ميزگرد بررسي
مشکلات کارگران در ايران • بخش اول
نبود تشکل‌هاي مستقل
کارگري، وجود قوانين ارتجاعي در قانون کار، قراردادهاي کاري موقت، نبود بيمه
بيکاري: کداميک از اينها مشکل اصلي کارگر امروز ايراني است؟ پنج تن از
دستاندرکاران به اين پرسش پاسخ داده‌اند.
محمد مالجو پژوهشگر اقتصادي، هادي غنيمي فرد، رئيس شبکه سراسري خانه‌هاي صنعت و معدن کشور، سعيد ترابيان، عضو هيأت مديره سنديکاي کارگران شرکت واحد اتوبوسراني، جعفر عظيم‌زاده، عضو اتحاديه آزاد کارگران ايران و عليرضا عسگري، فعال کارگري در ميزگرد دويچه وله به مناسبت اول ماه مه (روز کارگر) به بررسي مشکلات کنوني کارگران ايران پرداختند.
آقاي ترابيان به نظر شما در حال حاضر عمده‌ترين مشکل کارگران ايران چيست؟
پايه‌اي‌ترين مشکل کارگران ايران در حال حاضر وجود قراردادهاي موقت کار است.
اين مشکل، ساير مشکلات حاد کارگران را هم زير سايه قرار مي‌دهد.
کارگران به دليل اين که چنين شمشيري بالاي سرشان است، نمي‌توانند براي مشکلات حاد
ديگرشان ازجمله عدم پرداخت دستمزد، کمبود دستمزدها، نداشتن تشکل‌هاي مستقل کارگري و
اخراج‌هاي بيرويهي هزاران نفره که در حال حاضر شاهدش هستيم و نبود امنيت شغلي هيچ
گونه اعتراضي انجام بدهند. وقتي بيش از ۸۰ درصد کارگران ايران با اين نوع قراردادها
مشغول به کار هستند، دست کارفرما باز است تا با کوچکترين اعتراضي از طرف کارگران در
رابطه با لغو قراردادهايشان مخالفت کند و به همين دليل کارگرها روي اين مسئله حساس
هستند و به دليل نبود امنيت شغلي و نبود موقعيت کاري در کشورمان متاسفانه به اين
اعتراضات دامن نمي‌زنند.
الان در کشور ما عدم پرداخت دستمزد کارگران واقعا بيداد مي‌کند. شايد ميليون‌ها نفر کارگر در سال گذشته حقوق ماهيانه‌شان را دريافت نکرده‌اند و اين مورد متاسفانه در حال حاضر در کشور ما وجود دارد و به نظر من عمده‌ترين مشکل کارگرها در حال حاضر وجود قراردادهاي موقت کار است.
آقاي غنيمي‌فرد، شما به‌عنوان يک کارفرما نظرتان راجع به صحبت‌هاي آقاي ترابيان چيست؟
فرمايشات آقاي ترابيان منطقي بود، ولي ديگر فرصت اين حرف‌ها از دست رفته است. يعني دنيا از نظر اقتصادي در شرايطي قرار دارد که مي‌بينيد. الان اين بحران دامن حتا کشورهاي صنعتي و اقتصادي دنيا را گرفته و همه‌جا با اين مسئله‌ي عدم کار و عدم شغل ثابت براي افراد مواجه شده‌اند. کشور ما خوشبختانه بازهم کمتر با اين قضيه روبرو شده است. ايراد ايشان در يک شرايط عادي به‌جاست، به‌خصوص الان در کشور، ما با چند مسئله‌ي اساسي مواجه‌ايم. اول مسئله‌ي تحول اقتصادي و دوم مسئله‌ي اصلاح الگوي مصرف است. مقدار زيادي از بحران جهاني هم که از طريق قيمت نفت به ما تحميل شده دست به دست هم داده است. بنابراين ما بايد تمهيدي بيانديشيم که يک تجديدساختار بشود. وقتي کارفرمايي دارد محصولي را توليد مي‌کند، اين برايش خيلي خوشايند نيست که توليدش را تعطيل کند. اگر کارگرها را اخراج مي‌کند، اگر دستمزد را نمي‌تواند بدهد، همه در اثر اين گرفتاري‌هاست. بايد بنشينيم باهم اين مسايل را حل کنيم.
