مسلمانان مدرنیست و جنبش زنان

گفتگوی مدرسه فمینیستی با عبدالله مومنی

مدرسه فمنیستی: بیش از یک سال و نیم از جاری شدن حرکت کمپین یک میلیون امضاء در پهنه جامعه می گذرد و در این مدت، به دلیل ارتباط گسترده فعالان کمپین با سطوح مختلف جامعه، با چالش ها و موانع متعدد روبرو شده اما افتان و خیزان، راه خود را در جهت کسب حقوق برابر ادامه داده است. یکی از این چالش ها رابطه کنشگران و کمپین با دین است. هم اکنون در ایران، مذهب به طور فعالانه در سه سطح (حکومتی، روشنفکری دینی، و در میان مردم) حضور دارد، پس طبیعی است که حرکت کمپین با امر دینی در هر سه این حوزه ها برخورد و تعامل پیدا می کند. اما همواره دین عامه مردم، از دایره توجه و بحث بسیاری از روشنفکران بیرون مانده است. حال به نظر شما رابطه کمپین با امر دینی در زندگی روزمره مردم چیست؟

عبدالله مومنی: به نظر من یکی از انتقاداتی که به برخی از جریانات وارد است این است که «سکولاریسم» را با «دین ستیزی» یکی می کنند. البته سکولاریسم به عنوان پروژه ی اصلی عقل مدرن که هدفش نفی هر گونه مرجعی خارج از عقل انسان است با هیچ نوع حاکمیت دینی و ایدئولوژیک سر سازگاری ندارد ولی نفی حکومت دینی و دین حکومتی با دین ستیزی فرق دارد. دین ستیزان سعی می کنند اینگونه جلوه دهند که همه ی بدبختی بشر از اعتقاد به خدا و ادیان ناشی می شود! آنها به همین سیاق می کوشند تا منشا همه ی مشکلات را به اعتقادات دینی نسبت دهند، گویی اگر اعتقاد به خدا و دین همین فردا رخت بر بندد همه ی مشکلات ایران و جهان حل می شود و مسائل به سامان می شود. این یک رویکرد افراطی است که در بسیاری موارد سویه های غیر دموکراتیک و توتالیتر هم دارد. یعنی فرضا احساس می شود اگر این افراد قدرت در دست داشته باشند اولین برنامه شان برای حل مشکلات خراب کردن مساجد و معابد باشد! خب چنین رویکردی نه تنها در جامعه ی ایران خریدار ندارد که در دنیا هم از آن استقبالی نمی شود. به عکس در کشورهایی مثل ایران رویکردهای دین ستیزانه هم با واکنش افکار عمومی مواجه می شود و هم به فاشیستهای مذهبی برای سرکوب مدرنیستها بهانه ی لازم را می دهد. در واقع آن رویکرد دین ستیزانه هم غیر دموکراتیک است هم تخیلی و غیر واقع بینانه. از این رو کسانی که این تلقی از سکولاریسم که متبادر کننده نوعی دین ستیزی به اذهان هست را ترویج می کنند کمترین دستاوردی درطرح مباحث شان می توانند داشته باشند. بخصوص در جامعه ایرانی که مذهب در بین عامه مردم و حتی روشنفکران حضور جدی دارد با تلقی دین ستیزانه هیچ گاه موفقیتی حاصل نخواهند کرد.

مدرنیستها و کسانی که تلقی های آشتی پذیر از دین با برخی مفاهیم دنیای مدرن دارند در داخل ایران اهداف خود را باید با ظرافت و هوشمندی به پیش برند. به همین جهت لازم است که با گفتمانهای دین ستیزانه مرزبندی کنند. بالاخره مذهب بخشی از واقعیت جوامع است، اینکه کسانی بخواهند به جنگ این واقعیت بروند مشکلی را حل نمی کند،بلکه باید ببینید چگونه می توانید بین این واقعیت و ارزشهای مدرن-نظیر برابری زن و مرد- سازش یا حداقل همزیستی برقرار کنید. در این راه می توان و باید با آن دسته از متدینین که ارزشهای دموکراتیک را کم و بیش پذیرفته اند وارد تعامل شد. حتی برخی از مجتهدین و مراجع هستند که با آنها هم می توان وارد تعامل شد. اساسا به رابطه ی اسلام و مدرنیته نباید انتزاعی نگاه کرد. افراد وصاحب نظرانی در تضاد اسلام و مدرنیته هزاران صفحه قلم فرسایی کرده اند و نمی توان منکر ارزش برخی از این تلاشهای تئوریک بود ولی واقعیت به ما می گوید ما می توانیم مسلمان مدرن داشته باشیم. فرضا اگر من به عنوان یک مسلمان فهمی از دین دارم که در آن هم دموکراسی را می پذیرم، هم حقوق بشر را ،هم جدایی نهاد دین از نهاد دولت را و هم برابری حقوق زن و مرد را، چرا باید عده ای با طرح اینکه اسلام با این مفاهیم مدرن سر سازگاری ندارد ، بگویند مسلمان مدرن نمی توانیم داشته باشیم؟!

