مصاحبه با عزت الله سحابي در باره کانديداتوري محمد خاتمي

 

مردم ايران و خيلي جاهاي ديگر به دنبال گروه و فردي مي افتند و به عنوان جنبش حاضر مي شوند در آن راه فداکاري کنند که از آن فرد بايد نه تنها حرف هاي درست و عقلايي بشنوند بلکه مردانگي، فداکاري، ايثار و شجاعت هم ببينند.

---

-آقاي خاتمي اصلاحات موردنظر خود را تبيين کردند. فکر مي کنيد اين اصلاحات بتواند پاسخ لازم را به نيازهاي مردم بدهد؟

اول از همه من متن کامل اين سه جلسه را خواندم. با آنچه ايشان مطرح کرده است، موافقم به جز يکي دو مورد. اما کليت آنچه توسط آقاي خاتمي گفته شده را من هم قبول دارم و نکات خوبي است. اما حرف ما اين است اگر قرار باشد اين اصلاحات جنبش بشود و مردم را براي اثرگذاري به حرکت دربياورد، آقاي خاتمي نبايد تنها به تبيين اين مسائل که اتفاقاً مسائل هم به خوبي گفته شده است، اکتفا کند.

-از نظر شما چه بايد کرد؟

عرض مي کنم. اصلاحات مخاطباني در جامعه دارد. اين مخاطبان با واسطه هايي با اين مفاهيم ارتباط برقرار مي کنند. آقاي خاتمي اگر مي خواهد نيروي مردمي را به حرکت درآورد بايد با نيروهاي اجتماعي که وفادار به اصلاحات هستند، بدون تعارف ارتباط برقرار کند. يعني اگر مي خواهد اين اصلاحات به نتيجه برسد بايد از همه نيروها دعوت کند و اين تبيين را مبناي حرکت آنها قرار دهد. نه اينکه چون عده يي از قدرت دورترند، ايشان از همکاري با آنان يا همراهي با آنان پرهيز کند و آنهايي که به قدرت نزديک ترند، بيشتر مورد توجه باشند. آقاي خاتمي براي به جنبش درآوردن مردم بايد با همين نيروهاي سياسي کار کند و مواظب اين مساله باشند. من هم بسيار موافق هستم که در ايران جنبش اجتماعي راه بيفتد و رهبر آن هم آقاي خاتمي باشد و صددرصد اين را قبول دارم ولي بعيد مي دانم با اين راه هايي که ايشان درپيش گرفته اند به جنبش اجتماعي بتوان رسيد، حداکثر اين است که حزبي تشکيل شود و پيشگام اصلاح طلبي باشد و آقاي خاتمي در آن باشد ولي اينکه جامعه بپذيرد و به قول خود ايشان، تا زماني که اصلاحات از درون خواست و اراده مردم بروز نکند، آن اصلاحات پايدار نمي شود. نکته دوم اين است که من نمي خواهم تئوري بافي کنم. مردم ايران و خيلي جاهاي ديگر به دنبال گروه و فردي مي افتند به عنوان جنبش که حاضر مي شوند در آن راه فداکاري کنند که از آن فرد بايد نه تنها حرف هاي درست و عقلايي بشنوند بلکه مردانگي، فداکاري، ايثار و شجاعت هم ببينند. پايمردي و ايستادگي طي مدت طولاني و شجاعت در گفتن حرف ها براي مردم مهم است. مهندس بازرگان ادعاي شهادت نداشت ولي زبانش باز بود. زماني که نخست وزير بود نقدش را مي گفت ولي آقاي خاتمي تاکنون اين کار را انجام نداده است.

