با توجه به شرایط روز قوانین مدنی ایران با نگاه کرامت انسانی اسلام به زن منطبق نیست

گفت و گو با توران ولی مراد

 تهیه و تنظیم: مریم رحمانی

توران (فرشته) ولی مراد، کارشناس جامعه شناسی است که از سال 58 به "گروه جوان" صدا و سیما رفت و پس از ۵ سال سابقه تدریس در دبیرستان های تهران در درس های زبان انگلیسی، ادبیات و جامعه شناسی، از سال 60 به صورت تمام وقت در گروه کودک سیما مشغول به کار شد. ولی مراد بیش از 100 اثر نوشتاری شامل تحقیقات مختلف قرآن پژوهی یا اجتماعی و داستان و ترجمه و نقد و بررسی و تحلیل تولیدات ادبی هنری با توجه به نقش و جایگاه زن در این متون دارد، به علاوه یادداشت های مختلف که عمدتاً بر مسائل مربوط به زنان متمرکز است. او در بعضی از جشنواره ها داور انتخاب فیلم بوده است. وی در دهه اخیر کارشناس، مجری و تهیه کننده برنامه های تلویزیونی زن در قصه پریا، زنان اهل قلم، و قلم هایی که از زنان می گویند و سری سابق اردی بهشت بوده است. ولی مراد دبیر و عضو ائتلاف اسلامی زنان، و عضو شورای مرکزی جامعه زینب است. در این گفت و گو، نظرات ولی مراد را در رابطه با قوانین مربوط به زنان، لایحه حمایت از خانواده و راهکارهایی که مدافعان حقوق زنان در شرایط فعلی برای حل مسائل زنان می توانند به کار بگیرند، جویا شده ایم که متن گفت و گو را در ادامه می توانید مطالعه کنید.

خانم ولی مراد، چطور شد که ائتلاف اسلامی زنان شکل گرفت؟ با توجه به اینکه تقریباً هم زمان بود با اعتراضات به لایحه حمایت از خانواده، شکل گیری این ائتلاف چه ربطی به لایحه حمایت از خانواده داشت؟

توران (فرشته) ولی مراد: یکی از دغدغه های من همیشه این بوده است که تا جایی که می توانم کاری کنم که خانم هایی که جلو هستند، یعنی اعتباری کسب کرده اند و برای مردم شناخته شده هستند و در زمینه های مختلف فعالیت می کنند، در خدمت رفع مشکلات زنان قرار بگیرند و در این زمینه با هم همکاری کنند. معتقدم اگر قرار است مشکلات زنان حل شود، اولین افرادی که باید پیش بیایند، مسائل را مطرح کنند، و تعیین کنند که موضوعات چگونه باید حل شوند، خود زنان هستند. سال 1381، زن در قصه پریا را به روی آنتن شبکه دو سیما بردم. موضوع آن برنامه نفی نگرش انفعالی و ابزاری به زن بود. در سال بعد زنان اهل قلم و قلم هایی که از زنان می گویند را تولید کردم. در آن برنامه از خانم های محقق، هنرمند، اساتید دانشگاه و اهل اندیشه و قلم از جریان های مختلف فکری و سیاسی دعوت کردم. خانم های نویسنده ای را که در ابعاد مختلف در رابطه با زنان مطلب نوشته اند را معرفی و برجسته کنم. هدفم این بود که هم توجه مسئولین را به مسائل زنان جلب کنم و هم زنان اندیشمند را به این کار دعوت کنم. به این ترتیب، آن برنامه در آن سال، اولین قدم بود که زنان بدون توجه به گرایش های سیاسی برای طرح و حل مشکلات زنان در کنار هم بنشینند و یک صدا شوند.

آیا کسانی که مستقل تر بودند و فعالیت اجتماعی بیشتر داشتند تا سیاسی، مانند خانم شهلا لاهیجی هم دعوت شدند؟

ولی مراد: قرار بر این بود که این برنامه ادامه داشته باشد، بنابراین اول شروع کردم به عمومی تر نگاه کردن؛ مثلاً خانم صفارزاده در لیست مبهمانان برنامه بودند و وقتی قرار و مدارمان نهایی شد ایشان به من گفتند هم خودم می آیم و هم سیمین دانشور را برای شما دعوت می کنم برای یک برنامه. می دانید کسانی که نظر خاصی نسبت به سیاست های تلویزیون دارند به همین راحتی حاضر نمی شدند در برنامه شرکت کنند. باید اول برنامه را معرفی می کردم با معرفی برنامه افراد حاضر می شدند که در برنامه های بعدی شرکت کنند، در برنامه اردیبهشت هم همین طور شد. بنابراین در برنامه زنان اهل قلم، خیلی از افراد مانده بودند برای برنامه های بعد. محورهای برنامه هنر و ادبیات، جامعه شناسی، اقتصاد، و معارف اسلامی بود، و دیدگاه های نو مطرح می شد. به هر حال افرادی که به نوعی به صدا و سیما اعتراض و انتقاد داشتند سخت تر می شد به برنامه آورد.

اواخر تولید بودیم که مدیر شبکه تغییر کرد و من حتی برای اضافه کردن 10 برنامه به سری اول که بر اساس توافق قولی با مدیر قبلی تولید هم شده بود گرفتار فاز اداری و امضا گرفتن شدم. این حق طبیعی یک مدیر است که به همه چیز از نو نگاه کند و یا اجازه ادامه کارهای قبل را بدهد یا ندهد. بعد از آن من 3طرح دیگر هم در ارتباط با مسائل زنان دادم که یکی ادامه برنامه زنان اهل قلم بود، ولی هیچ یک به تصویب نرسید و برنامه قطع شد. بعد از پخش برنامه زنان اهل قلم با همه بحث ها و دردسرهای پشت پرده ای که برنامه در جلسات خصوصی برای مدیران ایجاد کرده بود، در عین حال همان مدیر که سال 86 شبکه 4 را اداره می کردند، برنامه "اردی بهشت" را به من دادند. این برنامه به نوعی ادامه برنامه زنان اهل قلم بود ولی در فازی گسترده تر و بهتر. باز هم دعوت از میهمانان با نگرش ها و جریان های مختلف ولی محور همان طرح مباحث زنان با نگرش رفع مشکلات زنان بود. این بار سوال از مسولین هم به کار اضافه شده بود.

من در کل طرح ها و برنامه هایم تماماً به دنبال این بوده ام که زنان فعال در طرح مسائل زنان مطالبه محور باشند، نه اینکه تمرکز بر جریان های مختلف باشد. در عین حال که افراد می توانند در جریان های مختلف فکری و سیاسی باشند، همچنین می توانند در طرح مسائل زنان بر نقاط مشترک تکیه کنند، نه اینکه در مقابل هم باشند. در همین رابطه و به منظور دستیابی به همین هدف، دیدارهای دوستانه انجام شد. تا آن زمان وارد هیچ فعالیت حزبی نشده بودم، اما برای دستیابی به محملی برای رفع مشکلات زنان وقتی جامعه زینب از من دعوت کرد که عضو شورای مرکزی باشم قبول کردم. آنجا هم با توجه به همین نگرش کار کردم که به نظر من نتیجه بخش بوده است.

