آیا رأی دادن در انتخابات، برای جمهوری اسلامی مشروعیت می‌آورد؟ گفتگوی فرین عاصمی با حسن شریعتمداری و حمیدرضا جلایی پور


کمتر از دو هفته به انتخابات ریاست‌جمهوری، بحث شرکت یا عدم شرکت در انتخابات همچنان مطرح است.

بعضی از مخالفان شرکت در انتخابات می‌گویند رای دادن موجب مشروعیت‌بخشی به جمهوری اسلامی می‌شود و برخی موافقان هم می‌گویند برای جلوگیری از عقب‌گرد به گذشته و بدتر شدن وضعیت زندگی و معیشت مردم رای می‌دهند.

در برنامه دیدگاه‌های این هفته با حضور دو کارشناس به این موضوع پرداخته‌ایم که آیا شرکت در انتخابات به نظام جمهوری اسلامی مشروعیت می‌بخشد؟

هرچه به روز برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری نزدیک‌تر می‌شویم، بحث تحریم یا شرکت در انتخابات گرم‌تر می‌شود. مدافعان شرکت در انتخابات دلایل خود را برای رای دادن برمی‌شمارند و موافقان تحریم هم از دلایل خود برای رای ندادن حرف می‌زنند.

رادیوفردا سعی کرده‌ دلایل چهره‌های مختلف سیاسی را برای رای دادن و یا رای ندادن بپرسد و برای انتقادهایی که به هر دو نظر مطرح است، پاسخی بیابد. با این توضیح که رادیوفردا از گروه یا حزب خاصی در انتخابات پیش‌رو حمایت نمی‌کند و طرفدار تحریم یا مشارکت در انتخابات نیست.

بیشتر موافقان تحریم می‌گویند شورای نگهبان با نظارت استصوابی از برگزاری انتخابات آزاد در ایران جلوگیری می‌کند و چون کاندیدای مورد نظر آنها در میان افراد تأیید شده نیست، در انتخابات شرکت نمی‌کنند.

در مقابل بیشتر طرفداران شرکت در انتخابات می‌گویند برای ادامه وضع موجود و جلوگیری از عقب‌گرد به گذشته رأی می‌دهند.


حسن شریعتمداری، فعال و تحلیلگر سیاسی و از منتقدان جمهوری اسلامی و ساکن هامبورگ آلمان است. آقای شریعتمداری طرفدار برگزاری انتخابات آزاد است و معتقد است که انتخابات به شیوه کنونی در جمهوری اسلامی آزاد نیست. او می‌گوید در انتخابات پیش‌روی ریاست‌جمهوری نباید شرکت کرد.

آقای شریعتمداری، شما طرفدار شرکت نکردن در انتخابات هستید. به نظر شما چرا نباید در انتخابات پیش روی ریاست جمهوری شرکت کرد؟

حسن شریعتمداری: بله. شما می‌دانید که من از انتخابات آزاد به عنوان استراتژی برای گذار از حکومت‌های اقتدارگرا به دموکراسی دفاع می‌کردم و می‌کنم. منتها این نظام از سال ۸۴ به بعد به نظارت استصوابی، مهندسی انتخابات و آرا را هم افزوده است. به این ترتیب انتخابات دارد بیشتر یک حالت فرمایشی پیدا می‌کند و تاثیر رای مردم کمتر می‌شود. چون اشتیاق مردم هم کمتر می‌شود دایما یک چهره وحشتناکتری را نشان می‌دهد تا مردم از ترس این «عقرب جرار» به «مار غاشیه» پناه ببرند. این روش انتخاب بین بد و بدتر و نشان دادن یک چهره خوفناک برای تشویق مردم به مشارکت بیشتر یا وادار کردن مردم به مشارکت بیشتر و در نهایت هم درآوردن نام شخصی که خودشان می‌خواهند از صندوق، یک روش نخ‌نمایی شده و یک جایی باید قاعده بازی را عوض کرد. تنها سلاحی که در دست مردم می‌ماند عدم مشارکت‌شان است. برای اینکه با مشارکتشان در حقیقت دو کار می‌توانند بکنند. یا به دلایلی بین حکومت‌گران صلاح را در این می‌دانند که چهره‌ای نزدیک تر به آقای خامنه‌ای و حکومت انتخاب کنند که از فردا حکومت باندهای حامی این کاندید شروع می‌کنند به ارث خواهی از غنیمتی که به دست آوردند و رقابتشان با هم با همکاری شخصی که انتخاب شده و رهبر در حقیقت مملکت را به سوی زوال می‌برند و ممکن است مملکت را به جنگ و نابودی بکشاند.

یا صلاح را در این می‌بینند که شخصی را که با رهبر زاویه دارد انتخاب کنند که آن وقت همه از فردای انتخابات به همراه رهبر بسیج می‌شوند که سنگ جلوی پایش بیاندازند و با اتلاف وقت و انرژی و منابع مملکت کاری کنند که او پایه‌ای در بین مردم پیدا نکند. بنابراین به هر صورت با رای دادن مردم چیزی عوض نمی‌شود و کسی که می‌آید به قدری دایره انتخابش و دایره قدرتش کم است که مسایل اصلی را نمی‌تواند انتخاب کند. تنها راهی که برای مردم مانده این است که چون نظام به طوری که آقای لاریجانی گفت این انتخابات را نمایشی برای رای به نظام می‌داند، و مشارکت بالا را دادن مشروعیت به نظام می‌داند، تنها سلاحی که در دست مردم می‌ماند این است که مشارکت نکنند و نظام از ترس اینکه مبادا این بیعت با نظام و دادن مشروعیت به نظام به خطر بیافتد مقداری تمکین کند و کوتاه بیاید.

