه در سطوح مختلف سازمان ملل این ضعف وجود دارد.
برای ما واقعا سخت است که در سطح کشور‌ها کار‌ها را مستمر و با دقت پیگیری کنیم. این کمیته اما بر برخی مسائل مهم دست گذاشت و به دولت ایران فرصت داد تا ظرف یک سال درباره آن موارد توضیح دهد. دولت ایران نیز به لحاظ حقوقی موظف به پاسخگویی است. گزارشگر ویژه در چارچوب آن کمیته نیز وجود دارد که پیگیر موضوع است.
بیش از سه دهه است که مجامع حقوقی بین المللی هر از چند گاهی مسایل حقوق بشری ایران را بررسی می‌کنند، و به همین دلیل است که شما به عنوان چهارمین گزارشگر ویژه سازمان ملل در امور ایران انتخاب شده‌اید. آیا پیش بینی نمی‌کنید که پروند حقوق بشری دولت ایران پس از این فراز و نشیب‌ها راهی شورای امنیت سازمان ملل متحد شود؟
واقعیت این است که من علاقه‌مند به پیش بینی نیستم. دوست ندارم درباره آینده صحبت کنم. دوست دارم درباره الان صحبت کنم. ایران از سال ۱۹۸۰ تا به امروز از چند مرحله گذشته است.
ایران در ابتدا یک مرحله خیلی سخت را گذراند. در مرحله بعد وضعیت تا حدودی بهتر شد، الان مجددا وضعیت آن بد شده است. البته در حال حاضر نیز وضعیت با مرحله یا دوره ۱۹۸۰ قابل مقایسه نیست هر چند اعدام‌ها در حال حاضر صورت می‌گیرند.
رفتار بد با مردم صورت می‌گیرد. نگرانی وجود دارد، اما همانگونه که می‌دانید من گزارش‌هایم را به شورای حقوق بشر و مجمع عمومی سازمان ملل متحد تقدیم می‌کنم. من با شورای امنیت کار نمی‌کنم. به آن شورا گزارش نمی‌دهم یا به آنجا نمی‌روم، مگر اینکه از من دعوت شود. در این میان اما تعداد کشورهایی که از وضعیت حقوق بشر در ایران «اظهار نگرانی» کرده‌اند بیشتر شده است.
قبل از انتهای گفتگو، ضمن تشکر از شما، می‌خواهم بپرسم؛ نام شما «احمد شهید» است. در ایران نیز نام رئیس شورای نگهبان «احمد جنتی» است.، ایشان رئیس جایی که تمام قوانین از زیر ذره بین آنجا می‌گذرند. نام هر دوی شما «احمد» است. هر دو «حقوق‌دان» و هر دو هم «مسلمان» هستید. چنانچه شما‌ها جا‌هایتان را با یکدیگر عوض کنید چه اتفاقی در زمینه حقوق بشر رخ خواهد داد؟
من پیش از این گفتم که نمی‌توانم پیش بینی کنم که در آینده چه اتفاقاتی رخ خواهد داد. واقعا نمی‌دانم.
۱۷ سال پیش یعنی در سال ۱۹۹۷ تیم ملی فوتبال ایران ۱۷ گل وارد دروازه تیم ملی کشور شما (مالدیو) کرد. اگر امروز آقای شهید با منتخب قوه قضائیه ایران فوتبال بازی کند، چند گل به منتخب قوه قضائیه خواهد زد؟
– بسیار جالب خواهد بود که با یک تیم فوتبال از مسئولان قضائی بازی شود.
حتی اگر کاپیتان آن تیم آقای لاریجانی رئیس قوه قضائیه جمهوری اسلامی باشد؟
– البته باید بگویم که مسئله حقوق بشر در ایران موضوع بسیار مهمی است. در اینباره آدم نمی‌تواند بخندد. من در اینباره بسیار نگران هستم. دولت ایران به نگرانی‌های جامعه جهانی اهمیت نمی‌دهد.
امیدواری‌های ما با آمدن آقای روحانی در بهبود وضعیت حقوق بشر نیز به جایی نرسید. اما این را به شما اطمینان می‌دهم که اگر با آقای لاریجانی رو به رو شوم بحث ما فوق العاده جدی خواهد بود.
جام جهانی فوتبال را نیز تماشا خواهم کرد. امیدوارم تیم ملی فوتبال ایران نیز بتواند حریف نیجریه، بوسنی و آرژانتین شود.