وقتی موضوع لایحه به میان آمد با همین فکر مطالبه محوری و تمرکز بر نقاط مشترک کار کردیم و این فکر در عمل قوت گرفت و به عمل تبدیل شد. آن سال بود که زنان از نگرش ها و جریان های مختلف سیاسی اجتماعی به هم پیوند خوردند و جلسات مشترک گذاشتند. زنان دو جریان سیاسی اصولگرا و اصلاح طلب هم با حفظ اصول فکری خود برای پیگیری مطالبات زنان بدون توجه به اختلافات جناحی سیاسی با تمرکز بر مطالبات زنان دور هم جمع شدند و این گونه بود که عملا ائتلاف اسلامی زنان شکل گرفت و وارد عمل شد. به لحاظ فکری این ائتلاف در ذهن افراد از قبل وجود داشت. جالب است بدانید ائتلاف اسلامی زنان، در دیدار با مراجع بزرگ و با علما مورد تشویق قرار گرفت و سخن این بود که ایکاش این عمل بتواند الگوی دیگران هم قرار گیرد.

برای معرفی می توانم بگویم که ائتلاف اسلامی زنان در همان خط برنامه اردی بهشت است. در برنامه اردییهشت به من اعتراض می کردند که چرا اینقدر مخالفت با لایحه می کنم. به من گفته شد، مدعوین یکی موافق و یکی مخالف لایحه صحبت کنند که من مخالفت کردم و گفتم همه شبکه ها موافق لایحه صحبت می کنند، بگذارید این برنامه در مخالفت صحبت کند. یک بار پیشنهاد آمد در برنامه دو میهمان بیاورم که از جریان های مختلف باشند و در نهایت یک روز با همین هدف خانم ها شجاعی و بهروزی که هر یک جداگانه در برنامه آمده بودند و با روال برنامه آشنایی داشتند با هم در برنامه حضور پیدا کردند. البته از قبل با این دو بزرگوار صحبت کردم که من به اختلاف های جریان های سیاسی کاری ندارم، می خواهم فقط درباره اشتراک ها صحبت کنیم چون رفع مشکلات زنان در این برنامه مطرح است. برنامه عالی بود و دفعه بعد که دو میهمان دعوت کردم شب به من خبر رسید که یکی از میهمانان حذف است، بعد هم که برنامه "اردی بهشت" را مصادره کردند.

شما در برنامه اردیبهشت یک بار اعلام کردید کسانی که با لایحه مخالف هستند شنبه ها روسری سفید سرشان کنند این برای شما دردسری در صدا و سیما ایجاد نکرد؟

ولی مراد: اول این که فقط برای مخالفت با لایحه نبود، دفاع از عدل اسلامی بود. و جواب شما این است که دردسر درست نکرد، فقط سفارش شد شنبه ها چک شود که من در برنامه هیج المان سفیدی نداشته باشم حتی آستین زیر مانتو من سفید نباشد. یعنی از پخش خواسته بودند که شنبه ها مراقب من باشند. به هر حال من دنبال طرح مسئله بودم.

شما در فیلم ما نیمی از جمعیت ایرانیم رخشان بنی اعتماد گفتید ما مطالباتمان از مردم می خواهیم نه از مسئولین چرا که این مردم هستند که باید تغییرات را بخواهند.

ولی مراد: بله، البته عین جمله ام را دقیقاً یادم نیست، اما گفتم اجازه دهید من از کاندیداها نخواهم بلکه از مردم بخواهم چون مردم هستند که خواسته هایشان را به مسئولین تحمیل می کنند. این فیلم کار خانم بنی اعتماد بود در قبل از انتخابات ریاست جمهوری و موضوع فیلم خواسته های زنان از کاندیدای رئیس جمهور. حرف من هم این است بود که خود زنان هستند که خواسته هایشان را به پیش می برند و در واقع مسولین را مجبور می کنند. مثلاً فکر می کنید که واقعاً خواست آقای احمدی نژاد بود که وزیر زن معرفی کنند یا معاون خانم داشته باشند؟ اگر چنین بود چرا 4 سال پیش این عمل انجام نشد. به نظر من جریانی که قبل از انتخابات به عنوان جریان مطالبه محور زنان اوج گرفت بر این امر تاثیر گذاشت. ما در بیانیه دوم ائتلاف اسلامی زنان در اسفند 1387 مطالبات زنان را از رئیس جمهور خواستیم و با مراجع عظام و علمای قم دیدار داشتیم و مطالباتمان را مطرح کردیم. موضوع دیدار ما معرفی "ائتلاف" و جلب نظر این بزرگواران بود. اولین دیدارمان هم در دی ماه با آیت الله هاشمی رفسنجانی رئیس مجلس خبرگان رهبری بود. شکستن سد حضور زنان در پست های تصمیم گیری و تصمیم سازی و مدیریت های عالی نظام یکی از این خواسته ها بود.

برنامه ما به لحاظ اجرایی دیدار با کاندیداها و طرح مطالبات زنان بود. این کار را انجام شد. بعد دیدیم که آقایان کروبی و رضایی قول دادند که وزیر زن خواهند داشت. آقای موسوی هم که خب جریانش مشخص بود و خانم رهنورد در کنارشان بود. طبیعی است که به این نتیجه برسیم که آن چه اتفاق افتاد بی تاثیر نباشد در انتخاب خانم ها در مقام وزیر و معاونین رئیس جمهور و انتخاب رئیس دانشکده و غیره. البته هنوز خیلی راه مانده ولی مهم این بود که یک سد شکسته شد.

فکر می کنید حضور زنان در عرصه تصمیم گیری تا چه حد می تواند به نفع زنان باشد؟ آیا حضور زنان فی نفسه در عرصه های تصمیم گیری مهم است؟