يکي از مسايل مهم ما در اينجا همين مسئله‌ي قانون کار ماست که در بعضي از موارد، قانون درستي نيست. همان طور که سرمايه‌گذاران امنيت سرمايه‌شان را درخواست مي‌کنند، کارگرها هم حق دارند امنيت شغلي‌شان را درخواست کنند. ولي تامين اين امنيت شغلي را نبايد به گردن يک آدم آسيب‌پذيري مثل کارفرما قرار بدهند. چون کارفرما ممکن است خودش ورشکست بشود، ممکن است بميرد، ممکن است کارخانه‌اش آتش بگيرد و انواع بلاهاي ديگر سرش بيايد و اينها به طور کلي ناگهان بي‌حق مي‌شوند. براي اين که اين طور نشود، بايد سازمان‌هاي معتبر بيمه وجود داشته باشد که از روز اول، هر کارگري هرجايي که کار مي‌کند، روز بيکاري او را در نظر بگيرند و او را بيمه کنند که اگر يک روزي کارفرما نيازي به او نداشت، بدون دعوا، بدون رفتن به کميسيون حل اختلاف به او بگويند خيلي خب قربان، از فردا اين آقا را ما در اين کارخانه نياز نداريم، او هم برود به آن شرکت بيمه و دستمزدش را بگيرد تا کار بعدي برايش پيدا بشود. من تصور ميکنم بزرگترين سرمايه‌ي کارفرما کارگرهاي با تجربه‌اش هستند که هيچ کس حاضر نيست آنها را از دست بدهد. مطالبي را که يک روزي در دنيا بين کارگر و کارفرما مرسوم بود و اختلاف عمده بين اين دو قشر وجود داشت، بايد فراموش کنيم. الان هر دو اين گروه هم کارگرها و هم کارفرمايان سرنشينان يک قايق‌اند. اگر اين قايق‌سوراخ بشود و به قعر دريا برود، هر دو گروه غرق مي‌شوند. به اين موضوع بايد توجه کنيم.
آقاي مالجو چه قدر اين صحبت‌ها را قبول داريد، با توجه به وضعيت کنوني اقتصادي جهان و دنيا، حق را به کدام طرف مي‌دهيد به کارگر يا کارفرما؟
محمد
مالجو: انتهاي بحث آقاي غنيمي‌فرد نکته‌ي جالبي بود. هم کارگر هم کارفرما ساکن
ومسافر يک قايق هستند. اين نکته نکته‌ي به جايي‌ست. به عبارت ديگر هم کارگران، هم
کارفرمايان در مقوله‌ي توليد، با موانع جدي مواجه هستند. مسئله، مسئله‌ي کارگر
نيست، مسئله‌ي کارفرما هم نيست. من به مجموعه‌اي از اينها فهرست‌وار اشاره ميکنم.
مثلا ريسک بالاي سرمايه‌گذاري، پيچيدگي و نارسايي و عدم رعايت قوانين و مقررات در
زمينه‌ي سرمايه‌گذاري و توليد، پيچيدگي فرايند اخذ جواز تاسيس بنيادهاي توليدي و
توسعه‌نيافتگي بازارهاي مالي، نقش نامناسب بازار سرمايه در تجهيز منابع مالي،
مشکلات قانون ماليات‌هاي مستقيم و غيره و غيره.
به موارد خيلي زيادي ميشود اشاره کرد که همه موانع توليد هستند. اينجاست که مي‌خواهم حالا به فرمايشات اول آقاي غنيمي‌فرد برگردم. گروه‌هاي ذينفع بسياري هستند که اگر بنا بر رفع اين موانع باشد، منافعشان به طور جدي آسيب مي‌بيند. در چنين شرايطي هم کارفرمايان، هم دولت و هم اقتصاددانان طرفدار کارفرما، بيشترين فشار را روي گروه‌هاي کارگري مي‌گذارند. به عبارت ديگر آقاي غنيمي‌فرد کماکان به اين موضوع اشاره دارند که بله، بخش‌هايي از قانون کار به هرحال مشکل دارد. من هم اعتقاد دارم بخش‌هايي از قانون کار مشکل دارد، منتها فصل ششم قانون کار را مشکل‌دارتر از بقيه مي‌دانم که حق اعتصاب، حق برخورداري از تشکل‌هاي مستقل را به کارگران نمي‌دهد. نه احيانا مثلا مواد ۲۱ يا ۲۷ که معمولا مي‌شنويم گروه‌هاي کارفرمايي از آن ايراد مي‌گيرند و معتقد هستند که امنيت شغلي زياد از حدي را به کارگران اعطا مي‌کند. به هرحال من با نقطه نظرات آقاي غنيمي‌فرد آشنا هستم. اين دسته از دوستان يکجور بده بستان و در واقع معامله را بين امنيت شغلي از يکسو و اشتغالزايي و گسترش توليد از سوي ديگر ترسيم مي‌کنند و معتقد هستند براي تحقق اشتغالزايي بايد امنيت شغلي کارگران را فدا کرد. به اين اعتبار معتقد هستند که يا بايد به مطالبه‌ي کارگران براي برخورداري از امنيت شغلي تن داد و از رشد اقتصادي چشم پوشيد، يا در عوض به الزامات يک نظام اقتصادي پويا تن در داد و مطالبات کارگري، از جمله مثلا مطالبه‌ي امنيت شغلي را ناديده گرفت. اين استدلال قبل از بحران جهاني کنوني وجود داشته و امروز هم وجود دارد. اما به نظر مي‌آيد اين را ما بايد در چارچوب مناسبات قدرت درک بکنيم. همان نکته‌اي که ابتدا گفتم. ازاين جهت که ساير گروه‌هاي ذينفع در اقتصاد ايران که مانع توليد و اشتغالزايي هستند و قدرت فراوان دارند، گروه‌هاي کارفرمايي و دولت روي آنها دست نمي‌گذارد بلکه تمام فشار را روي کارگران مي‌گذارد يعني تنها گروهي که همبسته نيست، به دليل قانون کاري که ما داريم و به دليل نوع برخورد نظام سياسي با کارگران که آنها را فاقد قدرت جمعي قابل توجه کرده است.