لازمه اصلاح طلبي اين است که با آنهايي که موانع اصلي اصلاح هستند، چالش کند و مردم هم آن را مشاهده کنند. من به خود آقاي خاتمي هم گفتم که ما مي دانيم در جلسات مختلفي که در طول دوره هشت ساله با نهادهاي قدرت داشته ايد، هميشه بحث و اختلاف و روي مواضع خود پافشاري داشتيد ولي از آنجا که بيرون مي آمديد آن را پنهان مي کرديد. جامعه متوجه تلاش ايشان نمي شد. من به آقاي خاتمي علاقه بسياري داشتم. زماني که ايشان در سال 76 انتخاب شدند من نامه يي 15صفحه يي به ايشان نوشتم که آقاي ميثمي بعدها آن را در چشم انداز چاپ کردند. خود ايشان به قدري به هيجان آمده بودند که نامه سربسته من را در ستاد و همکاران خود پخش کرده بود. من از مخالفان آقاي خاتمي نبودم ولي انتظار داشتم چهره يي را که نشان داده بود و به مردم حق مي داد را به خود مردم هم بگويد. ايشان پيش از اينکه به نهادهاي قدرت مديون باشد به مردمي که به او راي داده بودند، مديون است.

-پاسخ ايشان چه بود؟

گفتند که بحث هاي زيادي است و من حرف هاي زيادي دارم ولي در جلسه دو ساعته ما فرصت نشد. منظور اين است آقاي خاتمي که همه قبولش داريم که يک عنصر پيشرو، روشنفکر، فرهيخته و واقعاً بافرهنگ است ولي برعکس آنچه هست خودش را به مردم به عنوان يک چهره پايدار، فداکار، جدي و شجاع نشان نداده است و به نظر من اگر همين وضع تداوم پيدا کند مردم به راحتي به دنبال ايشان نمي آيند. يک ايراد ديگر هم به آقاي خاتمي دارم که نمي دانم مي توانيد آن را بنويسيد يا خير. در گفتارهايشان هم هست. ايشان عقيده دارد اين انقلاب اسلامي بهترين ، کامل ترين و بالاترين حرکتي بوده که در 50 سال اخير انجام شده است. درست است که قبلاً هم حرکاتي در مشروطيت و نهضت ملي انجام شده بود وليکن اين انقلاب چيز ديگري بود. در عين حال هم تاکيد مي کند اين اصلاحات داراي تبار تاريخي است. اما مشروطه و نهضت ملي مصدق در اصلاحات خواهي نقشي نداشته اند. آيا آنها در اين مملکت اهداف، اصول و آرمان هايي را پايه ريزي نکردند يا يک حرکت ماندگاري را راه نينداختند؟ آنها هم اين کار را انجام دادند.

-با همه اوصافي که شما بيان کرديد آيا اين اصلاحات مي تواند کارگشا باشد؟

بسيار مي تواند کارگشا باشد. ان شاءالله آقاي خاتمي در مقام رياست جمهوري بتواند بخشي از اين اهداف را اجرا کند ولي شرط اينکه مردم، جامعه و توده هاي خاموش در پشت ايشان باشند مقداري شجاعت و جسارت لازم است.

-شما در جريان تحرکات و جنبش هاي صد سال گذشته ايران از مشروطه به بعد بوده ايد يا خودتان نزديک به 50 سال در آن حضور داشته ايد و مابقي را به دليل ارتباطات خانوادگي خوانده ايد و شنيده ايد آيا تعريفي که آقاي خاتمي ارائه کرده است برآيند حرکت يکصد ساله مردم است يعني واقعاً آن خواسته ها، مبارزات و جانفشاني ها در اين مانيفست و تعريف و تبيين منعکس شده است؟

بله. من هم در ابتدا گفتم که در اين اصول حرف ندارم ولي براي اينکه به جنبش اجتماعي تبديل شود و پايدار بماند و درازمدت شود آقاي خاتمي بايد اين مراحل را رعايت کند.

-که با گروه هاي اجتماعي ارتباط برقرار کند؟

بله، ايشان به سراغ آنها برود و منتظر نباشد نهضت آزادي بنده يا جبهه ملي به سراغ شان بروند. جبهه ملي آب پاکي را روي دست خود و مردم ريخته است که در هيچ کاري دخالت نمي کند ولي همين نهضتي ها، ما يا برخي از گروه ها اصلاحات را دنبال مي کنند. مهندس بازرگان به دنبال همه مي رفتند و در کاري که به آن اعتقاد داشتند تکبر وجود نداشت.