در صحبت‌هایتان به مسئله گزینه بد و بدتر اشاره کردید. فکر می‌کنید در چنین شرایطی ‌آیا انتخاب بین گزینه‌ای که به گزینه بد معروف شده نمی‌تواند کمی وضعیت را بهبود ببخشد؟

مسلما تاثیراتی دارد. ولی این تاثیرات چقدر است؟ اگر چنین کارنامه‌ درخشانی از آقای روحانی وجود داشت و اگر انتخاب آقای روحانی دستاوردی داشت، به جای اینکه کسی مثل آقای رییسی را بیاورند مقابل آقای روحانی قرار دهند، اصلاح‌طلبان قاعدتا از دستاوردهای مثبت آقای روحانی تبلیغ می‌کردند و نشان می‌دادند که این دستاوردها چقدر درخشان بوده و باید ریاست جمهوری او تمدید شود. واقعیت این است که با وجود تفاوت‌های اندکی این دستاوردها چنان نیست که مردم وارد چنین بازی‌ای شوند و هر دفعه یک شخصیت وحشتناکتری در مقابل اینها قرار گیرد و احتمالا هم ممکن است بحران رهبری و جانشینی او در مقابل باشد و تصمیم بگیرند یک چنین شخصیت «قاتلی» را به ریاست جمهوری مملکت برسانند.

شما در پاسخ سؤال اول به انتخابات آزاد اشاره کردید. موانع انتخابات آزاد در ایران را چه می‌دانید و آیا اصولا امکان برگزاری انتخابات آزاد در ایران در شرایط فعلی وجود دارد؟

نه. آنچه در ایران می‌تواند انجام گیرد آزادسازی انتخابات است و نه انتخابات آزاد. در نظام جمهوری اسلامی با وجود نظارت استصوابی با اضافه شدن تقلب آرا و مهندسی آرا در تعادل قوای موجود حداقل امکان برگزاری یک انتخابات آزاد و منصفانه به معنی واقعی نیست. ولی قبل از سال ۸۴ حداقل انتخابات گردش قدرت بی‌اصطکاک را بین نخبگان حکومتی تامین می‌کرد و چون تامین می‌کرد نوعی امنیت و آرامش در جامعه به وجود می‌آمد و تئوری‌های دموکراتیزاسیون اغلب می‌گویند در چنین حالتی امکان اینکه چنین انتخاباتی با مشارکت مردم آزادتر شود و به سمت دموکراسی توسعه پیدا کند، وجود دارد. ولی از سال ۸۴ به بعد سپاه و رهبر تصمیم گرفتند که دیگر از درون این نظام انتخاباتی اشتباه نکنند و شخصی مانند خاتمی بیرون بیاید،‌ تقلب آرا را به آن اضافه کردند و در نتیجه فضا به سمت بسته‌تر شدن این نظام انتخاباتی رفت و در نظام انتخاباتی ایجاد بحران کرد.

امروز نظام انتخاباتی هم خودش در بحران است و هم بحران‌زا است. خودش در بحران است به این معنی که نتیجه این نظام انتخاباتی حتی گردش بدون اصطکاک بین نخبگان جامعه نیست و حداقل کارکرد خودش را از دست داده. بحران‌زا است به این معنی که اغلب حذف و قتل و از بین رفتن بخشی از کسانی که کاندید ریاست جمهوری می‌شوند یا از کاندیداهای بخصوصی در ریاست جمهوری طرفداری می‌کنند در دوره انتخابات کشیده می‌شود و معمولا بخشی از نخبگان حکومتی حذف می‌شوند، جامعه دچار بحران می‌شود چنانکه در سال ۸۸ شد و اختلافات به مراتب بیشتر می‌شود. بنابراین چنین نظام انتخاباتی که در بحران است و در حقیقت خودش آیینه‌ای از بحرانی است که در نظام سیاسی جمهوری اسلامی هست، صحبت کردن در چنین حالتی از انتخابات آزاد دور از ظن است. ولی اینکه در یکی از پیچ‌های تاریخی بشود فرمان انتخابات را از دست اینها گرفت و از چیزی که برای بیعت استفاده کردند علیه خودشان استفاده کرد وجود دارد و آن همواره ممکن است بعضی موقع‌ها با مشارکت فراوان مردم و بعضی موقع‌ها با عدم مشارکت به دست بیاید. و این بار تشخیص من این است که با عدم مشارکت بیشتر می‌توانیم به نتیجه برسیم.

آیا ممکن است این بخش صحبت تان را درباره مشارکت زیاد مردم بازتر کنید؟ فکر می‌کنید چه زمانی این مشارکت زیاد مردم باید باشد؟ آیا بستگی به کاندیدای مشخصی دارد؟

بله. موقعی که تشخیص داده شود که اینها در چنان بحرانی هستند که مشارکت مردم با وجود همه تقلب‌هایی که می‌کنند چنان گیجشان می‌کند که نمی‌توانند جلوی کسی را که مورد نظر مردم است و اراده و جسارت کافی دارد بگیرند، او می‌تواند انتخاب شود. این فرد، شخصی است که به جای اینکه حفظ نظام برایش اوجب واجبات باشد، دل بسته به اینکه حفظ دموکراسی از حفظ نظام مهمتر است و ما باید به سمت دموکراتیزاسیون این نظام یا به سمت دموکراتیزاسیون از این نظام برویم. در چنین موقعیتی البته مشارکت یک مبنای عقلایی دارد.

به نظر شما راه برون‌رفت از این وضیت در ایران چیست؟

راه برون‌رفت از این وضعیت آنچه از طرف حاکمان باید انجام شود، این است که بیاندیشند که این بحرانی که در نظام انتخابات و در نظام سیاسی است تاک و تاک نشان را با هم دارد می‌برد. در یک قدمی سقوط اند و این سقوط دیگر یک حرف انتزاعی نیست و پایه‌های واقعی اقتصادی و سیاسی و اجتماعی دارد. بنابراین باید به سمت بازگشایی نظام اجتماعی، نظام سیاسی و نظام اقتصادی بروند که اثرش را در انتخابات بگذارد.

آنچه از طرف مردم باید انجام شود این است که باید به این بیاندیشند که خیلی موقع‌ها این انفعال، این اضطرار و این تسلیم مقدرات شدن آنها را یک قدم بیشتر به سقوط نزدیک می‌کند و این سقوط را بیشتر در دستور کار قرار می‌دهد و اگر فشار کافی بیاورند، ممکن است نظام مجبور شود یا ممکن است برای نظام یک زنگ خطر جدی باشد که پایه‌های اجتماعی‌اش دارد کوچک می‌شود و سقوط بیشتر محتمل می‌شود. در نتیجه مجبور شود به اصلاحات اساسی دست بزند که مقدمه دموکراتیزاسیون و گذار به دموکراسی خواهد بود.