از صحبت‌هاي آقاي غنيمي‌فرد ميشود اين طور برداشت کرد که کارفرمايان هم خيلي مايل نيستند با کارگران مشکل داشته باشند و بيشتر مسئله‌ي قانون است که بين کارگران و کارفرمايان ايجاد مشکل مي‌کند. آقاي عظيم‌زاده شما مشکل عمده‌ي کارگران که امروز با آن در ايران سروکار دارند را چه قدر مربوط به قانون کار مي‌دانيد و چه قدر ناشي از عملکرد کارفرماها؟
جعفر عظيم‌زاده: تمام اين مشکلاتي که آقاي ترابيان به درستي و دقيق به آنها
اشاره کرد به نظر من به قانون کار و در بالاترين سطح به ساختار اقتصادي - سياسي
حاکميت ايران برمي‌گردد. چون خود اين
قانون
برآمد اين ساختار اقتصادي سياسي است و مادام که تغييرات عمده‌اي در ساختار اقتصادي
و سياسي ايران صورت نگيرد، به نظر من قانون کار فراتر از اين چيزي که امروز هست
نخواهد بود. اما صرف نظر از اين بحث پايه‌اي در رابطه با سوال مشخص شما تا آنجايي
که به قانون کار برمي‌گردد، بايد بگويم کارفرمايان در ايران در سي سال گذشته به
ويژه از زمان تصويب قانون کار به اينطرف، دقيقا با اتکا به همين قانون،
بي‌سابقه‌ترين بي‌حقوقي‌ها را به کارگران ايران تحميل کردند. يعني همين قراردادهاي
موقت که آقاي ترابيان به آن اشاره کرد، در واقع پايه‌ي اصلي مشکلات حاد ديگر
کارگران ايران است و در قانون کار اين نوع قراردادها به صراحت به رسميت شناخته شده
است.
تبصره‌ي ۲ ماده‌ي هفت قانون کار در مورد قراردادها مي‌گويد، در کارهايي که طبيعت آن جنبه‌ي مستمر دارد در صورتي که مدتي در قرارداد ذکر نشود، قرارداد دائمي تلقي ميشود. معناي ديگر اين ماده اين است که کارفرما در کارهايي که جنبه‌ي مستمر دارند، مي‌تواند کارگران را با ذکر مدت قرارداد به استخدام خود دربياورد. امروز دقيقا کارفرمايان با استناد و با اتکا به اين ماده‌ي قانوني در تمامي مراکز بزرگ کارگري از قبيل ايران‌خودرو، شرکت ملي نفت، صنايع پتروشيمي و ساير پروژه‌هاي بزرگ ملي، کارگرها را با قراردادهاي موقت به استخدام خودشان درمي‌آورند يا اين که بخش‌هاي مختلف کار را به پيمانکارها واگذار مي‌کنند و اين پيمانکارها هر بلايي که مي‌توانند سر کارگرها درمي‌آورند. پس از اين مسئله‌ي قراردادهاي موقت است که در قانون کار هم آمده.
همان طور که دوستان هم اشاره کردند، به فصل ششم قانون کار مي‌رسيم که در آن حق اعتصاب و حق تشکل نيامده. در حقيقت اعتصاب کارگر در ايران ممنوع است و کارگر حق ايجاد تشکل ندارد. به جز آن چيزي که خود دولت ديکته کرده است، حق تشکل ديگري را ندارد. از يک طرف ديگر مثلا الان عدم پرداخت دستمزدها به عنوان يکي از بزرگترين مشکلات کارگران ايران است که ظرف سال گذشته ميليون‌ها کارگر از سه ماه تا بيست ماه دستمزد و حقوق خودشان را دريافت نکردند، آن هم با اين تورم موجود، در قانون کار هيچ اشاره‌اي به اين نشده است که اگر کارفرمايي دستمزد کارگر را پرداخت نکند چه ميشود؟ چه اتفاقي مي‌افتد؟ کارفرما چه جريمه‌اي را بايد پرداخت کند؟
به عنوان يک جمع‌بندي مي‌خواهم بگويم که قانون کار در پايه‌اي‌ترين سطح، برآمد اوضاع سياسي ـ اقتصادي ـ اجتماعي ايران است و اين قانون هيچ حق و حقوقي براي کارگر قائل نشده است. اما تا آنجا که به خود کارفرماها به عنوان يک فرد برمي‌گردد، به نظر من نمي‌شود گفت که در اين ميان تأثير دارد، مگر اين که بخواهيم روي مسئله اخلاقي بحث بکنيم و اخلاقا بگوييم آقاي کارفرما! کمي انصاف داشته باش. اما تا آنجا که به کارفرماها به مثابه يک طبقه‌ي اجتماعي صاحبان سرمايه برمي‌گردد، خود همين ساختار اقتصادي‌ـ سياسي‌ـ اجتماعي در ايران در واقع نماينده‌ي آنهاست.