ولی مراد: اول اینکه جایگاه تصمیم سازی مهم تر از جایگاه تصمیم گیری است که فعلا بر زنان بسته است. دوم اینکه وجود و حضور نگاه زنانه در کل مسائل مهم است. نگاه زنانه متفاوت است از نگاه مردانه. اما در ارتباط با حل مشکلات زنان در پاسخ شما باید بگویم که حضور زنان در مراکز تصمیم گیری از دو منظر می تواند مطرح شود. حضور زنها صرفاً به خودی خود مشکلی را از زنان حل نمی کند. مگر الان نماینده زن نداریم، ولی کجا مشکلات زنان و رفع مشکلات زنان مطرح است؟ گاهی اوقات با بعضی حرف ها که خانم هایی که در بعضی مسندها هستند می زنند، معلوم می شود حضور دارند تا حرف آقایان را بزنند. ما حضور دکوری زنان را نمی خواهیم. گاهی بعضی خانم ها در پست های بالا حضور دارند تا در مقابل زنانی که پیگیر مطالبات زنان هستند قرار گیرند و اگر کسی قرار باشد جلوی زن ها بایستد همان ها باشند. در جریان لایحه این قضیه به خوبی خودش را نشان داد. این دو موضوع باید از هم تفکیک شود، یعنی حضوری برای حل مشکلات زنان یا حضوری برای تقابل با زنانی که برای رفع مشکلات زنان فعال هستند. اگر ما می گوییم زنان باید حضور داشته باشند، حضور زنانی است که بر اساس توانایی های خود آن مسند را می گیرند نه با ارتباطاتی که حول محور مردان است. یعنی زنانی که بر اساس فعالیت های قبلی شان در جهت رفع مشکلات زنان آن مسند را می گیرند و با تکیه بر کارهای تحقیقاتی و کارشناسی به دنبال رفع مشکلات زنان و مطالبات زنان هستند. الان ببینید که مرکز امور زنان و خانواده (مرکز امور مشارکت زنان سابق) اعلام کرده مجلس زنان جهان می خواهد ایجا کند و برای این کار همایش برگزار می کنند، در واقع اینها رد گم کنی است.

اما از طرف دیگر، اگر زنان در مراکز تصمیم گیری و تصمیم سازی نباشند نه تنها مشکل آنان حل نمی شود بلکه روز به روز بر مشکلات زنان افزوده می شود. به این دلیل که آقایان می خواهند وارد صحنه شوند و حرف بزنند و طرح بدهند که خوب از نگاه خودشان حرف می زنند و طرح می دهند. مشکلات زنان حاصل همین نگرش مرد-محور و رفتار های تبعیض آمیز نسبت به زن است، در نتیجه راه حل هایی هم که ارائه می دهند، بر مشکلات می افزاید. مثال آن همین لایحه حمایت از خانواده است.

نبود زنان اندیشمند و فعال را در حوزه تصمیم گیری و تصمیم سازی چگونه باید پر کرد؟

ولی مراد: من درس گرفته از جریان انقلاب، این طور یاد گرفته ام که مردم همه کاره اند؛ یعنی اگر ملت جلو باشد و خواسته هایش را مطرح کند به آنها خواهد رسید. به عنوان مثال، الان درس خواندن دختران موضوعی حل شده و فراگیر است، کسی حرفی در آن ندارد. اما در اولین موج مبارزات حقوقی زنان در ایران، حق تحصیل دختران بود. یعنی خواسته اول سواد زنان بود. وقتی همه جامعه اعم از زنان و مردان اهمیت و فایده تحصیل را برای دخترانشان متوجه شدند، دیگر همه گیر شد و موانع فکری بر طرف شد.

من فکر می کنم که هیچ کس مشکلات زنان را حل نمی کند مگر خودشان. به این ترتیب، این خلاء هم توسط خود زنان حل می شود، یعنی خودشان باید در خانواده و جامعه پیشقدم حل مشکلاتشان شوند. زنان کارشناسان و نخبگانِ خود را برای نمایندگی از طرف آنان در مسندهای مختلف حمایت کنند، کسانی که برای حل و رفع مشکلات زنان وارد صحنه می شوند نه برای بستن بار خودشان، نه کسانی که برای بهره بردن مسائل زنان را مطرح می کنند یا برای موج سواری، و نه کسانی که توسط آقایان انتخاب می شوند و به عنوان سرباز پیاده نظام مردان عمل می کنند. این موضوع هم شاخص دارد. شاخص هم این است که بده بستان پشت پرده نمی کند. رفع مشکلات زنان را به گرفتن امتیاز نمی فروشد.

برگردیم به لایحه حمایت از خانواده، چه اشکالاتی در آن می بینید و در واقع چه ایراداتی در آن باعث شده که به آن معترض شوید و درخواست خود شما چیست؟

ولی مراد: به نظر من به اشتباه نام لایحه حمایت از خانواده را به آنچه دولت به مجلس ارائه کرد، داده اند. دو سه تا ماده را که از آن برداریم، همان دو سه ماده ای که دولت به آن اضافه کرد، آیین دادرسی بوده و اشکال زیاد ماهوی هم به آن وارد نبود. واقعاً قوه قضاییه زحمت کشیده بود. کار کارشناسی هم انجام داده بود، امتیازاتی هم برای زنان در آن لحاظ شده بود. مثلاً برای اولین بار در آن لایحه نشوز مرد، مطرح شده بود. بگذریم از این که الان لایحه ای که در کمیسیون قصایی تغییر کرده باز کلمه مرد حذف شده و فقط نشوز قید شده که قبلاً هم نشوز بود و مختص زن هم بود. امتیازات دیگری هم لایحه داشت، مثل فرایند دادرسی، وجود قاضی زن در دادگاه خانواده، که البته آن هم الان شده حتی المقدور، یعنی اگر قاضی زن نبود دادگاه برگزار می شود. در هر صورت لایحه ای که توسط قوه قضائیه ارائه شد، خوب بود و مواردی را ساماندهی می کرد. با وارد شدن دو سه ماده ای که دولت وارد کرد، موضوعات ماهوی وارد آن شد و دچار دوگانگی شد.

وقتی نام لایحه در جهت تحکیم خانواده است، ما باید از زاویه تحکیم خانواده به آن نگاه کنیم. پس قاعدتاً برای ما موضوعاتی که مربوط به آیین دادرسی بود کنار رفت و آنها موضوعات ثانویه شدند و موضوع اصلی تحکیم خانواده شد. این لایحه منهای مواد مربوط به آیین دادرسی، در همان فصل ازدواج به ویژه در رابطه با مواد 22 (ازدواج موقت) و 23 (تعدد زوجات) و 25 (مهریه) پر از اشکال بود و از اساس ایراد داشت.

من از زاویه اسلامی نگاه می کنم، اساس تحکیم خانواده از زاویه اسلام چیست؟ از نگاه قرآن اصولی بر خانواده حاکم است. اگر قانون به دنبال تحکیم خانواده باشد، باید آن اصول را پررنگ کند نه فرع و استثناء را. مسئله ازدواج مجدد برای شرایط اضطرار است. ازدواج موقت هم که موضوع خودش را دارد و معلوم نیست چرا آن را به مردان متاهل وصل می کنند؟ نگاه اسلام به خانواده تک همسری است و ازدواج مجدد فرع است و نه اصل. توجه داشته باشیم که در دستیابی به احکام اسلامی علاوه بر قرآن، عقل یکی دیگر از پایه ها است و شرایط روز نقش تعیین کننده دارد.