خب این رویکرد همان رویکرد بنیادگرایانه است. ما مسلمان مدرن می توانیم داشته باشیم همانطور که داریم مثل مسیحی مدرن یا حتی یهودی مدرن. اساسا ادیان اگر در یک محیط مدرن قرار بگیرند خودشان را تطبیق می دهند، مثل اتفاقی که در اروپا و آمریکای شمالی افتاد. نواندیشان دینی هم برخی اوقات با چنین انتقاداتی مواجه می شوند ولی به نظرم کسانی که این انتقادات را مطرح می کنند بیشتر در یک فضای صرفا انتزاعی سیر می کنند. پس در مجموع می توان گفت ما باید بین سکولاریسم با دین ستیزی و تلاش جهت محو کامل دین از عرصه ی حیات انسانی قائل به تفکیک و تمایز شویم. سکولاریسم به معنای جدایی نهاد دین از دولت و رهایی نظام سیاسی از قید دین ایدئولوژیک و اداره ی جامعه بر اساس عقل و تجربه ی بشر هم مطلوب است و هم ممکن،اما محو دین از عرصه ی حیات انسانی نه مطلوب است و نه ممکن. به عقیده ی من جنبش زنان نیز باید در بستر چنین فهمی از سکولاریسم رابطه اش را با دین در جامعه تنظیم کند. پس در این بستر دین عامه به عنوان یک واقعیت پذیرفته می شود و بدون اینکه بخواهم وارد مصادیق شوم باید بگویم اگر در دین عامه ظرفیتهایی وجود دارد که می توان از آن در جهت اهداف برابری خواهانه استفاده کرد باید به آنها توجه نمود.

بالاخره شما می خواهید اهداف برابری خواهانه را در بین مسلمانان پیش ببرید پس نمی توانید به دین عامه بی اعتنا یا با آن در ستیز باشید. مثلا وقتی شما در کنار استدلالهایتان این نکته را هم اضافه کنید که فلان مرجع تقلید هم از این خواستها حمایت می کند و اینها تضادی با اسلام ندارند برای عامه ی دینداران هم این خواستها پذیرفتنی تر خواهد بود. اینجاست که نقش مثبت مراجع پیشرو نظیر آیت الله صانعی و یا حتی روحانیون نو اندیشی مثل آقای کدیور یا دیگر روشنفکران دینی مثل دکتر سروش مشخص می شود و لزوم تعامل بیشتر با آنها قابل دفاع می گردد. مثلا چرا دوستان کمپین تاکنون اصلا سراغ دکتر سروش نرفته اند یا امثال آقای کدیور را در بحثهایشان درگیر نکرده اند؟

مطمئنا اینگونه ارتباطات و گفتگوها می تواند مفید باشد.همچنین باید با مراجعی که در دیدگاههای فقهی شان ظرفیتهایی برای تایید خواستهای کمپین هست نیز تعامل بیشتری داشت ولو آن مرجع تنها با یک خواست کمپین موافق باشد و با بقیه مخالف. این کار وحدت ایدئولوژیک بنیادگرایان دینی برای مقابله با خواستهای برابری خواهانه را به شدت به چالش می کشد، بی حرمتی هایی که به بزرگانی نظیر آیت الله صانعی می شود هم به همین خاطر است. در این مورد باید بی توجه به کسانی که با جوسازی و انگ زدن فضای بی عمل را تقویت می کنند حرکت کرد و شجاعانه هم باید حرکت کرد چرا که این شجاعت در عمل ریشه در بصیرتی نظری دارد.

مدرسه فمنیستی: جنبشی که بنا دارد با زندگی روزمره مردم در تعامل قرار بگیرد آیا نمی تواند آیین ها و مناسک مردمی را به اهداف جنبش اجتماعی خود پیوند بزند؟ البته منظور از رفتارهای مردمی، مناسک و آیین هایی است که بیشتر در شکل همدلی و همبستگی قابل تعریف اند و نه رفتارهایی که ضدیت با حقوق انسانی و حقوق بشر دارند (مثلاً قمه زنی!). یعنی اگر این آیین ها و مناسک برای گره گشایی در زندگی «این جهانی» باشد آیا نمی تواند به روند تدریجی سکولار شدن جامعه تعبیر شود؟ و آیا اساسا قرار است «خرافات» و رفتارهای غیرعقلانی در جامعه ای سکولار از بین برود؟ تجربه جنبش دانشجویی در این زمینه ها چطور بوده است؟