به اين معنا مي‌خواهم بگويم که اين سيستم سرمايه‌داري در ايران است که چنين وضعيتي را امروز براي کارگران ايران پديد آورده است. آقاي غنيمي‌فرد به بحران اشاره کردند. بحثي که ما کارگرها با آن آشنا هستيم. تا بحث حقوق کارگر به ميان مي‌آيد، مي‌گويند بحران. من از آقاي غنيمي‌فرد سوال ميکنم، اين بحراني که امروز ايشان دارند به آن اشاره مي‌کنند و سطح جهان را گرفته است، مگر پنج سال پيش وجود داشت؟ همين قراردادهاي موقت، عدم پرداخت دستمزدها، اخراج بيرويهي کارگران، نبود امنيت شغلي و... تمام اينها پنج سال پيش هم وجود داشت، ده سال پيش هم وجود داشت و اتفاقا پايه‌اش از دهه‌ي ۱۳۶۰ گذاشته شد. هيچ بحراني هم به معنايي که امروز آقاي غنيمي‌فرد از آن صحبت مي‌کند وجود نداشت. مي‌خواهم بگويم که مشکل کارگران در ايران به بحران جهاني بر نمي‌گردد بلکه اساسا به ساختار اقتصادي‌ـ سياسي‌ـ اجتماعي برمي‌گردد که در پايه‌اي‌ترين سطح، کارفرماها به مثابه يک طبقه‌ي بزرگ اجتماعي نماينده‌ي آن هستند.
آقاي غنيمي‌فرد صحبت‌هاي آقاي عظيم‌زاده را شنيديد، بخصوص قسمت آخر که مشخصا شما را خطاب قرار دادند. پاسخي داريد؟
هادي
غنيمي‌فرد: فرمايشات جناب عظيم‌زاده از ديدگاه ايشان است که آخر سر سيستم
سرمايه‌داري ايران را مورد اتهام قرار دادند که اين از خصايل سيستم سرمايه‌داري
است. ولي ما الان در دنيا به يک سيستم ديگري پناه برده‌ايم، همه‌ي مردم دنيا نه
تنها ما. مي‌بينيد در آمريکا که مظهر سرمايه‌داري جهان است، بسياري از مسايل به شکل
سوسياليسم خزنده آمده و همه جا را گرفته است. همين تأمين اجتماعي آيا سيستمي است که
در سرمايه‌داري پيش‌بيني شده يا سيستم سوسياليستي و اجتماعي است؟ اين است که ما
بايد کمي طرز فکرمان را توسعه بدهيم. يک بنگاه اقتصادي، يک شرکت نساجي وقتي فروش
ندارد، وقتي بانک به او پول نمي‌دهد و از نظر بدهي بانکي دچار مضيقه است، اين چه
طور شده است که نمي‌تواند دستمزد بپردازد و وقتي دستمزد نمي‌پردازد کارگر حق دارد
کار نکند و وقتي کار نمي‌کند محصول بوجود نمي‌آيد و محصول که بوجود نمي‌آيد درآمدي
وجود نخواهد داشت. اين چيزها را ما بايد درک کنيم، بنشينيم براي اصلاح کليه‌ي
گرفتاري‌ها راه حلي داشته باشيم. وگرنه خيلي راحت است که ما مثل سي سال پيش دنيا
اين طرف بنشينيم و کارگرها را متهم کنيم که کار نمي‌کنند، کارگرها هم کارفرماها را
متهم کنند که اينها مي‌خواهند ما را چپاول کنند. نه! کارفرما وقتي مي‌تواند سود
ببرد که کارگر کار بکند و توليد بکند. و وقتي کارگر مي‌تواند کاري داشته باشد که
کارفرما چرخ دستگاه توليدي‌اش بگردد و بتواند دستمزد پرداخت کند.
حالا ما در اينجايي که منافع مشترک داريم بياييم با هم صحبت کنيم. من نمي‌دانم چرا ما عادت داريم هميشه در آنجايي که افتراق منافع وجود دارد باهم موضع بگيريم و جنجال کنيم. الان وضعيت اقتصادي کشور ما اين‌طوري است، وضعيت دنيا هم اين‌طوري است. حالا، اگر جنگ بهتر است خب بجنگنيم. طوري نمي‌شود. اما معتقدم برخلاف آن مي‌توانيم بنشينيم و راه حل پيدا کنيم. اروپا، آمريکا، کليه‌ي کشورهاي آسياي جنوب شرقي و آنهايي که از نظر اقتصادي دنبال درمان‌اند، دنبال اين هستند که راه حل پيدا کنند، نه اين که جنگ را شعله‌ورتر کنند.
من قبول دارم که قراردادهاي موقت براي کارگر خيلي چيز بدي است. کارگر نمي‌تواند خانه‌اش برود به خانمش بگويد من نمي‌دانم که ماه ديگر هم همين حقوق را خانه مي‌آورم يا نه. اما راه‌‌حلش اين نيست که ما يک آدم را که معلوم نيست چه قدر پول دارد، از کجا آورده، براي چه آورده، او را بگيريم و بگوييم، چون تو يک‌روز به اين آقا گفتي بيا سر کار، محکومي که تا ابد مخارج او را به عهده بگيري. اين همان ميشود که ديديد. يعني کم‌کم کسي را استخدام نمي‌کنند که ديگر اين وضعيت برايشان پيش نيايد. اما اگر ما براي اين راه پيدا کنيم، بگوييم کارگر و کارفرما روزي که قرارداد مي‌بندند، هرکدام سهمي از يک حق بيمه‌ي روز بيکاري اين آقا را بدهند و آن روزي که اين آقا يا خانم از کارشان برکنار شدند، بدون دعوا بروند شرکت بيمه و بگويند ما حق بيمه‌مان را براي يک چنين روزي داده‌ايم.