به نظر شما آیا اصولا جمهوری اسلامی اصلاح پذیر هست؟

این ماهیت گرایی در سیاست یک چیز غلطی است. تجربه تاریخی نشان می‌دهد که وقتی تعادل قوا عوض شود، وقتی که مستبدان در فشار قرار گیرند، وقتی جامعه آگاهی پیدا کند و قدرت مقاومتش فزونی پیدا کند، هر نظامی به سمت اصلاح می‌رود. بعضی‌ها ممکن است اصلاح شوند و بعضی‌ها ممکن است از هم بپاشند. آن مساله تاریخ است و مساله ما نیست. مهم این است که راه دیگری پیش پای حکومتگران نماند و مقاومت مردم و تغییر تعادل قوای سیاسی به طوری باشد که آنها بین اصلاحات اساسی و رفتن مقدر اصلاحات اساسی را بپذیرند، حالا این اصلاحات انجام می‌شود و به نتیجه می‌رسد یا نتیجه اصلاحات مثل شوروی سابق نوعی فروپاشی و گذار از آن نظام است، این را تاریخ تعیین می‌کند.

شما فکر می‌کنید براندازی، راه برون‌رفت از این وضعیت نیست؟

براندازی یک معنی مشخصی دارد. به همین دلیل من از کلمه گذار استفاده می‌کنم. براندازی یعنی خورد کردن ماشین دولتی به وسیله قهر. معمولا گروه‌های برانداز، گروه‌هایی هستند ایدئولوژیک و گروه‌هایی هستند که می‌خواهند مستبدی برود و مستبد دیگری جایش را بگیرد. دموکراسی از طریق دموکراتیزاسیون و گذار مسالمت‌آمیز می‌آید. کسی که می‌خواهد دموکراسی به کشور بیاید در ایده، فردی انقلابی است. برای اینکه به جای یک حکومت اسلامی و مذهبی و ایدئولوژیک می‌خواهد یک حکومت دموکراتیک بیاید و این خود انقلابی در مفهوم است. اما روش او، مسالمت‌آمیز است و می‌خواهد به کمک صندوق رای، به کمک رفراندوم، به کمک تغییرات قانونی و به کمک مقاومت‌های مدنی مردم در خیابان قدرت را به دست بگیرد و نه به وسیله قهر و خورد کردن ماشین دولتی. تفاوت گذار از این نظام و براندازی در این است.

از دوره اول ریاست جمهوری در ایران مشارکت مردم در انتخابات از ۵۰ درصد پایین‌ تر نبوده. آیا می‌توانیم نتیجه بگیریم که طرفداران تحریم و یا رای ندادن تاثیر چندانی بر مردم نگذاشتند یا دلایل دیگری دارد؟

وقتی شما آمار انتخابات را نگاه کنید همانطور که خودتان هم گفتید کسانی که رای ندادند بین ۱۵ تا ۴۹.۸ درصد بودند. کسانی هم که همیشه به نظام رای دادند و بیش از آن که بخواهند رییس جمهوری را انتخاب کنند رایشان به آقای خامنه‌ای بوده و همیشه ثابت بودند همین پایه ۱۵ درصدی اصول‌گرایان افراطی است. هفتاد درصد این وسط آرای شناور است که گاهی تا ۵۰ درصد مشارکت نکردند. اگر عدم مشارکت بتواند از آرای شناور بیشتر جذب کند و مشارکت کنندگان را به زیر ۵۰ درصد بکشاند پیروزی بزرگی و امری بی‌سابقه در تاریخ جمهوری اسلامی است.

آقای شریعتمداری، در مورد اپوزیسیون جمهوری اسلامی یک مقداری صحبت کنیم. ارزیابی شما از اپوزیسیون جمهوری اسلامی چیست و فکر می‌کنید چقدر در این سالها موفق بودند؟

اگر منظور شما از اپوزیسیون گروه‌های منسجم و تشکیلاتی است می‌دانید که جمهوری اسلامی از منسجم شدن و تشکل یافتن مردم حساسیت زیادی دارد. حتی قوانین امنیتی آن می‌گوید اگر افراد بیش از دو نفر با هم به شکل سازمانی در تماس باشند قابل تعقیب و مجازات‌اند. اما اپوزیسیون اگر به معنای فرهنگی و اجتماعی آن بگیریم امروز مملکت ایران و در کل ملت ایران راه فرهنگی خودش را از این نظام جدا کرده. یعنی مردم با وجود اینکه در جغرافیای ایران زندگی می‌‌کنند طبق ضوابط و قواعد اخلاقی این نظام زندگی نمی‌کنند و راه زندگی دیگری را در پیش گرفته‌اند. اینها جاهایی که توانستند کاملا مخالفت کردند. اپوزیسیون ایران هم چه در ایران چه در خارج از کشور یکی از پرارتباط ترین و منسجم ترین و کم تضادترین اپوزیسیون‌های خاورمیانه اند.

شما در خاورمیانه نمونه دیگری نمی‌توانید پیدا کنید که از سلطنت‌طلب تا جمهوری‌خواه تا کمونیست بتوانند در داخل سالن‌ها بنشینند و با هم صحبت کنند و بدون اختلاف بدون اینکه همدیگر را کتک بزنند با همدیگر حرف بزنند و گفتگو کنند. در خاورمیانه حتی در ترکیه هم در سالهای اخیر این‌طور نبوده. ولی در اپوزیسیون ایران هست. اپوزیسیون ایران از طریق رسانه‌های مدرن در ارتباط اند. ولی اینکه بتواند تبدیل به یک نیروی موثر که در جامعه اثرگذار باشد، بشوند، فرصتی می‌خواهد که تعادل نیرو در این نظام به قدری فرق کرده باشد که امکان چنین تشکل‌یابی باشد. ارتباطات وجود دارد. سرمایه اجتماعی وجود دارد، مردم در ایران از این نظام به مقدار زیادی جداشده‌اند ولی طول خواهد کشید تا این شکل مادی به خودش بگیرد و شکل تشکیلاتی داشته باشد.