عبدالله مومنی: در بحث استفاده ازظرفیت هایی نظیر مناسک دینی برای پیشبرد خواسته ها، فعالین جنبش زنان باید تشخیص دهند که در رسیدن به اهدافشان می تواند مفید باشد یا نه. و اینکه می گویید حتی در مراسم مذهبی هم فعالین کمپین برای جمع آوری امضا رفته اند به نظر من نکته ی بسیار مثبتی است. حرکت واقعی در بستر اجتماع یعنی استفاده از چنین ظرفیت هایی. یعنی شما بتوانید همین مردمی را که مثلا برای امام حسین سینه می زنند یا شبهای احیا بیدار می مانند و نیایش می کنند را با خواستهای کمپین همراه کنید. بسیاری از مردم نماز می خوانند و روزه می گیرند یا در مناسبتهای مذهبی مناسک لازم را به جا می آورند و در عین حال در مواردی مثل وجود موانع حقوق برابر زن و مرد، مبارزه با خشونت علیه زنان و امثالهم همراهی و همدلی نشان می دهند و اینکه وقتی شما به عقاید دینی مردم احترام بگذارید خیلی بهتر می توانید همدلی و همراهی آنها را جلب کنید.

اما در مورد اینکه آیا آیین هایی که برای گره گشایی در زندگی این جهانی هستند به روند تدریجی سکولاریسم کمک می کنند یا نه بحث نسبتا پیچیده ای ست. وقتی به تجربه ی سکولاریسم در جهان نگاه می کنیم می بینیم که برخی اعتقادات دینی به سکولاریزه شدن جامعه کمک کرده اند این خصوصا در مورد تجربه ی کشورهای پروتستان بیشتر صادق است. مثلا برخی اعتقادات پیوریتن ها در باب تقدس کار و اعتقاداتی از این قبیل، هم به سکولاریزاسیون کمک کردند هم به توسعه ی صنعتی ،این بحثها را ماکس وبر در اخلاق پروتستانی و روح سرمایه داری کم و بیش مطرح می کند. پس این تجربه در جهان وجود دارد ولی باید توجه داشت و در مورد خاص ایران با دقت تحلیل کرد که آیا گزاره های دینی یا مناسکی وجود دارند که بتوانند سکولاریزاسیون را تسریع کنند. کلا در مورد مناسک پذیرفتن این بحث کمی دشوار است ولی در مورد برخی گزاره های دینی می توان این بحث را دنبال کرد. مثلا همین که برخی فقهای شیعه می گویند اجرای احکام اسلام در زمان غیبت معصوم مجاز نیست عملا ً راه را برای یک نظام حقوقی سکولار باز می کند اینجا باید توجه داشت که این یک گزاره ی دینی – فقهی است نه یک آیین، این بحثها با مناسک متفاوت است. تجربه ی غرب هم نشان دهنده ی نقش مثبت برخی گزاره های دینی است. در مورد خرافات در جامعه ی سکولار هم باید عرض کنم که برخی از متفکرینی که پروژه ی عقل مدرن و سکولاریسم را طرح کردند ابتدا خیلی حداکثری آن را تعریف کردند. در واقع سکولاریسم فلسفی حد نهاییش حذف خرافات بود ولی این اتفاق عملا حتی در پیشرفته ترین کشورهای غربی هم نیفتاده است که البته دلایل مفصلی هم دارد. بنابراین سکولاریسم در معنای حداکثری و فلسفی اش متضمن یک جور خرافه زدایی مطلق بود که این خودش از نتایج عقل روشنگری بود ولی سکولاریسم در معنای سیاسی اش(فلسفه ی سیاسی) که بیشتر هم موفق بوده است الزاما هدفش محو خرافات نیست اگر چه با خرافات موافقتی هم ندارد. فراتر از این بحثها معتقدم به دلایلی که عمدتا به روانشناسی انسانها بر می گردد حذف کامل خرافات از جوامع اگر نگوییم غیر ممکن لا اقل بسیار دشوار است. همین که جامعه غرق در خرافه نباشد و اداره ی آن بر اساس خرافات نباشد و خرافات نقشی در سیاست و اقتصاد نداشته باشند به نظرم اهداف واقع بینانه ای برای پروژه ی سکولاریسم خصوصا در ایران هستند.