شما در اروپا به اين راه‌حل رسيده‌ايد. سوئد، نروژ، دانمارک، آلمان و همه‌ي اين کشورها دارند با آن سيستم رفتار مي‌کنند. ما اينجا را يادمان رفته است. فکر مي‌کنيم به دليل اين که يک روزي يکي از دانشمندان اقتصادي گفته دو گروه کارفرما و کارگر باهم در تضاد هستند، بايد تا ابد اين حرف را تکرار کنيم. نه!
آقاي غنيمي‌فرد، پس شما معتقديد که اصلاح سيستم تأمين اجتماعي در حال حاضر مي‌تواند بهترين راه براي حل مشکل کارگران و کارفرمايان باشد، درست است؟
هادي غنيمي‌فرد: بله. اين را بايد کارفرما و کارگر بنشينند و حل کنند. خود ما در خانه‌ي صنعت يک چنين سيستمي را داريم. بدون اين که هيچ کسي چيزي اضافه بپردازد، کارگر و کارفرما يک شرکت تعاوني تامين اشتغال درست کرده‌اند و بيمه‌ي تامين اشتغال براي روزهاي مبادا دارند.
***
ميزگرد بررسي
مشکلات کارگران در ايران • بخش دوم
نبود
تشکل‌هاي مستقل کارگري، وجود قوانين ارتجاعي در قانون کار، قراردادهاي کاري موقت،
نبود بيمه بيکاري: کداميک از اينها مشکل اصلي کارگر امروز ايراني است؟ پنج تن از
دستاندرکاران به اين پرسش پاسخ داده‌اند.
آقاي عسگري در بحث‌هايي که دوستان کردند، اشاره کردند به فصل شش قانون کار که حق اعتصاب و حق تشکيل تشکل‌هاي کارگري را از کارگران گرفته است. عمده مشکلات کارگران الان بحث شد. فکر مي‌کنيد نقش سنديکاها و تشکل‌هاي کارگري در حل اين مشکلات چه قدر مي‌تواند پررنگ باشد؟
عليرضا عسگري: اولا اين را بگويم که منظور ما از ’’تشکل‌هاي مستقل‘‘ مستقل از دولت و از کارفرماست. به دليل اينکه تشکلي که مستقل از دولت و کارفرما نباشد، هرگز نمي‌تواند نمايندگي حق و حقوق و مطالبات کارگران را بکند. من مي‌خواهم به چيزي اشاره کنم. دو موضوع خيلي خوب اين ميان شنيده شد. آقاي ترابيان به درستي برخي از مطالبات و معضلات کارگري را گفتند، بقيه دوستان هم صحبت کردند. آقاي غنيمي‌فرد يک جمله گفتند. من گمان ميکنم که اصلا اين مباحث يک تاريخ جدي‌تر دارد. مبدأ تاريخي دنياي مربوط به کارفرما و کارگر برخلاف آن چيزي که آقاي غنيمي‌فرد تقسيم‌بندي کردند، به پيش و بعد از بحران اخير سرمايه‌داري برنمي‌گردد.
جالب اينجاست، موقعي که خوش خوشان سرمايه‌داري و کارفرماها در کسب سود و ارزش افزوده بود، فقط آنها اين سود را مي‌بردند. اما حالا که صحبت از بحران است اتفاقا در همه جاي دنيا بازهم اين بحران بر کارگران و مزدبگيران سرشکن ميشود. از آمريکا تا ايران که اين آخر ديديد که به بهانه‌ي مشکلات اقتصادي که ممکن است در پيش باشد، حداقل حقوق کارگران، يک چندم خط فقر بسته شد و با اينکه آمارهاي رسمي، تورم را ۳۰ درصد اعلام کردند و البته برخي از اقتصاددانان مستقل آن را بسيار بيش از اين تخمين مي‌زنند، در برخي از اقلام حتا بالاي صددرصد افزايش قيمت داشتيم، اما حقوق کارگران را تنها ۲۵درصد افزايش دادند و نهايتا هم آن را به ۲۰درصد کاهش دادند.
من فکر ميکنم که اين اصلا يک بحث تاريخي‌ست. مشکلات در قانون کار هست و در هزار چيز ديگر هم هست. فکر نمي‌کنم کسي اين توهم را داشته باشد که همواره نمايندگان دولت، طرف کارفرمايان‌اند. در واقع اين طبقه‌ي سرمايه‌داري‌ست که از دولت‌مردان حمايت مي‌کند و دولت‌مردان هم از آنها پشتيباني مي‌کنند. اما سوال اينجاست، همين آقاي ترابيان که امروز صحبت کردند، به چه دليل بايد توسط مجموعه‌ي دولت حالا دستگاه قضايي ولي به پشتوانه‌ي قوه مجريه بارها مورد اتهام قرار بگيرد و به دادگاه کشانده بشود. ايشان هيچ کار خاصي نکرده است، يعني در واقع همواره اين بوده که دولت پشتوانه‌ي کارفرماها بوده است. بنابراين باز برمي‌گرديم به اين سوال ساده که آيا کارگر و نماينده‌ي کارگر مي‌تواند آويزان نشستي باشد که در يک طرفش نماينده‌ي کارفرمايان و در طرف ديگرش نماينده‌ي دولت نشسته است؟ آيا از چنين نشستي منافع کارگر بيرون مي‌آيد؟ خير!