اصول حاکم برخانواده در نگاه قران چیست؟ کرامت انسانی همه اعضای خانواده، تحول و تکامل همه اعضای خانواده، اصل لاضرر و لاضرار (نه کسی ضرر ببیند و نه کسی ضرر برساند)، اصل تراضی و تشاور (یعنی مشورت و رضایت طرفین)، اصل مودت و رحمت، اصل تقدم منافع جمع بر منافع فرد، اصل ضیق و حرج (یعنی کسی نباید کسی را در فشار و تگنا قرار دهد) و...؛ بنابراین اگر من بخواهم لایحه حمایت از خانواده بنویسم که ماهوی هم باشد، آن را انباشته از موادی می کنم که این اصول را در جامعه جاری کند. تحکیم خانواده در بستر اسلامی وقتی است که قوانین ایجاد شوند و آموزش و پرورش و تولیدات فرهنگی همه در مسیری باشند که این اصول را در خانه تقویت کنند.

به طور مثال، در مورد تعدد زوجات شما چه ماده قانونی وضع می کردید؟

ولی مراد: اصلاً این ماده، راه پیدا نمی کرد؛ اگر بر اساس اصول قرآن بخواهیم قانون وضع کنیم، می گوید اصل عدالت است نه فقط بین زنها، بلکه در کل خانواده. عدالت از اصول است و عدالت یعنی دادن حقوق افراد. در همین خانواده، خانواده تک همسر معمولی، وقتی عدالت جاری است که حقوق افراد رعایت شود. من نمی دانم با طرح عدالت چرا همه می روند سراغ عدالت بین همسران؟ قبل از آن، عدالت در خانه یعنی رسیدن افراد به حقوق خود باید موضوع باشد. این به علاوه قانونی شدن اصولی است که در بالا گفته شد.

در خانواده اخلاق باید حاکم باشد، چرا که اخلاق از حقوق بالاتر است. اگر از اخلاق هم نگوییم و فقط بحث حقوقی باشد باید کاری شود که عدالت در خانواده جاری و ساری باشد. درحالیکه ما در این قوانین خلاء داریم. شرط تعدد زوجات این است که خوف عدم اجرای عدالت نباشد. پس اصلاً زمانی می تواند مطرح شود که در خانواده بیم عدم اجرای عدالت هم نباشد. یعنی به قدری به لحاظ قانونی و آیین دادرسی و به لحاظ فرهنگسازی و عرف اجتماعی در جامعه کار شده باشد که اصلاً بیم عدم اجرای عدالت نرود. حال آیا جامعه ما به آن جا رسیده؟ از این زاویه که نگاه کنیم دیده می شود که جامعه ما با جامعه ای که عدالت در آن جاری باشد چه قدر فاصله دارد.

در خانواده ای که عدالت محور است مرد نمی تواند از هیچ لحاظی اعمال خشونت کند. یعنی قانون و فرهنگ به کمک اهل خانه می آید. در این خانه امنیت زن از لجاظ جسمی، روحی، روانی، عاطفی، جنسی، معنوی، عقیدتی، اجتماعی و اقتصادی در خطر نیست. امنیت و آرامش خانه باید بین تمام اعضای خانواده که زن و کودک هم از اعضای آن هستند رعایت شود. یعنی ما باید آن قدر قانون داشته باشیم تا جامعه خیالش جمع باشد که مرد نمی تواند به هیچ طریقی در خانواده ظلم کند. خب ما این قوانین را نداریم. این حرف ها از منظر جنبش زنانی نیست، از منظر نگاه اسلامی است که عدالت اصل است. بنابراین هم باید قوانینی داشته باشیم که در خانواده به زن ستم نشود، و هم باید در جامعه فرهنگ سازی شود که اگر مردی در خانواده ستم روا می دارد همه به لحاظ عرفی او را تحت فشار قرار دهند. ما این مراحل را پشت سر نگذاشته ایم. بعد که همه اینها انجام شد، بیایند و درباره تعدد زوجات حرف بزنند که جای طرح شرایط اجتماعی هم به قوت خود باقی است. تعدد زوجات یک موضوع فرعی است، و مربوط به شرایط اضطرار است.

چه در بحث تعدد زوجات، چه سایر مسائل اصلاً توجه خود اسلام به شرایط روز است. از این منظر، لازم است بافت جامعه به لحاظ اجتماعی اقتصادی نیز در نظر گرفته شود. یک وقت ما از جامعه ی قبیله ای صحبت می کنیم، پس قوانین اش هم متناسب با نظام اجتماعی اقتصادی قبیله ای نوشته می شود؛ یک وقت هست که شما از جامعه مدنی صحبت می کنید، پس قوانین هم باید متناسب با شرایط اجتماعی اقتصادی همین جامعه نوشته شود. از این منظر که نگاه کنیم در جامعه امروز ایران کسانی که می گویند این لایحه بر اساس اسلام است، حرفشان اشکال اساسی دارد چرا که شرایط اجتماعی و اقتصادی را در نظر نمی گیرند. یعنی اول باید شرایط روز را در نظر بگیرند بعد متناسب با آن و مبتنی بر اصول اسلام و قرآن قوانین را مطابق با شرایط روز وضع کنند، یعنی با استفاده از فقه پویا.

چگونه می توان از فقه پویا به نوعی سودمند برای وضع قوانین استفاده کرد؟

ولی مراد: اگر بپرسیم فقه چطور می تواند عمیق ترین و گسترده ترین تاثیرات و فعالترین حضور را در جامعه داشته باشد، پاسخ من این است که باید پیوند درست بین محققین و نخبگان، یعنی کسانی که بر اساس تحقیقات و شناخت وضع موجود کارشناس هستند و فقها برقرار شود، یعنی آنها در حوزه اختیارات هم دخالت نکنند، بلکه یاری رسان هم باشند و ارتباط صحیح داشته باشند. من ارتباط صحیح را اینگونه می بینم، محققین و نخبگان که شناخت دقیقی از موضوعات دارند و بر آن اساس می توانند برای پیشگیری و برای رفع نیاز آن برنامه ریزی کنند، توسط آنها مشکلات و مسائلی که پاسخ می خواهند مطرح می شود و فقه با استفاده از این اطلاعات، پاسخ اسلامی را برای حل آن مشکل ارائه می دهد. چون ما می گوییم اسلام برای سعادت بشر است. فقه پویا راه را باز کرده است.

این طور نیست که یک نفر برود دور از مردم بنشیند و فقط بر اساس تئوری بخواهد جواب بدهد. ما 12 امام داریم که هر کدام در زمان خودشان و با توجه به شرایط روز خودشان حکم اسلام را بدهند، در غیر این صورت که همان وجود پیامبر (ص) کافی بود. به همین دلیل می گوییم شیعه پویاست. به همین دلیل امروز باید از فقیه زنده تقلید کرد. اصلاً فقیه زنده یعنی کسی که فعال باشد و با جامعه نفس بکشد و نیازهای جامعه را بداند، نیازها را هم باید دانشگاه به فقیه بدهد. الان ما سی سال است که در آرزوی وحدت حوزه و دانشگاه هستیم. وحدت حوزه و دانشگاه این نیست که همایش یک روزه برگزار کنند و دور یک میز با هم غذا بخورند. جامعه پویا است یعنی مسئله امروز آن با مسائل دیروز متفاوت است. وحدت حوزه و دانشگاه وقتی است که دانشگاه مسائل و مشکلات و نیازها و مطالبات زنده این جامعه و برنامه های لازم را بگوید و فقه هم برای حل این مشکلات بر اساس اسلام راه نشان دهد. در سایر وادی ها نمی گویم در مورد مسائل زنان که کم کاری زیاد است. اصلاً این خلاء امروز ماست.