در مورد تجارب جنبش دانشجویی در مواجهه با امر دینی هم باید عرض کنم که جنبش دانشجویی به اندازه ی جنبش زنان با امر دینی دچار اصطکاک نیست. ضمن اینکه در جنبش دانشجویی نیروهای لیبرال سکولار و مسلمانان مدرنیست، هواداران روشنفکری دینی و حتی چپ های دموکرات در کنار هم برای اهداف مشترک تلاش می کنند و در واقع بسیاری از نیروهای موثر جنبش دانشجویی را مسلمانان معتقدی تشکیل می دهند که به دموکراسی و حقوق بشر باوری عمیق دارند و البته با سایر نیروهای دموکراتیک هم همکاری می کنند که این در واقع موید همان نکاتی است که در پاسخ به سئوال قبل هم عرض کردم. منتها جنبش دانشجویی هم تجارب جالبی در بحث مناسک مذهبی دارد مثلا دعای کمیل برای آزادی دانشجویان یا برگزاری مراسم شب قدر و یا عاشورا در حسینیه ی ارشاد که با سخنرانی نواندیشان دینی همراه بود و تجارب موفقی هم بودند از این بابت که هم افراد مذهبی را جذب آرمانهای دموکراتیک و حقوق بشری می کردند و هم قرائت دموکراتیک از اسلام را تقویت می نمودند.

مدرسه فمنیستی: برخی معتقدند که ورود جنبش های اجتماعی به عرصه دین روزمره مردم (یعنی مناسک و آیین ها) به تقویت دین سیاسی و دولتی می انجامد و برای اثبات و تاکید بر این نظر، تجربه گروه های سیاسی پیش از انقلاب را مثال می آورند. درحالی که در مقابل چنین تجربه ای می توان تجارب کشورهای دیگر را مثال آورد که در آن کشورها ما شاهد بوده ایم که «دین حاشیه» توانسته در مقابل «دین قدرت و مرکزی» (سلسله مراتب کلیسا) قد علم کند و در روند سکولاریزاسیون جامعه واقعا نقش داشته باشد. این تجارب مختلف (و گاه متضاد) در بستر موقعیت سیال جهانی و منطقه ای و ملی هر کشوری نتایج متفاوتی به دست داده است. برای نمونه تجربه قبل از انقلاب 57 در بستری از موقعیت خاص بین الملی و وضعیت دولت ایران در آن زمان قابل بررسی است. در آن دوره بخش هایی از قدرت های بین المللی برای جلوگیری از رشد نیروی چپ به تقویت نیروهای بنیادگرای مذهبی می پرداختند اما اکنون وضع به گونه ای متفاوت است. از سوی دیگر دولت آن روز ایران، دولت دینی نبود درحالی که اکنون ما با دولت دینی در کشورمان مواجه هستیم. بنابراین موقعیت های مختلف، می تواند به نتایج گوناگون و گاه متضاد بیانجامد. با توجه به این مسایل، به نظر شما تعامل جنبش های اجتماعی در ایران امروز با مذهب عامه مردم (از جمله آیین ها و مناسک و...) چه خطرات احتمالی را می تواند برای این جنبش ها به همراه داشته باشد و چه پتانسیل ها و ظرفیت هایی را ممکن است برای این جنبش ها به ارمغان آورد؟

عبدالله مومنی: در این باره که آیا همدلی با دین عامه، اسلام سیاسی را تقویت می کند یا نه من معتقدم این همدلی الزاما چنین نتیجه ای نمی دهد. دین عامه شاید سویه های دموکراتیک نداشته باشد ولی اساسا چندان سیاسی هم نیست. در واقع دین برای مردم بیشتر وسیله ای برای تسکین و آرامش است. به همین دلیل است که شما روحانیون خیلی بلند مرتبه ای مثل آیت الله سیستانی را می بینید که با اندیشه ی حکومت دینی و یا نظریه ی ولایت فقیه موافقتی ندارند و در عین حال فردی مثل آیت الله سیستانی به نوعی پر طرفدار ترین مرجع شیعه هم هست. یا مثلا شما تعداد زیادی از متدینین را می بینید که از عملکرد حکومت راضی نیستند و حتی نسبت به طرحهایی نظیر امنیت اجتماعی که در واقع متضمن نوعی برخورد خشونت آمیز با زنان و جوانان بود هم واکنش منفی نشان می دهند. به هر حال این بحث ظریفی است و در این زمینه باید به گونه ای عمل شود که همانطور که خودتان هم گفته اید به تقویت و رواج دین خرافی نینجامد. در مورد بخشهای دیگر این سوال هم ضمن پاسخ به سوالات قبلی توضیحاتی ارائه کردم. با این حال در یک جمع بندی کلی می توان گفت که اولا ً باید پتانسیلهایی را که مذهب در اختیار جنبشهای اجتماعی مثل جنبش زنان می گذارد را شناسایی کرد ثانیا ً از طریق احترام به مذهب عامه اعتماد و همدلی مردم نسبت به اهداف دموکراتیک را جلب کرد و در آنها این باور را به وجود آورد که دینداری منافاتی با برابری حقوق زن و مرد و مقولاتی از این دست ندارد ثالثا در یک چشم انداز کلی تر با تقویت اسلام دموکراتیک زمینه را برای سازگاری جوامع اسلامی با ساختارهای حقوقی و سیاسی مدرن آماده تر کرد.

چهارشنبه، 8 خرداد 1387