آقاي غنيمي‌فرد صحبت خيلي خوبي کردند. اين جمله را به نظر من بايد نوشت و در موردش صحبت کرد و پخش و تکثيرش کرد. جمله‌شان اين بود که کارفرما وقتي مي‌تواند سود ببرد که کارگر کار بکند و کارگر هم وقتي مي‌تواند نان دربياورد و زنده بماند که نيروي کارش را به کارفرما بفروشد. درواقع هم کارگر و هم کارفرما در اين معامله آزادند. اما تفاوتش در چيست؟ کارفرما سود ببرد يا نبرد و کارگر زنده بماند يا زنده نماند! در اين تضاد اساسي، کارگر بايد راه‌حل خودش را پيدا بکند. به همين دليل دست‌کم مطالبه‌اي که کارگرها مي‌توانند داشته باشند و آن مطالبه را نبايد از قانون کار، از کارفرما و دولت داشته باشند، آن چيزي‌ست که به نيروي خودشان بايد دست‌اندرکارش بشوند، ايجاد کنند و تشکيل بدهند.
در شرايط امروز ايران، حداقل مطالبه‌اي که کارگران بايد پيگيرانه دنبال کنند و به کرسي بنشانند، ايجاد تشکل‌هاي مستقل کارگري است. مستقل از دولت و کارفرما. در واقع روي صحبت من نه با کارفرمايان است نه با دولت. براي اين که ما کارگران خواسته‌هاي خودمان را به واقع نمي‌توانيم از آنها بگيريم. چون آنها به دنبال اين هستند که همواره در وضعيتي که هستند بمانند و ارزش افزوده و سودشان بيشتر شود و اين با منافع طبقه‌ي کارگر، تضاد اساسي، تضاد سياسي، اجتماعي و فرهنگي دارد. بنابراين اصلا انتظاري از آنها نمي‌رود. در واقع انتظار اساسي از کارگران مي‌رود که خودشان با شناخت از اين قضيه بخواهند حق اعتصاب، حق ايجاد هرگونه تشکلي که کاملا مستقل باشد و به دست خود کارگران ايجاد شده باشد را به دست آورند که بتوانند قدم به قدم تمام حقوق انساني خودشان را به دست بياورند.
آقاي غنيمي‌فرد معتقدند که الان بهترين کار، تصحيح قانون تامين اجتماعي است که هردو طرف بتوانند از آن سود ببرند. آقاي عسگري معتقدند که اين تضاد تاريخي وجود دارد، کاري هم نمي‌شود کرد و تنها راهش تشکيل تشکل‌هاي مستقل کارگري است. آقاي مالجو شما با توجه به شرايط کنوني اقتصادي و اجتماعي ايران، کداميک از اين دو راه‌حل را الان مفيد فايده‌تر مي‌دانيد؟
محمد
مالجو: به گمان من اينها خيلي باهم منافات ندارند، به اين معنا که بازگو ميکنم. من
فکر ميکنم در ميان‌مدت، امکان ائتلاف استراتژيک ميان کار و سرمايه وجود دارد. به
رغم تضادي که معتقدم همواره بين اين دو عامل وجود داشته و وجود خواهد داشت.
بنابراين در کوتاه‌مدت و در مقطع فعلي با فرمايش آقاي غنيمي‌فرد موافقم. يکي از
جهت‌هاي تلاش‌هاي کارگران مي‌تواند در يک ائتلاف با کارفرمايان در راستاي اصلاح کل
سازماندهي بيمه‌هاي بيکاري به طور خاص و تامين اجتماعي به طور عام باشد. اما اين
فقط مي‌تواند يکي از اقدامات کارگران باشد. در نهايت بحث اين است که يک جنسي توليد
ميشود، طرفين اين توليد، نيروي کار، سرمايه، کارگران، کارفرمايان چه حق و حقوقي از
اين جنس دارند؟ چه سهمي از اين جنس را مال خود مي‌کنند؟ اين تضاد همواره وجود دارد.
اما در شرايط خاص اقتصاد ايران مسئله‌ي اصلي هم کارفرما و هم کارگران اين است که
توليد رشد اقتصادي با موانع جدي مواجه است.