به نظر شما چه کسانی باید قوانین جایگزین برای قوانین ناکارآمد یک جامعه را بنویسند و این قوانین باید چه رابطه ای با جامعه داشته باشد؟ یعنی چگونه و به چه نحوی در رابطه با جامعه، قوانین باید تغییر کند؟

ولی مراد: در این شکی نیست که قوانین باید عوض شوند، و مهمتر از آن خلاء های قانونی است که باید برطرف شود، اما کار کیست؟ در یک کلمه کار کسانی است که امکانات را در اختیار دارند. اگر جامعه در مسیر صحیحی حرکت می کرد، قاعدتاً وظیفه کسانی است که امکانات ملی را در اختیار دارند. کسانی که صندلی و تریبون دارند، پول و امکانات دارند یعنی اموال ملی را در اختیار دارند. مگر غیر از این است که وظیفه دولت خدمت به مردم است. مرکز امور زنان می خواهد مجلس زنان جهان تاسیس کند، در حالی که مسئله اولش باید حل مشکلات زنان در داخل ایران باشد. مشکلاتی که روی زمین مانده و خودشان عامل ایجاد مشکلات دیگر هستند. اول بیاییم مسائل زنان را در داخل حل کنیم و بعد به جهان اسلام بگوییم ما این کارها را کرده ایم و تجربه های مان را در اختیار آنها بگذاریم. وقتی زنان و خانواده ها هنوز مشکل دارند، معلوم است می خواهیم برای زنان جهان از سی سال گذشته بگوییم، نه از وضع موجود و نه از آینده ای که مشکلات امروز زنان را اگر برطرف نشود با خود دارد.

کلیه مراکز زنان اعم از امور زنان ریاست جمهوری، مشاور یا معاون وزیر امور زنان وزراتخانه ها، شورای فرهنگی اجتماعی زنان، دفتر امور زنان در هر نهادی، در صدا و سیما، در حوزه، و غیره فقط با یک استدلال موجه هستند و آن این است که در جهت رفع تبعیض از زنان فعال باشند. یعنی فقط با این هدف وجودشان موجه است، در غیر این صورت در هر کاری که مشغول شوند کار معاونت های دیگر یا نهاد دیگر است که از قبل تعریف شده و اصلاً با همان هدف تاسیس شده. دفاتر امور زنان فقط با رفع تبعیض از زنان توجیه پذیر هستند، آن هم نه اینکه خودشان با عده و امکانات کم به کار زنان بپردازند بلکه وظیفه آن ها متوجه و مجبور کردن نهادها و مراکز است که مشکلات زنان را برطرف کنند.

این طور می توان گفت که وظیفه مراکز امور زنان این است که مسائل و مشکلات زنان را رصد و شناسایی کنند و این مشکلات را به دستگاه های مربوطه و وزارت خانه ها منتقل و آنها را موظف کنند تا آن مشکلات را برطرف کنند. این مراکز موظف به تلاش برای رفع تبعیض ها نسبت به زنان توسط خود دستگاه مربوطه هستند. برای این کار هم باز باید از نهادهای مخصوص همین کار استفاده کنند. مثلاً تحقیق کار دانشگاه و محققین است نه کار خود مرکز. محقق کار علمی می کنند و تحقیق را بدون تعصب و بدون توجه به گرایش عقیدتی و سیاسی انجام می دهد. دانشگاه نمی نشیند پشت درهای بسته بلکه در ارتباط با جامعه است، دانشگاه یعنی جزئی نگر و در ارتباط با جامعه مشکلات واقعی را بررسی می کند نه مشکلات تخیلی را. با توجه به تحقیقات انجام گرفته آن قانون جایگزین یا برنامه لازم نوشته شود، یعنی کار علمی نه سیاسی کاری. به طور کلی مسئله این است که وقتی مراکز و نهادهایی که امکانات دولتی و ملی را در اختیار دارند و حتی مجلسی ها به مشکلات واقعی زنان کاری ندارند یا آن طور که باید فعال نیستند، این بار می افتد به دوش دیگران که امکانات را در اختیار ندارند ولی همت و تعهدشان رفع مشکلات زنان است. تازه جالب است که این موقع تازه مشکل شروع می شود یعنی زنانی که امکانات را در اختیار دارند می شوند اولین صد در مقابل زنانی که همشان و همتشان رفع مشکلات زنان است.

کمیته تحقیقات و برنامه ریزی جامعه زینب مسئولیت من است. آن جا توجه کردیم که قانون سهم ارث زن در مقام همسری، مسئله ای فراگیر است و قانون رایج چیزی نیست که قرآن گفته و محدود کردن سهم ارث زن به هوایی چیزی نیست که در قرآن آمده باشد. در قران زن از مرد و مرد از زن ارث می برد. هوایی و غیر هوایی حرف قرآن نیست. اصلاح این قانون بر زندگی همه زنان تاثیر می گذاشت. بعد از انجام تحقیقات اولیه در آخر فروردین سال 1386 دیداری با آیت الله هاشمی رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام برای مشورت و جلب نظر و حمایت ایشان داشتیم. آنجا علاه بر مسئله ارث، مسئله برابری دیه زن و مرد را هم مطرح کردیم. برای هر دو مورد ایشان علاوه بر حمایت پیشنهاد دادند که از بستری که مجلس بتواند وارد عمل بشود اقدام کنیم. تحقیقات کامل را خودم انجام دادم و نتیجه به طور خلاصه برای مجلس نوشته شده به همراه نامه ای با ماده واحده مورد نظر. بسته پیشنهادی جامعه زینب مبنی بر سهم بردن زن از کل ما ترک به همراه یک نامه از طرف دبیر جامعه زینب در تیرماه سال 86 به مجلس فرستاده شد. یک نسخه هم برای دفتر رهبری و یک نسخه برای آقای هاشمی فرستادیم. در مجلس آقای حداد طرح را به کمیسیون قضایی فرستادند. متاسفانه مجلس هفتم کم کاری کرد و طرح با یک فوریت تصویب شد نه دو فوریت که سبب شد به مجلس هشتم منتقل شود. بعد با شروع مجلس هشتم جامعه زینب با آقای لاریجانی دیدار کرد و با راهنمایی و پیگیری ایشان موضوع در مجلس هشتم مطرح شد. همان سال در روز زن، مقام معظم رهبری مطرح کردند که زن از ما ترک ارث می برد و همان باعث شد شرایط برای تصویب آن در مجلس آماده شود و در نهایت که تصویب شود.