فکر می‌کنید آیا ممکن است این مساله که جایگزینی برای جمهوری اسلامی نبوده و یک فردی برای جایگزینی وجود نداشته، توافقی بر سر وجود یک فرد نبوده،‌ از دلایلی باشد که تا حالا جمهوری اسلامی در ایران هنوز حضور دارد و مخالفان جمهوری اسلامی نتوانستند این نظام را سرنگون کنند؟

خب حتما وجود رهبر اثر دارد. ولی مساله یک چیز دیگر است. جمهوری اسلامی یک نظامی است که رهبری دارد بقیه طرفدارانش در آن می‌خواهند ذوب شوند. اپوزیسیون و جامعه مدنی ایران این مرحله‌ای را که در خاورمیانه بسیار معمول است و آن تعیین یک رهبری مقتدر است که بقیه مانند یک ساخلوی نظامی (پادگان نظامی) از او اطاعت کنند، از سر گذرانده و شکل‌های دموکراتیک‌تری برای تجمع لازم دارد. تجربه این سی و هفت سال نشان می‌دهد که جامعه ایران و اپوزیسیون ایران پذیرای چنین رهبری سنتی نیست و می‌خواهد یک رهبری از درون خودش ایجاد کند که روابط بسیار دموکراتیکی با پایه داشته باشد، در حقیقت یکی از آنها باشد، تابع رای آنها باشد و با آنها به گفتگو بنشیند. رهبری جمعی، چند کانونی و چند مرکزی را به رسمیت بشناسد و خودش را تافته جدابافته و برج عاج نشین نداند. نه از نسبی سود ببرد، نه از ایدئولوژی بخواهد استفاده کند بلکه تنها از افکار خودش و اقناع خودش و از خصوصیات خودش سود ببرد و به این وسیله بتواند مردم را جذب کند.

یک بحث دیگر بحث ایرانیان خارج از کشور است. ایرانیان خارج از کشور چه تاثیری می‌توانند بر این «گذار» داشته باشند؟

تاثیر می‌تواند بسیار باشد. اولا ایرانیان خارج از کشور با اینکه به لحاظ فیزیکی خارج از کشور هستند، دایما با ایرانیان داخل به وسیله سوشیال میدیا (شبکه‌های اجتماعی) در ارتباطند. امروز واقعا صحبت از داخل و خارج یک صحبت مصنوعی است و بسیاری از کسانی که در خارج از ایرانند خیلی بیشتر از کسانی که در داخل‌اند از اوضاع مطلع هستند. برای اینکه دسترسی‌شان به زبانهای خارجی و منابع خارجی هم بیشتر است. بنابراین مساله خارج و داخل بودن نیست. مساله ایجاد اعتماد و ایجاد سرمایه اجتماعی و پایگاه اجتماعی است و می‌تواند هم از داخل و هم از خارج باشد البته با همیاری هم باید باشد.

از چیزهای مهمی که ایرانیان خارج از کشور می‌توانند انجام دهند، کمک به جنبش‌های داخل مملکت است، صدای آنها شدن در صحنه بین‌المللی است و کمک به دادن برنامه‌های جدید، استراتژی‌های جدید و مفاهیم جدید با توجه به آخرین دستاوردهای جهانی است بدون اینکه بخواهند نقش آموزگار را بگیرند و بدون اینکه بخواهند به داخل کشور بگویند ما برتریم یا بیشتر می‌دانیم، که به هیچ وجه اینطور نیست و باید مانند بقیه ایرانیان خودشان را با فروتنی و تواضع یک ایرانی بدانند که می‌خواهد کمک کند و می‌خواهد که ایران دموکراتیزه شود. فکر می‌کنم ایرانیان خارج از کشور منابع مهم ثروت، دانش و همچنین پشتیانی برای ملت ایران هستند.


حمیدرضا جلایی‌پور، از چهره‌های مطرح اصلا‌ح‌طلب، استاد جامعه‌شناسی سیاسی، عضو شورای مرکزی حزب مشارکت و روزنامه‌نگار در تهران است.

در گفت‌وگوی پیش‌رو آقای جلایی‌پور توضیح می‌دهد که چرا معتقد است باید در انتخابات شرکت کرد. این گفت‌وگو پیش از آغاز تبلیغات انتخاباتی ضبط شده است. با این توضیح که رادیوفردا از گروه یا حزب خاصی در انتخابات پیش‌رو حمایت نمی‌کند و طرفدار تحریم یا مشارکت در انتخابات نیست.

شما طرفدار مشارکت در انتخابات هستید. به نظرتان چرا اصولا باید در انتخابات شرکت کرد؟

حمیدرضا جلایی‌پور: چرا طرفدار مشارکت در انتخابات نباشیم؟ در یک دوره‌ای یعنی دوره اصلاحات گفتند چرا ما رای بدهیم به خاتمی؟عبور کردند و بعد هم مردم را ناامید کردند. در شورای دوم مردم تهران اصلا در انتخابات شرکت نکردند و در یک شهر هشت میلیونی ۱۶۰ هزار نفر شرکت کردند و لیست آقای احمدی‌نژاد درآمد و ایشان شهردار شد و بعد از آنجا برای پرش بعدیش سکویی شد. هشت سال این ملت گیر افتادند. بعد همین مردم تجربه کردند.

حالا من درباره سال ۸۸ بحث نمی‌کنم چون مردم آن موقع مشارکت کردند. ولی در سال ۹۲ مردم آمدند مشارکت کردند و تندروها هم فهمیدند که نمی‌شود با این جامعه شوخی کرد. مسجد جای هر کاری نیست و بعد باعث شد که ما از آن وضعیت نیمه امنیتی بحرانی خارج شویم. از سال ۹۴ شما دیدید که مردم غیرت کردند و یک مجلسی را که از لحاظ تایید صلاحیت جوری طراحی کرده بودند که این مجلس فقط متعلق به تندروها باشد، مردم با مشارکتشان یک مجلسی تشکیل دادند که اکثریتش تندرو نیست. الان با این مجلس بهتر می‌شود به جامعه خدمت کرد. چرا در انتخابات شرکت نکنیم؟

ما در این انتخابات شرکت می‌کنیم و این چهارسالی که آقای روحانی آواربرداری کرده، برجام را اجرا کرده، یک ذره مقدمات کار را فراهم کرده، یک مقدار عادی سازی کرده، یک مقدار کشور را از دست این استثنا کارها نجات داده، خب دوره دوم بتواند کار کند، یک توسعه پایدار، یک توسعه همه جانبه‌تر انجام دهد. مسئله اصلی این است. یعنی مشکل آسیب‌های اجتماعی،‌ مشکل دموکراسی، همه اینها برمی‌گردد به اینکه چقدر داریم در مسیر توسعه همه جانبه پایدار و مستمر حرکت می‌کنیم. لذا چون انتخابات به این مسیر کمک می‌‌کند آن هم در این منطقه لغزنده یعنی توی خاورمیانه یعنی در جهان لغزنده، در جهانی که در آن آمریکا ۶۰ میلیون نفر به یک آدم نامتعادل رای می‌دهند. بله حتما ما در انتخابات شرکت می‌کنیم. همه را هم تشویق می‌کنیم که شرکت کنند و انشاءالله آقای روحانی رای بیاورد.