اين موانع همان طور که گفتم در خيلي از موارد به کارگران برنمي‌گردد، به کارفرمايان هم برنمي‌گردد. بلکه الان گروه‌هاي ذي‌نفعي در سطوح مختلف وجود دارند که در واقع به عنوان مهم‌ترين موانع توليد در اقتصاد ايران عمل مي‌کنند. مثلا گروه‌هاي ذي‌نفعي که اعتبارات را در شبکه‌هاي بانکي و در سيستم بانکي مال خود مي‌کنند اما اين اعتبارات به سمت توليد رهنمون نمي‌شود بلکه عمدتا به سمت دلالي و غيره و ذلک مي‌رود. همانطور که گفتم اين گروه‌هاي ذينفع در زمينه‌هاي ماليات‌ها هم وجود دارند، در زمينه‌ي صادرات و واردات هم هستند. کارفرمايان و کارگران در کنار دغدغه‌ي خاطر نسبت به تامين اجتماعي و بيمه‌هاي بيکاري مي‌توانند به اين گروه‌هاي ذينفع هم بيانديشند و منافع خودشان را در حمله به منافع اين گروه‌هاي ذينفع، مشترک ببينند.
اين در کوتاه‌مدت است. ولي در بلندمدت همان طور که گفتم کارگران هم بايد قاعدتا توانايي تشکل داشته باشند، صداي جمعي داشته باشند. کمااين که کارفرمايان اين صداي جمعي را در نهادهاي متنوع دارند. مثال ميزنم، انواع و اقسام اتاق‌هاي بازرگاني که وجود دارد صداي جمعي بخش‌هاي مهمي از کارفرمايان در ايران است. خانه‌ي صنعت که جناب غنيمي‌فرد در آنجا هستند، صداست. بايد قاعدتا بين اين دو عامل توليد، توازن قوا وجود داشته باشد. مادامي که کارگران نتوانند از اين تشکل‌هاي مستقل برخوردار باشند، تاکيد جناب آقاي عسگري بجاست، تشکل‌هاي مستقل کارگري، مادامي که نتوانند از اين تشکل‌هاي مستقل برخوردار باشند قاعدتا بايد شاهد يک روابط قدرت نابرابر بين کارگر و کارفرما در جايي باشيم که تضاد منافع وجود دارد.
آقاي ترابيان جمع‌بندي خودتان را از بحث امروز بفرماييد.
سعيد
ترابيان: در تاييد صحبت‌هاي آقاي عسگري، کارگرها تا موقعي که نتوانند تشکل مستقل از
دولت و کارفرما، تشکل مستقل کارگري داشته باشند، متاسفانه بايد با اين مشکلات دست و
پنجه نرم کنند و فکر ميکنم تنها راهي که کارگرها بتوانند به حقوق حقه‌ي خودشان
برسند، اين است که آن قدرت واقعي خودشان را در ايجاد تشکل‌هاي مستقل به کار بگيرند
و با داشتن تشکل‌ها مطمئنا مي‌توانند صداي اعتراض و حق‌خواهي خودشان را به گوش
مسئولين برسانند.
آقاي عظيم‌زاده جمع‌بندي شما چيست؟
جعفر
عظيم‌زاده: من مي‌خواهم اينجا بر نکته‌اي تاکيد بگذارم و آن هم در واقع به صحبت‌هاي
آقاي غنيمي‌فرد برمي‌گردد که گويا ما ساکن يک قايق هستيم. واقعيت اين است که
کارگران و کارفرمايان اساسا به لحاظ آن تضاد منافع تاريخي هيچ منفعت مشترکي ندارند.
کارفرماها به فکر سود خودشان هستند و هر لحظه سودشان افت بکند، کارگر را بدون
کمترين تامين به حال خودش رها مي‌کنند. آن چيزي که به عنوان بحران از آن اسم برده
ميشود، در واقع افت سود سرمايه است که بلافاصله با افت سود، صاحب سرمايه کارخانه‌اش
را تعطيل مي‌کند.
واقعيت اين است که با وجود اين تضاد تاريخي منافع کارگر و کارفرما، من به نوبه‌ي خودم مسئله را سياه و سفيد نمي‌بينم. چرا که، چه صاحبان سرمايه و چه کارگران، خارج از اراده‌ي خودشان في‌البداهه در يک شرايط داده شده‌اي دارند زندگي مي‌کنند و اينجا واقعيت اين است که کارگر مي‌تواند پاي ميز مذاکره برود ، مي‌تواند پاي طرح خواسته‌اش برود و آن را از کارفرما بگيرد. و در ايران با توجه به همين ساختار اقتصادي‌ـ اجتماعي که وجود دارد اين قدرت را عملا از کارگر سلب کرده و دولت به مثابه نماينده‌ي طبقه‌ي اجتماعي صاحبان سرمايه در واقع هيچ قدرت و اقتداري را از سوي کارگران قبول نمي‌کند و هيچ فرصتي نمي‌دهد که کارگر بتواند با قدرت خودش، با تشکل خودش، با اتحاد خودش بيايد پاي آن ميز و با قدرت از منافع خودش دفاع بکند.