در هر صورت من معتقدم اگر دولتی ها کاری را که بر عهده شان است نکنند، از احزاب و گروه ها و افراد متعهد و کارشناس سلب مسئولیت نمی شود، حتی با اینکه کار کردن برای آنها دشوارتر هم می شود.

مطالبه اورژانسی زنان به نظر شما چیست؟

ولی مراد: مطالبه ای که گسترده تر باشد، یعنی تاثیرش بر زنان بیشتری باشد. مثلاً ارث که کار شد تاثیرش بر همه است. ما درباره دیه هم داشتیم کار می کردیم، شاید دیه به اندازه ارث گسترده نباشد، اما علاوه بر اینکه اجرای عدالت اصل است، تاثیر بر تغییر فرهنگ دارد. تاثیر بر نگرش نسبت به زن. در کنار تغییر قوانین، تاثیر قوانین بر فرهنگ که باید تغییر کند هم مورد توجه است. فرهنگ ما و نگاه جامعه ما به زن اشتباه است و این باید تغییر کند. از همه بدتر اینکه قوانین ما، به ویژه قانون مدنی ما عقب تر از فرهنگ جامعه است. این خیلی وحشتناک است، یعنی جامعه ما درست تر از قانون ما حرف می زند. شاید بر اساس قانون مردها آزاد باشند بروند ازدواج موقت کنند، اما فرهنگ جامعه ما این اجازه را نمی دهد. البته صدا و سیما پانزده سال است که در مسیر شکستن حرمت خانواده ها خیلی خوب کار می کند و به شدت در حال ترویج آن است که مردها خارج از خانواده روابط جنسی داشته باشند، اگر چه اسمش را صیغه یا ازدواج مجدد می گذارد.

به هر حال که اصلاح نگرش به زن از مسائل مهم است. به نظر من رفع خلاءهای قانونی است که مهم است در کنار اصلاح قوانین. یکی از مهمترین موضوعاتی که باید روی آن کار کنیم مسئله سهم مالی زنان از زندگی است. امنیت اقتصادی زنان از اولویت هایی است که باید روی آن کار شود.

الان هم درباره دیه کار می کنید؟

ولی مراد: بله. کار تحقیقاتی ما تمام شده است. کار سختی بود و عین مسیر اول که اصلاح قانون ارث بری زن از همسر متوفی بود را طی کردیم. آن زمان لایحه حمایت از خانواده مطرح شد. وقتی لایحه ای آن گونه در مجلس مطرح و در کمیسیون قضایی تصویب شد و در صحن هم کلیات آن تصویب شد دیگر جایی برای طرح دیه برابر زن و مرد نبود. با آن نگرش نسبت به زن در لایحه که اصلاً زن را آدم حساب نمی کرد. البته در اثر تلاش ها جلوی آن گرفته شد، ولی به هر حال بر اساس نگاه موجود در آن لایحه زن وجود دارد که به مرد خدمت کند یعنی نگاهی کاملاً ابزاری به زن آن طور که در ارتباط با ازدواج مجدد مطرح بود. نگاه آن لایحه به زن این بود که اگر زن از شادابی اش افتاد و مشغول کار خانه شد، آقا می تواند سراغ یک زن جوان تر و خوشگل تر و کمر باریک تر برود. بنابراین، دیه را رها کردیم و روی لایحه تمرکز کردیم.

ما کلاً در مسیر تغییر قوانین به نفع زنان جلو می رفتیم، حرکت هایی وجود داشت اگرچه کند بود مثل اجرت المثل، تغییر حضانت فرزند از دو به 7 سال و ... یا اگرچه افت و خیزهایی داشت به هر حال رو به جلو بود. اما در دولت نهم، هم لایحه ای که به مجلس فرستاده شد و هم طرح هایی که در بیرون در ارتباط با زنان مطرح شد، حرکتی عقب گرد و بیگانه با مطالبات و شرایط زنان و شرایط روز. انگار که یک نگاه چکشی که زن برود خانه و ده تا بزاید. بدون توجه به این که برای چه جامعه ای حرف می زند. این موضوعات باعث شد که ما در یک فاز دیگر بیفتیم و متمرکز شویم بر آنچه که داریم و مواظب باشیم چیزی که داریم از دست ندهیم.

قانون سهم الارث، اولین قدمی بود که به صورت اجرایی و عملی برداشته شد. خیلی ها حرف می زدند ولی حرف ها تا در یک بستر اجرایی صحیح نیافتند به نتیجه نمی رسند. حرف ها زده می شد اما به لحاظ اجرایی، جامعه زینب به عنوان یک حزب، طرح را نوشت و مسیر اجرایی اش را پیدا کرد و در داخل مجلس لابی کرد و در نهایت آن را به قانون تبدیل کرد. ما پیدا کرده بودیم راهی را که تشکل های زنان بتوانند نقش خودشان را ایفا کنند. برای مسکوت کردن لایحه از همین تجربه استفاده کردیم، به علاوه راه های جدیدی که رفتیم. ما زنان آموخته ایم که چگونه با هم یکی شویم و برای رسیدن به خواسته هایمان با هم همکاری داشته باشیم. روی مطالبات زنان متمرکز می شویم. اکنون هم همین را ادامه می دهیم. افرادی که "ائتلاف اسلامی زنان" را شکل دادند هم نظرشان همین بود که باید روی مطالبات زنان متمرکز شویم و کار کنیم، فارغ از جناح و گرایش سیاسی.

بعد از دیه دنبال تغییر چه مواردی هستید؟

ولی مراد: طرح های من با توجه به قرآن، در راستای اعتلای جایگاه زن است. همه قوانین مدنی ما اشکال دارد و متعلق به جامعه ای است که به صورت قبیله ای اداره می شود. نگاه حاکم بر قوانین مدنی ما زن را جنس دوم می داند، کسی که به قیم نیاز دارد، صغیر است، عقل اش نمی رسد و فقط برای کار یدی خوب است. این نگاه در قانون مدنی نسبت به زن باید تغییر کند و در واقع، تمام قوانین مربوط به زن در ایران باید اصلاح شوند، البته گام به گام.

مهمتر از اصلاح قوانین موجود، خلاء موجود در قوانین است، یعنی قوانین حمایتی برای زنان که باید نوشته شوند. ما طبق اصول قرآن، جای خالی بسیاری از قوانین در رابطه با زنان را می بینیم. تنها یک قانون عسر و حرج را در رابطه با زن داریم که ثابت کردن آن هم برای زن بسیار سخت است. طبق این قانون زن اگر بتواند ثابت کند به دادگاه که از طرف مرد و با زندگی با او دچار عسر و حرج می شود و مظلوم واقع شده است، در این صورت دادگاه به نفع زن حکم صادر می کند. اما مرد می تواند نفقه زن را قطع کند و ادعا کند زن ناشزه است و باز زن باید برود اثبات کند ناشزه نیست. همه این موارد اشکال دارد. از طرف دیگر در قوانین کیفری هم همین مشکلات را می بینیم.