آقای جلایی پور گفتید در سال ۸۸ مردم مشارکت کردند اما نتیجه نگرفتند، این ممکن است دلیل خیلی از افرادی باشد که نمی‌خواهند رای بدهند و می‌گویند ما یک بار شرکت کردیم و از اصطلاح دزیده شدن رأیشان استفاده می‌کنند، که در انتخابات سال ۸۸ تقلب شده. افرادی که یک بار رای دادند و رأیشان پذیرفته نشده الان یک حالت دلسردی ممکن است داشته باشند که فایده ندارد رای بدهند. چه جوابی برای این افراد دارید؟

جواب که خیلی دارم ولی وقت نیست. مردم سال ۸۸ اتفاقا بعد از ۸۴ که یک رکودی وجودداشت، شرکت کردند ولی تندروها پاسخ بدی به (شعار) «رأی من کو» دادند. ولی تمام شخصیت‌ها، افراد و فعالانی که در ۸۸ بودند و هزینه دادند و (بند) ۳۵۰ (زندان اوین) را تشکیل دادند، همه از انتخابات دفاع کردند. دوباره اینها بودند که برای انتخابات سال ۹۲پیش‌قدم شدند. شما اگر دقت کرده باشید، قبل از ۹۲ فضای رای‌گیری خیلی راکد بود. شاید به خاطر همین حرفهایی که شما اشاره کردید. ولی چرا ناگهان (تنور انتخابات) گرم شد؟ چند تا علت داشت. یکی به نظرم این بود که کسانی هزینه داده بودند، البته آنهایی که در داخل هزینه داده بودند، آنها آمدند و مردم را به شرکت در انتخابات دعوت کردند. آقای هاشمی در سن هشتاد سالگی ثبت نام کرد. آن گروه‌ها دوباره ناپرهیزی کردند و آقای هاشمی را رد صلاحیت کردند. ولی آقای هاشمی عصبانی نشد، قهر نکرد، از شرکت در انتخابات دفاع کرد. از مردم خواهش کرد که بروید به روحانی رای بدهید. مردم هم رای دادند و کشور را از شرایط نیمه امنیتی،‌ که با بحران اقتصادی روبه‌رو بود و هفت هشت تا قطعنامه شورای امنیت تصویب شده بود علیه ایران،‌ با رای به ایشان مردم کشور را از این وضعیت بیرون آوردند. این می‌شود همان آوار برداری.

نکته‌ای که شما توجه نمی‌کنید،‌ منظورم شما نیستید، اینکه گفتید آنهایی که ناامیدند، الان نظرسنجی کردیم بیش از ۶۵ درصد مردم در انتخابات شرکت می‌‌کنند. در بهترین انتخابات که در ایران شده یعنی ۷۶ هشتاد درصد شرکت کردند. یعنی بیست درصد مردم اصلا در انتخابات شرکت نمی‌کنند. شما نگاه کنید در بهترین دموکراسی‌ها مگر چند درصد شرکت می‌کنند؟ به نظر می‌رسد یک چیزی بین ۵۰ درصد… حالا قبلا که زیر ۵۰ درصد بود، این یکی دو دهه بین ۵۰ تا ۸۰ درصد شرکت می‌کنند. الان رفتار انتخاباتی مردم ایران نشان می‌دهد که کسی دلسرد نیست. می‌خواهند شرکت کنند و اثر بگذارند و اثر هم می‌گذارند. همان ۸۸ هم اثر گذاشتند. مردم ایران، نیروهای علاقه‌‌‌مند به کشور، اصلاح‌جوها یک کار مهم دارند می‌کنند. دارند این تندروها را تربیت می‌کنند. این تندروها که می‌دانید جنسشان چیست؟ از موضع یک بنیادگرایی مذهبی بلند شدند. بنیادگرایی مذهبی فقط پدیده ایران نیست. در کل منطقه هست. ولی ببینید حرکت مردم ایران طوری بوده که این بنیادگرایی مذهبی را کنترل کرده و یک محاصره مدنی کرده و زیاد اجازه جولان بهش نمی‌دهد. شما مصر را نگاه کنید، سیسی و تمام آمریکا حریف اینها نمی‌شود. ولی اینجا مردم ایران حریف شدند و دارند کنترل می‌کنند.

لذا اعتقاد دارم که این حرکت مثبت مردم در مشارکت فعال در انتخابات اولا طبیعی است… خیلی طبیعی است. ۶۵ درصد خیلی خوب است. حالا پیش بینی من این است که در این انتخابات ممکن است بالای ۷۰ درصد مردم مشارکت کنند. این اثر مثبت دارد. نظر سنجی اصلا نشان نمی‌دهد که یک عده دلسرد باشند. می‌دانید چرا؟ آن ممکن است جزو آن ۲۰ درصد باشند. یعنی سال ۷۶ هم که اوج رونق انتخاباتی بوده روز انتخابات یک عده هستند که می‌روند باغشان، می‌روند توی جاده‌ها و توی خیابان‌ها و اصلا پای صندوق رای نمی‌روند. کاری هم نمی‌شود کرد. توی تمام دنیا این رفتار انتخاباتی هست.