آقاي غنيمي‌فرد جمع‌بندي شما از بحث امروز چيست؟
هادي
غنيمي‌فرد: بحث امروز ما متاسفانه بحث دقيقي در آن موردي که ما مي‌خواستيم يعني
بررسي وضعيت ايران از نظر کارگري و کارفرمايي، نبود بلکه به بحث در مورد ديدگاه‌ها
و فلسفه‌هاي مارکسيستي و سرمايه‌داري گذشت. در حالي که به قول خود آقاي عظيم‌زاده،
دنيا ديگر از آن مرحله‌ي سياه و سفيد بيرون آمده است. دولت‌ها، پارلمان‌ها و
گروه‌هاي زيادي از حقوق کارگران دفاع مي‌کنند و از حقوق کارفرمايان هم دفاع
مي‌کنند. به طور کلي وضع اقتصادي جهان و کشورهاي مختلف تنها به اين که حقوق کارگر
يا کارفرما را رعايت کنند نمي‌گذرد، بلکه بايد طوري باشد که جامعه از عملکرد مجموع
کار اقتصادي راحت و راضي باشد. و من تصور ميکنم ما هم چاره‌اي نداريم جز اين که
همين راه را برويم.
آقاي عسگري، شماجمع‌بند‌ي‌تان را از بحث امروز بفرماييد.
عليرضا عسگري: باز من اينجا تاکيد ميکنم، روي سخنم بيشتر با کارگراني است که اگر نيروي کار خودشان را نفروشند، در واقع هستي‌شان مورد تهديد قرار مي‌گيرد. تهديد کارفرمايان و صاحبان سرمايه اين است که آيا سود کمتر شده است يا بيشتر. در سال ۸۷ که گذشت، نگاه کنيد به تعداد کارگران و فعالين کارگري در ايران که تهديد شدند، دستگير شدند، آزار و اذيت شدند و در طول تاريخ نگاه کنيد به کارگراني که کشته شدند، زنداني شدند و زندگي‌شان را از دست دادند. اين آمار نشان مي‌دهد که هرگز دولت‌ها و حاکميت‌ها به طور جدي و اساسي به دنبال منافع و مطالبات طبقه‌ي کارگر نبودند. به همين دليل مستقيما اين را مطرح ميکنم که مادامي که کارگر به اين اصل اساسي پي نبرد که به نيروي خودش و براي خودش به همراهي و همبستگي با ديگر کارگران به دور از هرگونه مرزبندي جغرافيايي و غيره، بايد دست در کار ايجاد سازمان‌ها و تشکل‌هاي طبقاتي خودشان بشوند که صددرصد از نيروي خودشان و مستقل از کارفرما و دولت باشد، راه به جايي نخواهد برد.
من چيزي بر اين اضافه ميکنم. شايد اين مطالبه‌ي حداقلي در ايران امروز باشد، ولي جهت‌گيري اساسي و هميشگي مي‌تواند اين باشد که تشکل‌هاي مستقل از دولت و کارفرما و اتفاقا با جهت‌گيري و سويه‌ي ضدسرمايه بايد بتوانند خودشان را متشکل کنند و بسته به شرايطي که تشکل‌هاي مستقل ايجاد کردند، به سمت ايجاد يک سازمان سراسري بروند که بتواند به طور اساسي مدافع حقوق کارگران باشد و آن سازمان سراسري هم گوش به فرمان مطالبات و خواسته‌هاي کارگران باشد.
آقاي مالجو اگر شما هم توضيح اضافه‌اي به عنوان جمع‌بندي داريد، بفرماييد.
محمد مالجو: من حول قانون کار و تغييرات حقوقي جمع‌بندي ميکنم. به نظر من خيلي از مواد قانون کار فعلي از جمله مترقي‌ترين قوانين کار حداقل در خاورميانه است. منتها متاسفانه مشکلي که وجود دارد مشکل ضمانت اجراي اين مواد مترقي است. موادي که به هرحال روي کاغذ، امنيت شغلي حداقلي را براي کارگر به ارمغان آورده است منتها همان طور که گفتم اين مواد مترقي قانون کار، ضمانت اجرا ندارد.
از سوي ديگر بخش‌هايي از قانون کار هست، بويژه فصل ششم قانون کار در مورد عمل جمعي کارگران که از ارتجاعي‌ترين قوانيني‌ست که در حوزه‌ي کار در کشورهاي مختلف ميشود سراغ گرفت. نيروي کارگران، مطالباتشان، عمل جمعي آنها مي‌تواند در راستاي اين دو منظور شکل بگيرد. يکي ضمانت اجرا براي بخش‌هاي مترقي قانون کار، آنجايي که منافع کارگر در آن ديده شده است. و از سوي ديگر لغو و تعويض بخش‌هاي به شدت ارتجاعي و مضر قانون کار.
باز تاکيد ميکنم، فصل ششم قانون
کار در صدر اين قوانين ارتجاعي قرار مي‌گيرد و به عنوان نکته‌ي آخر به‌رغم اين
حرف‌ها گمان ميکنم کماکان در کوتاه‌مدت امکان ائتلاف يعني پيدا کردن منافع مشترک
بين کارفرمايان و کارگران وجود دارد. گروه‌هاي ذي‌نفعي هستند که منافع هر دو گروه
کارفرمايان و کارگران را زير سوال برده‌اند. کارگران و کارفرمايان در کوتاه‌مدت
مي‌توانند در راستاي احقاق حقوق مشترک خودشان باهم ائتلاف بکنند.
مصاحبه‌گر: ميترا شجاعي
دويچه وله
|
تنها مطالب و مقالاتي که با نام جبهه ملي ايران - اروپا درج ميشود نظرات گردانندگان سايت ميباشد . |