مشاور وزير آموزش و پرورش: کاهش دوران تحصيل دختران بررسي مي‌شود
تا اواخر مصاحبه فکر مي‌کردم مهم‌ترين بخش گفت‌وگو بخش مربوط به تفکيک کتاب‌هاي درسي دختران و پسران است تا اينکه علي ذوالعلم، مشاور وزير آموزش و پرورش و مديرکل دفتر برنامه‌ريزي و تاليف کتاب‌هاي درسي از بررسي طرح جنجال‌برانگيز ديگري خبر داد. طرح کم کردن دوران تحصيل دختران.
شوکي که اين خبر به مصاحبه و من وارد کرد در حدي بود که مجبور شوم بخش‌هاي مهم ديگري از مصاحبه را براي گنجاندن سوالاتي در مورد اين طرح حذف کنم.
حجت‌الاسلام ذوالعلم اولين مشاور معمم وزير آموزش و پرورش بعد از ۳۰ سال است. معلوم است که از سه‌سال پيش که در اولين نشست خبري‌اش به ما معرفي شد بيش از پيش در سمتش جا افتاده، آنچنان که در مسير تحولي که نظام آموزش و پرورش براي خود تعيين کرده از جست‌وجو براي طرح‌ها و برنامه‌هاي جنجال‌برانگيز فروگذار نمي‌کند. صبور و موقر به سوالات ما پاسخ مي‌دهد و در دادن وقت مصاحبه نهايت همکاري را دارد.
چندي پيش در خبري آمده بود که حوزه علميه قم طرحي را با عنوان طرح جامع نظارت و تدوين کتب درسي در دست دارد. آيا با فضاي ديني اسلامي که بر کل جامعه حاکم است و در راستاي همکاري مدرسه و حوزه اين امکان وجود ندارد که حوزه به‌طور خاص و جدا از دستگاه‌هاي ديگر قصد نظارت خاص بر کتاب‌هاي درسي دارد؟
طبق قانون مصوب مجلس شوراي اسلامي در مورد شوراي‌عالي آموزش و پرورش وظيفه نظارت بر برنامه‌ها و کتاب‌هاي درسي به عهده شوراي‌عالي آموزش و پرورش قرار دارد بنابراين تنها مرجع قانوني که مي‌تواند بر کتاب‌هاي درسي نظارت قانوني کند شوراي‌عالي آموزش و پرورش است. ولي ما از بقيه دستگاه‌ها کمک علمي و پژوهشي دريافت مي‌کنيم. از حوزه، از پژوهشگاه‌ها نظرخواهي مي‌کنيم. کمک آنها به معني نظارت نيست. در اين چند سال هيچگونه نظارتي از طرف حوزه علميه بر کتاب‌هاي درسي اعمال نشده. ولي يک نوع همکاري بين ما و حوزه‌هاي علميه وجود داشته که از زمان وزارت آقاي مظفر شروع شده، در دوره آقاي حاجي هم استمرار پيدا کرده و در دوره آقاي فرشيدي تقويت شد و حالا هم ادامه دارد. بحث بر سر اين است که حوزه علميه با توانمندي تخصصي خود به‌خصوص در مورد کتاب‌هاي ديني مي‌تواند به ما کمک کند و ما آماده هستيم اين کمک را دريافت کنيم. آن مطلب به اين صورت مطرح نبوده که حوزه علميه نظارتي بر کتاب‌هاي درسي داشته باشد. قطعا خبر مخدوش است. يا ما چنين چيزي را اطلاع نداريم. حدسم اين است که دوستان از يک پروژه پژوهشي خبر دادند.