آقای جلایی پور، این نظر سنجی که به آن اشاره کردید توسط چه کسانی تنظیم و تهیه شده؟

نظرسنجی راجع به تهران هست. اما چه شهر تهرانی؟ یعنی نه شمیران یا شهرک غرب یا شمال شهر یا فقط جنوب شهر. کل شهر تهران که تقریبا نمونه‌ای از ایران است. نکته دوم این است که این نظرسنجی قبل از اعلام صلاحیت‌ها انجام شده. شما می‌‌دانید وقتی صلاحیت‌ها اعلام می‌شود تازه آرایش نیروها شکل می‌گیرد و چه بسا بین ۱۰ تا ۱۵ درصد بعد از آن بر مشارکت افزوده می‌شود. من اینها را حساب نکردم. بر مبنای این نظر سنجی بیش از ۶۰ درصد در انتخابات شرکت می‌‌کنند که این خیلی مهم است. گفتم بین ۲۰ تا ۱۰ درصد هم هیچوقت شرکت نمی‌کنند. لذا ما الان رفتار سیاسی طبیعی در جامعه نسبت به انتخابات داریم. باز یک نکته دیگر که شما فرمودید راجع به نظرسنجی‌ها، تا شب انتخابات ممکن است نظرات جمعیت خاکستری شکل بگیرد و معلوم نباشد. لذا باید مرتب نظرسنجی شود، توسط موسسات مختلف نظرسنجی شود و اینها را کنار هم بگذاریم و نتایجی را بگیریم. لذا من نتیجه‌ای که الان گرفتم و خدمت شما گفتم خیلی حداقلی است.

آقای جلایی پور، در حال حاضر ده‌ها روزنامه نگار در زندان هستند و آمار اعدام در ایران همچنان بالاست. خیلی‌ها به خاطر ابراز عقیده در زندان هستند. نمونه‌اش هم ضیا نبوی، علی شریعتی، آتنا دایمی‌،‌‌ آرش صادقی و ده‌ها زندانی دیگر. چه تغییری ایجاد شده در وضعیت مردم از نظر آزادی‌های اجتماعی و مدنی که دوباره بیایند و بخواهند به آقای روحانی رای بدهند؟

اینکه خیلی روشن است چرا مردم باید رای بدهند. بیست سال است در کشور ما جامعه سیاسی درحال تلاش برای گشایش سیاسی، برای توسعه سیاسی، برای حاکمیت قانون، برای رعایت حقوق شهروندان است. تقویت دموکراسی و شکل‌گیری توسعه سیاسی که یک‌شبه به دست نمی‌آید. این با تلاش مردم ایران است. ما در این فرایند داریم حرکت می‌کنیم. همیشه بگیر و ببند بوده. مگر زمان خود آقای خاتمی نبود؟ زدند یک مشت نویسنده را کشتند. قتلهای زنجیره‌ای اتفاق افتاد. پنج روزنامه خود مرا بستند. این حرکت مردم ادامه پیدا کرد. یعنی این چالش هست. حالا شما چه می‌گویید؟ برای اینکه این چالش یعنی فرآیند دموکراسی خواهی را طی کنیم باید اصلا در انتخابات شرکت نکنیم چون فایده ندارد؟ حتما فایده دارد.

من الان یکی یکی فایده‌ها را می‌گویم. زمان آقای خاتمی می‌گفتند روزنامه‌ها خیلی رونق پیدا کرده. به درستی هم رونق پیدا کرد. یعنی اصلا ما شاهد شکل‌گیری روزنامه‌های مردمی‌، جامعه مدنی بودیم نه روزنامه‌های دولتی و حکومتی. خب خیلی رشد کرد.شما می‌دانید از شاخصه‌های دوران اصلاحات یکی رونق مطبوعات بود. رونق فعالیت‌های دانشجویی بود، رونق مجلس بود. حالا شما ببینید چه اتفاقی در دوره آقای روحانی افتاده. عالی است به نظر من. آقای روحانی را می‌‌گویم. اصلا من به کابینه‌شان کار ندارم. پشت تری جی و فور جی (3G , 4G) ایستاد. الان ما یک فضای آنلاین فعال داریم. اصلا خیلی عالی است. آزادی یعنی چه؟ یعنی همین دیگر. همین الان شاهد شکل گیری حوزه عمومی در فضای آنلاین هستیم. کسی خودش را سانسور نمی‌کند. همه راحت دارند حرفشان را می‌زنند. این یک دستاورد بزرگی است. اگر مردم به روحانی رای نداده بودند جلیلی مثلا رای آورده بود که ما اصلا 3G و 4G نداشتیم. باور کنید نداشتیم. این دستاورد است. الان شما بیایید در محیط‌ های دانشجویی و دانشگاهی، به نظر من با دوره اصلاحات تفاوتی ندارد. فضا آزاد شده. می‌شود حرف زد. می‌شود گفتگو کرد. من در اخیرا در گفتگویی شرکت کردم. آقای زیباکلام هم بود. ما با هم شرکت کردیم. من مثلا با اینکه خودم فکر می‌کنم حرف‌هایم را می‌زنم، ترس ندارم،‌ واقعا این آقای زیباکلام در دانشگاه علامه تمام آن مکنونات قلبی که داشت همه را در میان گذاشت. سه ساعت طول کشید و پانصدتا دانشجو هم تحمل کردند. هیچکس هم جلسه را برهم نزد. خب این اصلا دوره آقای احمدی‌نژاد امکان نداشت. ما سر کلاس هم اجازه نمی‌دادیم دانشجوها صحبت‌های ما را ضبط کنند. همه نگران بودند. تازه ما از این فضا فاصله گرفتیم.

بعضی‌ها می‌گویند آقای روحانی فقط برجام را درست کرده و سیاست خارجی. والله هم برجام را درست کرده و هم سیاست خارجی را بهتر کرده و هم سیاست داخلی را بهتر کرده و هم فضای فرهنگی عوض شده. کتابی نیست که در ایران یک نویسنده بنویسد و مجوز نگیرد. حتی همان کنسرت‌ها ۹۰ تا اجرا می‌شود و ده تا نمی‌شود. خب معلوم است که نمی‌شود. ایران است، سوییس که نیست. بله ما این مشکلات را داریم ولی این دستاوردها را هم داریم. اتفاقا اینها کمک کار فرایند کار دموکراسی است. که چی، چون حالا ما زندانی داریم… خب معلوم است ما زندانی داریم. یکی از این زندانی‌ها چند روز پیش آمده بود بیرون. اینها تا بیایند بیرون کمپینر‌های انتخاباتی می‌شوند. ده نفر باشند، شما مطمئن باشید اینها از زندان بیایند بیرون، کمپینرهای انتخاباتی می‌شوند.