-اکنون موضع آقاي خاتمي تکبر است يا تعارف با قدرت؟

خير، تعارف با قدرت است و مي خواهد اعتماد آنها را هم از دست ندهد، در حالي که اشتباه مي کند. اکنون رقبا تمرکز خصومت خود را روي اصلاح طلبان و شخص آقاي خاتمي قرار داده اند. ما درجه دوم هستيم. آقاي خاتمي بايد اين موقعيت را درک کند و ملاحظه کند که در آن سمت چه جايگاهي دارد. نمي تواند واسط شود و آنها را کمي پايين بياورد و اين طرف را بالا بياورد تا اين دو را به هم نزديک کند. بايد جايگاه خود را مشاهده کند. نمي گويم بايد پرچم بلند کند و خيلي عليه آنها صحبت کند. وقتي سر بزنگاه هايي مقاومت شديد کند، کافي است. در سال 80 که انتخابات دور دوم بود ايشان گفته بود ما دولتي بوديم که هر روز را با يک بحران گذرانديم. تمام بحران ها عمداً توسط جناح راست ايجاد مي شد. جناح راست در سال 76 شوکه شد و براي مدتي سرگردان بود تا بالاخره ياد گرفت که بحران درست کند و اجازه موفقيت به او ندهد. برخي ها هم گفتند که بدترين ايام بود زيرا خاتمي روي مردم را زياد کرده بود من آن زمان تعقيب مي کردم، اين نبود که فقط حزب مشارکت و گروه هاي وابسته به آقاي خاتمي بگويند، کساني که از ابتداي انقلاب در آن زمان روزنامه هاي اصلاح طلبان را مي خواندند و به نفع اصلاح طلبان جبهه گرفته بودند. حرکت در حال انجام بود ولي ايشان اين حرکت را حفظ نکرد.

-يکي از اهداف آقاي خاتمي در تبيين اصلاحات، مرزبندي خودش با کساني است که اين اصلاحات را قبول ندارند. شما مي فرماييد بسياري از اصول را به جز تاکيد بيش از اندازه بر يک فرد و ناديده گرفتن جنبش هاي گذشته پذيرفته ايد. اکنون خود شما با اصلاح طلبان مرزبندي مي بينيد. آيا اساساً در تعريفي که انجام شده، بين شما و آقاي خاتمي و اصلاحاتي که تعريف کرده است، مرزي وجود دارد؟

خير، هيچ مرزي نمي بينم.

-هيچ مرزي وجود ندارد؟

من اين اصول را قبول دارم و آن را تاييد مي کنم. خود ما هم اين حرف ها را مي زنيم ولي يک نمونه کوچک ذکر مي کنم؛ آقاي خاتمي در سال 76 که رئيس جمهور شدند مساله جامعه مدني و ايران براي ايرانيان را مطرح کرد، البته چون در مقام رياست جمهوري بود، حرف ايشان بازتاب بيشتري داشت ولي واقعاً از سال 71-70 تا سال 76 چند نشريه بود؟ کيهان، ايران فردا، سلام، عصرما، چند نشريه حاشيه يي ديگر مثل آدينه و... بودند.فرهنگ مردمسالاري را اينها در جامعه پخش کردند. باور کنيد زماني که ايران فردا درمي آمد، من در بولتن هاي خود سازمان تبليغات اسلامي ديده بودم که مي گفتند در دانشگاه ها دانشجويان ايران فردا را مي خوانند و روي آن بحث مي کنند. فرهنگ مردمسالاري، جامعه مدني، ايران براي ايرانيان، يا اصالت داشتن ايران بر ساير مسائل را ما مطرح کرديم و اين زمينه را ساخته بوديم و حداقل اين زمينه در ذهن روشنفکران جامعه وجود داشت که زماني که آقاي خاتمي ندا داد، آنها گرفتند. در اين دنيا هيچ حرکتي انجام نمي شود مگر اينکه زمينه ها و بستر آن از قبل فراهم شده باشد.