مثلاً این قانون که در مجلس تصویب شد و بسیار آزار دهنده است، مردی که تصورش بر این است که زنش با مرد دیگری رابطه جنسی دارد می تواند زن را به قتل برساند منتها بعداً باید دلیل و شاهد بیاورد (قتل در فراش) در حالیکه نگاه قرآن به گونه دیگر است. در دوره عرب جاهلی اینگونه بود که مرد هر کاری دلش می خواست انجام می داد، ولی قران جلوی آن را گرفت. آیه قسامه برای همین آمده است، در این آیه آمده است مردی که به زنش چنین نسبتی را می دهد و شاهدی جز خودش ندارد، چهار بار قسم می خورد که راست می گوید. بار پنجم، بار پنجم هم می گوید لعنت خدا بر من اگر از دروغ گویان باشم. قرآن همین فرصت را به زن هم می دهد و مجازات را از زن بر می دارد آنجا که زن هم چهار بار قسم می خورد که حرف مردش کذب است و بار پنجم هم می گوید غضب خدا بر او، اگر مرد راست گفته باشد. درست است که آیه در مورد مردی است که جز خودش شاهدی ندارد ولی فرصت می دهد. هم به مرد هم به زن. این چه قانونی است که اول اجازه می دهد مرد زن را بکشد بعد ببینیم آیا شاهد دارد یا ندارد. کدام قانون به نگاه قرآن نزدیک تر است؟ اینکه به هر دو فرصت داده شود یا این که به مرد بگوید می توانی زن را بکشی. نکته قابل توجه این است که ما می خواهیم برویم به سمت مدنیت یعنی افراد مراجعه کنند به مراکز قانونی، اگر مرد چنین ادعایی دارد زن را به مراکز قانونی معرفی کند تا آنها بررسی کنند و حکم را صادر کنند. ما از قوانین جامعه قبیله ای باید به سمت جامعه مدنی برویم در حالیکه وضع آن قانون حرکت در مسیر عکس است.

الان که در شرایط بحرانی به لحاظ سیاسی هستیم، برخی معتقدند در چنین شرایطی، بهتر است مسائل زنان را مطرح نکنیم، مسائل دیگری وجود دارد که اگر حل شوند، مسائل زنان هم در پی آن حل خواهند شد و وضعیت زنان هم تغییر می کند. برخی حتی در جنبش زنان معتقدند که الان بهترین کار این است که ما حضور فعالانه در جنبش سبز داشته باشیم و این حضور فعال ما خود به خود باعث می شود که اتفاق انقلاب 57 نیافتد که زنان پس از انقلاب کمتر سهمی از آن بردند و بسیاری از قوانین با نوعی عقب گرد مواجه شدند، از جمله لغو قانون حمایت از خانواده و تصویب قانون قصاص که بعد به شکل قانون مجازات اسلامی درآمد. شما در این زمینه چگونه فکر می کنید و اینکه چطور می توان در این شرایط به ویژه همان مطالبات زنان را که بر سر آن توافق وجود دارد، مطرح کرد؟

ولی مراد: انقلاب 57 یک انقلاب سیاسی بود، یعنی در پی جابجایی قدرت بود، که در آن نظام از شاهنشاهی به جمهوری اسلامی تغییر کرد. جامعه ابعاد گوناگون دارد، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی که این ابعاد خودشان دسته بندی های جزئی در درون خود دارند، مثلا در بعد اجتماعی خانواده را داریم. حرکتی که مردم در آن حضور دارند زمانی سالم و متعادل است که همه ابعاد متناسب با هم جلو بیاید، اما اگر تنها به یک بعد توجه کند شکلی کاریکاتوری پیدا می کند، که در آن یک بعد باد می کند و بزرگ می شود و ابعاد دیگر کوچک باقی می مانند. اشکالی را که ما تا به الان با خودمان کشیدیم این بود که ما در بعد سیاسی شدیم جمهوری، اما در ابعاد دیگر همچون فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، و خانواده، این حرکت کند بود. یعنی شاید ما درست نتوانستیم خودمان را تعریف بکنیم، شاید به این دلیل که اصلاً روی آن کار نکرده بودیم و شاید به این خاطر که افرادی که وارد صحنه می شدند بیشتر به مسائل سیاسی توجه داشتند، چون هنوز گرفتن پست های قدرت از این جریان و آن جریان مطرح بود. به این ترتیب، ابعاد دیگر مغفول ماند.

به طور نمونه، قانون مدنی باید با نگاه جمهوری که در آن هر فرد از جمله زن یک انسان است، نوشته می شد، در صورتی که با این نگاه نوشته نشد. یعنی جامعه ما این آمادگی را نداشت و این چنین هم نکرد. یعنی خودش را آن طور که باید در ابعاد دیگر در بستر جمهوری تعریف کند و بسازد نساخت. به همین دلیل و به خاطر همه فراز و فرودهایی که داشتیم، جامعه ما سیاست زده شد، به این معنا که در انتقال پست های قدرت باقی ماند و این مسئله مردم را خسته و فرسوده کرد. چون حرکت سیاسی وقتی که شکل گرفت، در سایر ابعاد هم با همان معنا خود را پیش برد، طعم جمهوریت در حوزه های دیگر هم جاری می شود.

مثلاً چرا الان آمار طلاق ما بالا رفته و در آخرین آمار هر ساعت چهارده طلاق ثبت می شود، یعنی هر شبانه روز 314 طلاق اتفاق می افتد. چرا؟ شاید بتوان از این منظر هم به آن نگاه کرد که در جامعه ای با فرم جمهوری باشد هر فرد انسان است با همه حقوق انسانی. وقتی خانواده این آموزش را ندید و مسئولان مملکت در این زمینه کار نکردند، یعنی هم کار آموزشی، هم تربیتی و هم کارهای اجتماعی ناهمخوانی و ناهماهنگی ایجاد می شود. جمهوری به انسان می گوید زن هم آدم است، کودک و نوجوان هم آدم است. زن فقط قرار نیست بیاید رای دهد آقای فلانی رئیس جمهور یا نماینده مجلس شود، در خانه هم حق رای دارد پا به پای مرد. چرا الان همه جوانان ما اعتراص دارند و این اعتراض در فرم های مختلف خانه و اجتماع خودش را نشان می دهد؟ می توان روی این نظر هم کار کرد که چون حقوق کودک دیده نشد و کودک انسان دیده نشد و حقوق کودک و جوان آموزش داده نشد و بر اساس آن قانونگذاری و فرهنگسازی نشده، تعارض ایجاد شده. از این به بعد هرچه این اشکال ادامه یابد مشکلات جامعه را تقویت می کند. زنان و جوانان خود را انسان باور دارند، هر چند دیگران بخواهند با این فکر مقابله کنند. این مقابله است که مشکل می آفریند.