شما اشاره کردید که در دوران آقای روحانی وضعیت عالی است و خیلی بهتر از دوران قبل است. هنوز هم وبسایت‌ها و شبکه‌های اجتماعی در ایران فیلتر است مثل شبکه‌های اجتماعی تویتر یا فیسبوک یا وبسایت‌های دیگر و هنوز هم فعالان آنلاینی هستند که به خاطر فعالیت‌شان در زندان هستند. آرش زاد یکی از این زندانیانی است که مدتها است هیچ خبری در موردش نیست، هیچ اطلاع‌رسانی (درمورد او) نمی‌شود. ادمین‌های کانال‌های تلگرامی را اخیرا بازداشت کردند. فضا چندان آزاد هم نیست به آن ترتیبی که شما گفتید. چطور وضعیت را عالی توصیف می‌کنید؟

من این همه حرف زدم شما فقط می‌گویید گفتی وضعیت عالی است. من می‌گویم وضعیت نسبت به دوره‌ احمدی‌نژاد بهتر شده. در پاره‌ای از موارد به وضعیت دوره اصلاحات نزدیک می‌شویم. حرف من این است. حرف من این است که رای مردم فایده دارد. بعد حرف دیگری هم دارم. اگر این کار را نکنید چه کار باید بکنید؟ آقای جلیلی بیاید، آقای رییسی بیاید، آقای قالیباف بیاید؟ اصلا وضع بدتر می‌شود. این حرفی که شما می‌زنید یک عده زندان اند، محدودیت ایجاد می‌‌کنند، درست است. خب بعد هم دارند برایش کار می‌کنند. برایش مبارزه می‌کنند. شما نگاه کنید من اطلاع دارم. اولا شما یادتان باشد من یک عضو هیأت علمی‌ام. فعال اصلاح‌طلبم. هیچکاره‌ام. من پرونده دارم. هی می‌روم دادگاه و می‌آیم. من وزیر ارشاد نیستم که بخواهم پاسخ بدهم. ولی به عنوان یک تحلیل‌گر دارم خدمتتان می‌گویم. من اطلاع دارم که دولت دارد پی‌گیری می‌کند. آقای علی مطهری در مجلس دارد پی‌گیری می‌کند. نمی‌آید این کارها را تایید کند. این‌ کارها خیلی مهم است دیگر. همین خیلی مهم است.

یعنی در جامعه سیاسی ما که ۲۴ میلیون خانواده داریم بالای ده میلیون از حکومت حقوق می‌گیرند. با احتساب بازنشسته‌ها. یعنی اصلا به یک تعبیری یک جامعه حکومتی داریم. توی این جامعه که نهادهای مدنی تنهایی نمی‌توانند کاری کنند. مگر اینکه بخشی از حکومت با اینها همراهی کند و این آن کاری است که با رای مردم اتفاق افتاده. حالا من حرفم این است. باور کنید آقای روحانی رای بیشتری بیاورد بهتر می‌تواند همه معضلات را پی‌گیری کند. شما باور کنید اگر آقای رییسی بیاید بدتر می‌شود. یعنی هم بازداشت می‌کنند و هم یک آب رویش می‌خورند، دوتا برچسب هم رویش می‌زنند. کسی هم نیست که پی‌گیری کند. مثل دوره احمدی‌نژاد. من اینجوری فکر می‌کنم. وقتی گفتم عالی‌است منظورم به این معنایی که در گفتگو گفتم است.

یکی از مسائلی که آقای روحانی پیش از ریاست جمهوریش در مبارزات انتخاباتی وعده داده بود رفع حصر آقایان موسوی، کروبی و خانم رهنورد بود. این وعده تا امروز محقق نشده. فکر می‌کنید اگر دوباره آقای روحانی به ریاست جمهوری برسد آیا تغییری در وضعیت این سه نفر معترض به نتایج انتخابات سال ۸۸ اتفاق خواهد افتاد؟

بله. اتفاقا نکته خوبی را گفتید. اولا آقای روحانی که همیشه حرف حق را پی‌گیری کرده. ثانیا هیچوقت نیامده بگوید فتنه گر و از این حرفها بزند. اصلا در قدرت اجرایی آقای روحانی نیست که این قضیه (حصر) را پی‌گیری کند. یعنی مثل دادن مجوز به چاپ کتاب نیست. مثل دادن مجوز به تشکل‌های دانشجویی نیست. یک کاری است که دست او نیست. به طور مستقیم دست کسی دیگر است. البته ایشان به عنوان یک نفر می‌تواند پی‌گیری کند و تا حالا هم پی‌گیری کرده و چهارسال سر کار بوده. حرف‌های بی‌‌ربط نسبت به این شخصیت‌های فرهیخته کشور نزده. خیلی به نظر من مهم است. نکته‌ای که ما باید به آن توجه کنیم این است که چرا این رفع حصر صورت نمی‌گیرد؟ این به خاطر یک مسئله ای است که از بعد از ۸۸ هم بوده و هنوز هم متاسفانه هست. اینها یک مقدار برمی‌گردد به تلقی که این تندروها از موضوع جانشینی دارند. خیلی دوست دارند خودشان بتوانند جانشینی (رهبر) را سامان بدهند. چون یک چنین علاقه‌ای دارند نمی‌توانند برتابند که آدمهای ریشه‌دار بیرون باشند. ریشه دار منظورم این است که نه اینکه مردم ایران ریشه ندارند.

ولی یک شخصیتی مثل موسوی، مثل کروبی، مثل زهرا رهنورد، مثل آقای هاشمی رفسنجانی، مثل آقای خاتمی حتی مثل آقای روحانی اینها توی انقلاب بودند. تجربه جنگ را دارند. اینها ریشه‌دار اند. اینها اگر بیرون باشند اجازه به هر شلنگ و تخته‌ای نمی‌دهند. خب تندروها دارند تا حالا مقاومت می‌کنند. اگر دقت کرده باشید ۸۸ هم حتی همان «رای من کو؟» را خیلی راحت‌تر می‌توانستند حل و فصل کنند. چرا نکردند؟ چرا از روزهای قبل حکم‌های دستگیری را نوشته بودند؟ اینها می‌خواستند آینده جامعه سیاسی ایران را تر و تمیز کنند که اصلا کسی نباشد و بتوانند در آینده جانشینی را به یکی بدهند. چنین معضلی است. البته من معتقدم با رای بیشتر آقای روحانی توی همین فرایندی که واقعا هم زیاد پیچیده است و منافع این نیروها توی آن است باز آقای روحانی بهتر می‌تواند پی‌گیری کند. اتفاقا من به خاطر رفع حصر به آقای روحانی رای می‌دهم.