سازمان برنامه‌ريزي و تاليف کتاب‌هاي درسي همواره به همکاري با اساتيد تاکيد مي‌کند اما هرگز نديديم از اساتيد بنام در حوزه‌هاي تاريخ، محيط‌زيست و ايران‌شناسي و ادبيات و… در اين کار دعوت شود؟ چرا با اساتيد بنام ارتباط نمي‌گيريد؟ آيا آنها به دلايلي تمايل به همکاري با شما را ندارند يا شما گزينشي عمل مي‌کنيد؟
ما بستر‌سازي‌هاي خوبي انجام داديم و سعي کرديم اين کار را در قالب يک فرآيند درآوريم. اعتقاد داريم شوراي برنامه‌ريزي و تاليف ما يک شوراي ملي است و بايد بتواند در سطح کلان از همه توانمندي‌ها استفاده کند ولي خود همين شخصيت‌ها بعضا نمي‌توانند فرصت کافي براي ما قرار بدهند. چون جلسات شوراي تاليف و برنامه‌ريزي گروه هر هفته جلسه دارند و افراد بايد کار مطالعاتي انجام دهند خوب اينجور افراد هم يا گرفتارند يا تدريس دارند يا پروژه دارند و مجموعا در آن حدي که فضاي آموزش و پرورش اقتضا کند نمي‌توانند وقت بگذارند. ضمن اينکه در نشست‌هاي تخصصي نقد و بررسي کتاب‌هاي درسي حضور همه افراد از هر طيف فکري آزاد بوده. نشست‌ها از سال گذشته شروع شده و ادامه دارد و از همه صاحبنظران دعوت مي‌کنيم براي طرح ديدگاه‌هايشان البته قولي نمي‌دهيم براي عمل کردن به ديدگاه‌ها، چون بايد ما همه را در يک سامانه درآوريم و به دانش‌آموزان ارائه دهيم. شعار ما در سازمان تاليف و برنامه‌ريزي کتب درسي اين است که در سازمان به روي همه باز است و ما با روي باز از نظرات همه استقبال مي‌کنيم.
برنامه درسي ملي الان در چه مرحله‌اي است؟
از سه سال قبل اواخر سال ۸۴ تدوين آن شروع شده است. دو سال فرصت داريم و بايد در ارديبهشت سال آينده اين را به شوراي‌عالي آموزش و پرورش تقديم کنيم. ما تا آخر امسال بايد بتوانيم نگارش اول را به شوراي‌عالي آموزش و پرورش ارائه بدهيم بعد از اينکه شورا روي آن اعمال‌نظر کرد و اعتباربخشي شد در شورا تصويب مي‌شود و به اجرا در مي‌آيد.
در برنامه درسي ملي آيا نيازهاي دانش‌آموزان متعلق به قوم و مذاهب ديگر ديده شده است. به‌خصوص که عنوان مي‌شود يکي از دلايل افت تحصيلي دانش‌آموزان مناطق اقوام ايراني به دليل تفاوت زبان درسي با زبان مادري است.
اتفاقا بعضي از استان‌هاي مورد نظر شما از نظر وضعيت افت تحصيلي از استان‌هاي به ظاهر مرکزي ما بهترند. ما در برنامه درسي ملي بايد تعيين تکليف براي همه عناصر بکنيم. اينکه چه مقدار از برنامه ما بايد انعطاف‌پذير باشد چه مقدار بايد غيرمتمرکز باشد، چه مقدار بايد به هويت منطقه‌اي و بومي دانش‌آموز توجه کند همه اينها را ما بايد در برنامه درسي ملي مشخص کنيم. عملا هم ما در اين مسير قدم برداشتيم. معتقديم تقويت هويت ملي در بچه‌هاي ما يکي از مهم‌ترين کارکردها و اهداف برنامه درسي است و تقويت هويت ملي در کشور ما بدون توجه به هويت‌هاي منطقه‌اي و بومي ميسر نيست. يک دانش‌آموز کرد، بلوچ يا ترک در عين اينکه خود را کرد، بلوچ و ترک مي‌داند، متعلق به ايران مي‌داند. بنابراين توجه به اين داشتيم. در کتاب‌هاي درسي ما اين کار انجام شده در دوره متوسطه ما الان يک درس جغرافياي استان داريم. دقيقا متمرکز مي‌شود بر جغرافياي هر استان و قرار است اين درس را به درس استان‌شناسي تبديل کنيم.
به‌طور مصداقي چطور به نيازهاي بچه‌هاي اين اقوام و مذاهب توجه مي‌کنيد؟
قبلا توجه داشتيم اما سامان‌مند و نظام‌مند نبوده و يک مقداري بر حسب انتخاب افراد و سليقه مديران اين کار انجام مي‌شده و با تنظيم برنامه درسي ملي اينها قانونمند مي‌شود و يک مرجع قانوني در کشور تعيين مي‌کند ما در هر جهتي چه خط‌مشي و سياستي را پيش بگيريم.