به نظر من فعالیت های زنان نباید متوقف شود چرا که مشکلات همچنان ادامه دارد و برطرف نشده و ما هم باید به کار خود ادامه دهیم. تعطیل کردن مطالبات زنان همان خواست جریان انحصارطلب است. خواست این جریان متوقف شدن فعالیت های مدنی است. فعالیت های ما از ابتدا سیاسی نبوده، بلکه مدنی بوده. جریان انحصار طلب و قدرت طلب است که همه حرکت ها را سیاسی تعریف می کند. می خواهد صدایی غیر از صدای خودش نباشد و ابزارش این است که هر حرفی زده شود سیاسی قلمداد می شود. در حالی که اصلا این چنین نیست ما زنان کار مدنی می کردیم و الان هم به فعالیت مدنی خود ادامه می دهیم. و اصلاً راهی غیر از این نیست و راهی غیر از این نمی خواهیم. این شرایط بیرون از ما است که تغییر می کند نه مسیری که ما رفته و می رویم.

در این شرایط به چه شکل باید فعالیت ها را ادامه داد، آیا باید تغییر روش داد؟

ولی مراد: اساساً هر زمانی باید مطالبات اصلی و فرعی شوند و به واسطه فرع، اصل به کنار گذاشته نشود. چون برخی به دنبال سرکار گذاشتن آدم ها هستند مانند همین مسئله مطرح کردن زلزله در ایران، یا تعداد فرزند در خانواده یک دفعه می بینیم همه در رابطه با آن صحبت می کنند. در صورتی که اینها موضوع اصلی نبوده و نیست. یادمان باشد با تعیین اصل و فرع موضوع بندی و بعد بر اساس شرایط زمان، موضوع و ادبیات آن را انتخاب و روی مطلب کار کنیم. پرداختن به فرعیان خودش موضوع سرکاری است.

نمونه ای را که گفتم در همین رابطه توضیح می دهم. گفتم ما داشتیم در رابطه با دیه کار می کردیم اما زمانی که لایحه حمایت از خانواده مطرح شد، چون مسئله مهم تر و اصولی تر بود روی آن متمرکز شدیم و رفتیم در این مسیر که چه کارهایی بکنیم، چه کسانی را باید ببینیم و با چه کسانی وارد لابی شویم و فشار بر چه کسانی وارد آوریم و از چه راه هایی. یعنی بر اساس شرایط و موضوع مطرح، ابزار را باید انتخاب کرد.

الان بسیاری از گروه های زنان یکی از مطالبات شان تغییر قوانین تبعیض آمیز است. به ویژه در رابطه با اعتراض به لایحه حمایت از خانواده دیدیم که بسیاری از گروه ها با هم همراه شدند. چطور می توانیم اکنون، همانند دوره ای که حق رای زنان در میان فعالان جنبش زنان ایرن مطرح بود و با وجود اختناق سیاسی سال های پس از کودتای 28 مرداد 1332 که اغلب گروه های سیاسی و اجتماعی سرکوب شدند، در سال 1335، 14 گروه از زنان در ائتلافی به نام شورای همکاری جمعیت های بانوان ایران برای پیگیری اهداف واحد از جمله حق رای زنان متحد شدند، عمل کنیم و چه تمهیدی در این رابطه لازم است که داشته باشیم؟

ولی مراد: قبل از این که پاسخ بدهم یک نکته را بگویم که پاسخ به اصل سوال شما به معنای تایید آن چه در اطراف سوال، از طرف شما مطرح می شود نیست. یک نکته در بالا در یکی از سوال ها بود که از آن گذشتم. در این سوال مثلاً آن دوره را که شما می گویید اصلاً مگر کسی رایی داشت که رای زنان مطرح باشد. این از همان موضوعات سرکاری است که مثال زدم. سال 35 مشکل زن ها در جامعه واقعاً چه بود؟ رای؟ آن را که هیچ کس نداشت. به نظر من، فعال امور زنان به خودش نگاه نمی کند و مشکلات خودش را مشکل جامعه نمی داند. همان حرفی را که درباره علوم اسلامی هم گفتم. باید دید مشکلات واقعی زنان در آن تاریخ چه بوده تا بتوان گفت حرکت مطالبه محور صحیح برای زنان در آن تاریخ چه می توانسته باشد.

اما در پاسخ سوال شما باید بگویم، وقتی شرایط بیرونی این چنین رادیکال می شود به گونه ای که کسی که تاثیر گذار است به عنوان نیروی مزاحم و غیرخودی تلقی و طرد می شود. در چنین شرایطی جمع شدن ها و ادبیات مطرح در بین افراد هم قابل توجه است. ضمن آنکه شرایط خود به خود بر کاری که می خواهیم انجام دهیم تاثیر می گذارد.

در این شرایط باید همه گروه ها از کم به زیاد، حرف ها و وجوه مشترک شان را پیدا بکنند و روی آن وجوه مشترک کار بکنند تا به تفرقه منجر نشود، حتی اگر این اشتراکات کف مطالبات باشد. من به این شیوه کار بیشتر اعتقاد دارم. مثلاً اگر من و شما بخواهیم خیلی از مسائل را با هم باز و مطرح کنیم ما را به اختلاف نظر می رساند، مثل همین اختلافی که من و شما در بخشی از سوال داشتیم، آنها را بگذاریم کنار و روی اتفاق نظرها تاکید کنیم. شاید این اتفاق نظر برسد به اینکه زن انسان است. بعد این تعیین می کند که با هم چه کاری می توانیم بکینم.

من معتقدم آن تاثیری که در جمع هست و قدرتی که جمع پیدا می کند می تواند راه ها را باز کند و پیش رود. این مسئله مهم تر است تا اینکه من تک باشم، بعد بیایم حرف های خیلی تند و رادیکال هم بزنم ولی همراه جلب نکند و برد زیادی نداشته باشد. درست است که این حرف ها در تاریخ می ماند و به تدریج قله ها هم فتح می شوند، اما با توجه به شرایط سخت فعلی که هر حرفی به تفرقه میان افراد منجر می شود بهتر است به نقاط اشتراک توجه بیشتری داشته باشیم که البته کار دشواری است. وقتی نقاط مشترک پیدا می شود و جمع فعالیت مشترک انجام می دهد، بسیار تاثیرگذار خواهد بود، یعنی قدرت بسیار زیادی پیدا می کند.

پس شما به ایجاد چنین ائتلاف هایی در حال حاضر امید دارید؟

ولی مراد: صدر در صد. همان طور که در زمان اعتراض به لایحه حمایت از خانواده این اتفاق افتاد و تاثیر خود را گذاشت.

از وقتی که در اختیار ما گذاشتید، سپاس گذاریم.

ولی مراد: من هم از شما و از زحمتی که کشیدید و از زحمتی که می کشید متشکرم.

سه شنبه22 تیر 1389

تا قانون خانواده برابر