آقای جلایی پور، سؤال نهایی‌ام در مورد این است که شما فکر می‌کنید قانون اساسی کنونی ایران آیا تضمین کننده دموکراسی و آزادی هست که از راه اصلاحات بشود به وضعیت بهتری در ایران رسید و آیا اصولا فکر می‌کنید جمهوری اسلامی اصلاح‌پذیر است؟

این سؤالی که کردید لازم است چند گفت‌وگوی سلسله‌وار بگذارید و رویش بحث کنیم. نمی‌شود الان گفت آره یا نه. من هم می‌دانید بالاخره رشته‌ام جامعه شناسی سیاسی است. یک جامعه‌شناس سیاسی قوانین حقوقی را در پی‌گیری جامعه سیاسی که به طرف دموکراسی برود یا به طرف اقتدارگرایی برود قوانین حقوقی و ساختارهای حقوقی را یک مولفه می‌داند. مؤلفه‌های دیگری در زمان‌ها و مکان‌های مختلفی هستند. بالاخره قانون اساسی ما در مشروطه که بالاخره بد نبود. خوب بود دیگر. از توی آن رضا شاه درآمد. از توی آن محمدرضا شاه درآمد. از توی آن کودتای ۲۸ مرداد درآمد.

الان شما ببینید ما که داریم به طرف دموکراسی حرکت می‌کنیم بله پاره‌ای از بندهای قانون اساسی ایران با هم تعارض دارد. اینها را باید هماهنگ کرد. ولی چطوری؟ شما اگر می‌خواهید یک آرایش نیرو بدهید و این (قانون اساسی) بازبینی و اصلاح شود، می‌بینید همین بندهای مربوط به حقوق ملت هم تامین نشود. برمی‌گردد به موازنه قدرت. برمی‌گردد به شرایطی که بشود بر اساس آن شرایط قانون اساسی را به نفع حاکمیت قانون به نفع حاکمیت ارزش‌های پایه، برادری، برابری و آزادی هماهنگ تر کنید. برادری که می‌گویم منظورم برادری خواهری است. لذا این شرایط می‌خواهد.

من اصلاً برای تقویت دموکراسی خودم را معطل نمی‌کنم برای اینکه یکی بیاید بگوید بند فلان و بند فلان ناهماهنگی است پس فعلاً تا آنها را هماهنگ کنیم و بعدا کاری انجام ندهیم. این از آن حرف‌هاست. چهل سال است یک عده دنبال این کارها هستند. شما کارنامه‌شان را ببینید. کارنامه اینها را ببینید که این طوری کار نمی‌‌کنند. این اصلاح‌طلبان یواش یواش دارند برای دموکراسی کار می‌‌کنند و یک فرهنگ دموکراسی را در ایران تقویت کردند. تشکل‌های دموکراسی‌خواه را دارند تقویت می‌کنند. اصلا این حرکت تدریجی را جا انداختند. اصلاً اصلاحات را در برابر انقلاب جا انداختند.

چرا ایران در خاورمیانه متفاوت است؟ به خاطر اینکه یک جریان‌هایی توی آن هست. این جریان‌ها اصلا دنبال این حرف‌ها نیستند. اول مسائل حقوقی را هماهنگ کنید. من معتقدم بله در همین چارچوب هم می‌شود کار کرد. حالا شما می‌گویید چرا، به خاطر اینکه بیست سال گذشته هم کار کردیم. یعنی در بیست سال گذشته ما برای تقویت مردم‌سالاری کار نکردیم؟ خب کار کردیم دیگر. قبل از ۷۶ تعداد نشریات دانشجویی پنجاه تا هم نبود الان ۲۵۰۰ تا است. ۱۵ برابر تشکل دانشجویی داریم. اینها همه کمک به دموکراسی است دیگر. اصلا شما می‌پرسید آیا اصلاحات ممکن است؟ ممکن است چیست؟ اجرا شده. اصلاحات بوده.

این موضوعات که شما مطرح می‌کنید دقیقاً برمی‌گردد به اینکه اصلا دموکراسی را معنی کنیم چیست، فرایند دموکراسی را معنی کنیم چیست، حکومت را بگوییم چیست، جامعه سیاسی چیست. بعضی‌ از طرز تلقی‌ها محدود است. خیلی‌ها به صورت محدود فکر می‌کنند. می‌گویند یا این یا آن. خیلی مشکلات در آن هست. من اصلا اینطوری فکر نمی‌کنم. من واقعاً اعتقاد دارم بیست سال است یک حرکت دموکراسی خواهی یک حرکت اصلاحی سیاسی اجتماعی در ایران راه افتاده. چالش‌های زیادی داشته. یکی همین ۸۸ بود. یکی ۷۸ بود. در آینده هم ممکن است باشد. ولی ما داریم به طرف آن هدف حرکت می‌کنیم و از همه مهمتر یک اتفاق عالی دارد در ایران می‌‌افتد.

ایرانی‌ها دیگر می‌خواهند به دموکراسی نزدیک شوند اما نه به قیمت ویران کردن. یعنی یک نظام سیاسی را ویران کنند برای دموکراسی بعد ناامنی شود و بعد دوباره مردم دنبال یک اقتدارگرایی بگردند. این چرخه‌ای است که آقای (همایون) کاتوزیان در اثر درخشانش کتاب ایرانیان تشخیص داده که اقتدارگرایی می‌شود، مردم ناراضی می‌شوند،‌ مخالفت می‌کنند و بعد دوباره با یک وضعیت بهتر مخالفت می‌کنند و بعد دوباره ناامنی می‌شود و بعد دوباره اقتدارگرایی می‌شود. ایرانی‌ها می‌خواهند از این چرخه بیرون بیایند و الان آن را به نمایش گذاشتند دیگر. بیست سال است داریم اینطوری حرکت می‌کنیم. از آن مسیر گذشته تاریخ می‌خواهیم فاصله بگیریم.

ایران فردا

  Twitter        Facebook        Google+        Balatarin        نسخه چاپی نسخه چاپی
تنها مطالب و مقالاتي که با نام جبهه ملي ايران - ارو‌پا درج ميشود نظرات گردانندگان سايت ميباشد