-آيا اکنون زمينه براي حرف هاي ايشان فراهم است؟

در مردم وجود دارد ولي مردم اکنون نسبت به دولت داغ تر هستند. مردم عادي را مي گويم. به روشنفکراني که محاسبات و دلايلي دارند، کاري ندارم ولي مردم عادي نسبت به اين سيستم داغ تر هستند. بنده جزء کساني هستم که قصد دارم مردم را تعديل کنم.

-آقاي حجاريان عقيده دارد تفاوت اصلاحات در سال 76 با اکنون اين است که اولاً ما به يکسري تعريف هاي حداقلي رسيده ايم، دوماً اينکه کادر داريم، سوم اينکه دولت احمدي نژاد وجود دارد.

البته بنده بارها گفتم که دولت اصلاحات پيروز نشد ولي اصلاحات شکست نخورده است. مردم طالب بعضي از اجزاي اين اهداف هستند و طالب دارد. مردم به آن چيزها به عنوان يک اميد از دست رفته نگاه مي کنند، بنابراين نمي توان گفت اصلاحات شکست خورده و مردم از آن اصلاحات پشيمان هستند. اصلاحات شکست نخورده است ولي آن دولت که بر سر کار بود نتوانست به همه اهدافش برسد. در مورد سخنان آقاي حجاريان، اين کادرها از سال 76 تا 80 يا 84 بيشتر بودند يا اکنون بيشتر هستند؟ خيلي از آنها سرخورده شدند. مردم هم به همين ترتيب تقسيم شدند. کادر آقاي حجاريان اکنون نسبت به آن زمان کمتر است.

-ولي قبول داريد که ورزيده تر است؟

بله، تجربه دارتر است. بسياري از روزنامه هاي اصلاح طلب آن زمان يا نويسندگان آن زمان بسيار تند مي رفتند و گمان مي کردند جناح راست شکست ابدي خورده است و قصد تاختن داشتند که آقاي خاتمي بارها از اين تندروي ها اظهار دلشکستگي مي کرد. من فکر مي کنم از آن تندروي ها مقداري تجربه پيدا کرده است و الان خيلي کم شده است.

-بهتر شده اند؟

بله، بهتر شده اند. حداقل به اين رسيده اند که «رقيب را نتوان حقير و بيچاره شمرد» اين رقيب زور دارد.

-شش ماه آينده براي کشور ما تعيين کننده است. در مورد انتخابات و... بحث هايي صورت مي گيرد. حضرتعالي به برنامه يا به مدلي فکر کرده ايد که بتواند اصلاحات را هم جامعيت دهد و همه را زير چتر خود بگيرد و هم مردم را به تحرک وادارد يعني برنامه عملي داريد؟

اگر اين ملاحظاتي که روي حرف هاي آقاي خاتمي به شما عرض کردم، رعايت شود، اميدوار هستم جنبشي شدن اصلاحات تحقق پيدا کند، اما اينکه فکر کنيد در انتخابات آينده خاتمي برنده مي شود من روي اين مساله حرف دارم يعني فکر مي کنم با مقدماتي که آقاي احمدي نژاد چيده است، جاي حرف باقي است. اکنون هشت ميليون نيروي سازماندهي شده وجود دارد که اگر يک سوم آنها ازدواج کرده باشند، 12 ميليون راي درست و دسته بندي شده به دنبال آقاي احمدي نژاد است. بعد ايشان به طبقات و دو دهک پايين جامعه از چپ و راست کمک مي رساند و از جيب بودجه دولت اين کار را انجام مي دهد، به علاوه طرح تحول اقتصادي که يارانه ها را مستقيم مي کند و پول نقد را به در خانه دو دهک پايين مي رساند بسيار فريبنده است. بنابراين بسيار مشکل است که کسي از پس آقاي احمدي نژاد برآيد.