کمي ريزتر شويم. در کتاب‌هاي درسي به‌طور نمونه تعليمات اجتماعي چهارم دبستان آنجا که به نقش‌ها و وظايف هر يک از افراد خانواده اشاره مي‌شود آمده نقش زن خانه‌داري، همسرداري،رسيدگي به تکاليف مدرسه بچه‌ها و امور خانه است. آيا واقعا اين نقشي که به زنان نسبت داده مي‌شود با واقعيت جامعه يکي است. ياد دادن اين نقش به بچه‌ها در مدرسه ياد دادن پذيرش آشکار تبعيض در جامعه نيست؟
ما قطعا در برنامه‌هاي درسي‌مان در يک چارچوب هدف‌گذاري کاملا روشن بايد اين کار را انجام بدهيم يعني يک مبناي نظري مشخصي بايد داشته باشيم و بايد در آن چارچوب هدف‌گذاري کنيم. اگر بنا باشد فلسفه آموزش و پرورش اسلامي براي ما مبنا باشد تفاوت نقش بين زن و مرد در اسلام کاملا يک امر پذيرفته شده است. اين تفاوت‌ها جنبه طبيعي دارد و ريشه‌هاي فطري هم دارد بدون اينکه ذره‌اي در ارزش انساني زن و مرد تفاوتي ببينيم. زن و مرد هر دو انسان‌هايي هستند که از ظرفيت‌هاي مشابه براي کمال برخوردارند و حتي در بعضي از زمينه‌ها ظرفيت‌هاي زنان بيشتر از مردان هم هست. در همان کتاب‌هايي که اشاره کرديد ما تصاويري داريم که زنان رأي مي‌دهند يا اينکه کار صنعتي انجام مي‌دهند بنابراين اينکه زن در بازار کار و در عرصه سياست حضور داشته باشد اينها قطعا هست. اما حضور خانوادگي زنان به عنوان مدير خانواده قطعا قوي‌تر است در جامعه ما.
اينگونه نحوه انتقال مطلب به بچه‌ها کاملا به تبعيض منجر شده است. جوابي که همه بچه‌ها به اين سوال داده بودند تنها نقش مادري، خانه‌داري و همسرداري بوده است.
نبايد بگذاريم اين اتفاق بيفتد که به يک تبعيض ناروا برسيم بايد پرهيز داشته باشيم. اما اينکه نقش‌هاي متفاوت اجتماعي و اقتصادي زن و مرد هم براي دانش‌آموزان روشن شود واقعا مسئله مهمي است. امروز دختران و پسران‌مان به نقش‌هاي خانوادگي خودشان خيلي اشراف ندارند و با آن مأنوس نيستند و بعدها در زندگي خانوادگي‌شان دچار چالش مي‌شوند. تصور اينها اين هست که برابري زن و مرد در حقوق و در جايگاه و شأن انساني لزوما به اين معناست که مثلا زن هم موظف است مثل مرد نان‌آور خانه باشد.
اين نسلي که الان مي‌فرماييد نسلي هستند که کتاب‌هايي را خواندند که همه نقش زن را خانه‌داري و همسرداري و نقش مرد را نان‌آور عنوان کرده است.
البته يک نکته ديگر هم هست؛ تاثير‌گذاري روي نسل ما فقط از طريق کتاب درسي که نيست. ما امروز يکي از چالش‌هاي اساسي‌مان در جامعه اين است که ابزار مختلف نگرش‌هاي متفاوتي را به بچه‌هاي ما منتقل مي‌کنند و بچه‌هاي ما گاهي دچار يک سردرگمي هم مي‌شوند.
خب اساسا مسئله همين است که آنچه در کتاب‌ها و برنامه‌هاي درسي مي‌آيد با زندگي واقعي متفاوت است.
تاکيد ما و سعي ما در هدف‌گذاري‌هايمان اين است که شأن زن و شأن مرد هر دو در حد خودش توجه شود کتاب‌هاي ما با اين ديدگاه که زن فقط بايد در خانه بنشيند و هيچ نقش اجتماعي و سياسي و اقتصادي نداشته باشد مخالفت کرده است.