-آقاي خاتمي تنها کسي است که امکان اين را دارد که از پس آن برآيد؟

بله، ايشان تنها کسي است که اميد آن هست. ولي اگر آقاي خاتمي بيايد حداقل در چهار سال بسيار ايام بدي خواهد داشت زيرا با کارهايي که آقاي احمدي نژاد راجع به امور اقتصادي، خزانه مملکت، انحلال سازمان برنامه و... انجام داده يک شبکه رسوخ کرده يي به وجود آورده است. استانداران، معاونت هاي وزرا، حتي وزرايي که تشکيل داده است، ضمناً وجود دارند يعني اگر دولت هم تغيير کند اينها در جامعه حضور دارند و مقاومت خواهند کرد. نکته ديگر اينکه با کارهاي اقتصادي که ايشان کرده در عرض اين سه سال با بيش از 40 ميليارد دلار جامعه را عادت داده است به ارتزاق از اين دلارها و رئيس قوه مجريه بعدي که بيايد بايد پاسخگوي اين موارد باشد در حالي که همه اينها کارهاي غلطي است و نبايد آن را اجرا کند اما مردم عليه آن مي شورند.

-يعني با توجه به اين مشکلات بايد آن را رها کنيم؟

خير، آقاي خاتمي بايد اين موارد را در نظر داشته باشد.

-دغدغه هاي آقاي خاتمي دقيقاً همين است؟

آقاي خاتمي وارث تمام خرابکاري هاي اين دوره مي شود. مضاف براينکه در اين مدت ايشان درآمد نفت 200 ميليارد دلاري داشته است و اکنون اين درآمد به حد پاييني رسيده و دنيا هم دچار بحران شده است، يعني بحران مالي جهاني به طرف کمتر شدن مصرف نفت مي رود و هر چه کمتر شود قيمت پايين تر مي رود. من انتظار پايين رفتن هاي بسيار بيشتري دارم و کشور که به نفت 140-130 دلاري در هر بشکه عادت کرده است به سادگي به نفت 6-5 دلاري بر نمي گردد. در دوره آقاي ميرحسين موسوي در سال 67 يا 66 به شش دلار در هر بشکه رسيد. به آنجا هم مي رسد که هزينه توليد نفت براي ما 10 دلار مي شود. بنابراين ما هر چه صادر کنيم، ضرر مي کنيم. مضاف بر اينکه منابع نفت ايران اکنون به شدت آسيب خورده است. وارث تمام اين مسائل شخصي مي شود که رئيس جمهور شود.

-دولت بعدي، چه آقاي خاتمي و چه هر کس ديگري باشد وارث تمام اينهاست. اگر جلوي اين مسائل گرفته نشود چه اتفاقي مي افتد؟

نمي توان تسليم اين موارد شد ولي حرکت آقاي خاتمي بايد يک حرکت پشتوانه دار، مردمي و قوي شود. مردمي بودن فقط روشنفکران و سياسي هاي مبارز و کساني که اسم و رسم دارند نيستند، بلکه منظور توده هاي مردم هستند.

-اکنون توده هاي مردم با آقاي خاتمي هستند؟

اطلاع دقيقي ندارم.

-با آقاي خاتمي به حرکت در مي آيند؟

بايد روي آنها کار شود. بعيد مي دانم به همين سادگي به حرکت درآيند. خيلي ها مي گويند هشت سال حکومت او را ديديم چه کاري انجام داد؟ فرق مردم عادي با روشنفکران اهل تحليل اين است که عقل آنها به چشم آنهاست. همين که در زندگي آنها بهبود پيدا شود و آرامش داشته باشند و تشنج نداشته باشند، خوب است. دولت آقاي احمدي نژاد براي مردم مرتباً تشنج اعصاب ايجاد مي کند. حرف هايي که مي زند، کارهايي که انجام مي دهد، درگيري او با امريکا و لجاجت هاي او سبب شده همه عليه ما بسيج شوند. حرف هايي که راجع به اسرائيل مي زند تشنج عصبي ايجاد مي کند. مردم هم دولتي نياز دارند که راحت باشند و در رابطه با سياست خارجي حرف هاي تند نزند.

اعتماد