مصداق اين ديدگاه به‌طور عيني چيست؟
عرض کردم تصاوير در کتاب‌ها. مثلا تصاويري است که زنان دارند رأي مي‌دهند و کار علمي و صنعتي انجام مي‌دهند. اينها در کتاب‌هاي ما آمده مثلا زن را پشت ميکروسکوپ نشان داده است. در حال حاضر من فکر نمي‌کنم در کتاب‌هاي درسي ما اين تعادل رعايت نشده باشد يا اگر اشکالي وجود داشته باشد اشکال فاحشي باشد. البته بعضي‌ها هستند که نقد مي‌کنند و با اين تصور که ارزش انساني دختران به اين است که بتوانند لزوما همه کارهاي پسرانه را انجام بدهند يا ارزش پسران در اين است که همه کارهاي دخترانه را انجام بدهند با اين ديدگاه کتاب ما را نقد مي‌کنند. ما اصل اين ديدگاه را مورد نقد قرار مي‌دهيم و مي‌گوييم واقعا در زندگي انسان‌ها از نگاه علمي و تاريخي؛ اعتقادي بالاخره تفاوتي بين زنان و مردان از جهت نقش اجتماعي و خانوادگي وجود دارد يا نه اگر دارد به همان اندازه‌اي که وجود دارد نه بيشتر و نه کمتر اينها را به بچه‌ها منتقل کنيم.
توجه به اين مورد در برنامه درسي ملي هست؟
بله يکي از نکات در برنامه درسي ملي همين هست که ببينيم واقعا دختران ما، پسران ما چه استعدادهايي دارند و متناسب با آن نظام آموزشي تعيين شود. الان پسران ما نيازهاي ويژه‌اي دارند که به آن توجه نکرديم بالاخره نيروي اصلي کارگري جامعه ما را پسرها تشکيل مي‌دهند، اگر پسرها اهل کار و آچار به دست گرفتن نباشند اهل بيل زدن نباشند واقعا جامعه ما فردا چه مي‌خواهد بشود. همه مي‌خواهند کارمند شوند و واقعا رکن خانواده را زنان تشکيل مي‌دهند. اگر دانش‌آموزان دختر ما با بحث تربيت و مديريت خانواده آشنا نشوند، جامعه فردا چگونه مي‌شود.
چندي پيش از طرف آقاي علي‌احمدي مسئله تفکيک جنسيتي کتاب‌هاي درسي مطرح شد که مخالفت‌هاي زيادي را در پي داشت. از آنجا که ايشان در نيمه راه تدوين برنامه درسي ملي به وزارت آموزش و پرورش منصوب شدند آيا اين مورد در برنامه درسي گنجانده شده يا هم‌اکنون نظر ايشان اعمال شده است؟
ببينيد اميدوارم بحث ما دقيق مطرح شود و موجب بدفهمي و سوءتفاهم نشود. هر نظام تعليم و تربيتي يک مبناي فلسفي خاص خودش را دارد، يعني مباني انسان‌شناسي هستي‌شناسي و معرفت‌شناسي اينها پايه‌هاي نظري هر دستگاه تعليم و تربيت را شکل مي‌دهد. ما به خاطر اينکه اسلام را به عنوان يک دين معقول پذيرفتيم خود به خود مباني تعيلم و تربيت ما از اين مباني است. در اين مباني به‌طور صريح مشخص است که زن و مرد هر دو انسانند و به تربيت نياز دارند که آنها را در رسيدن به کمال انساني کمک کند. بنابراين در جهت بنيادي‌ترين آموزش‌ها حتما زن و مرد مشترکند هر دو بايد با نگرش‌هاي عميق آشنا باشند، مسووليت‌هاي اجتماعي خود و مکارم اخلاقي و علمي خود را تقويت کنند اما يک بخشي از نيازهاي دختران و پسران ما متفاوت است. آن بخش متفاوت بخش اصلي برنامه درسي ما نيست.
منظورتان آموزش‌هاي جنسي است؟
آموزش‌هاي جنسي نه، بلکه آموزش‌هايي که به جنسيت بر مي‌گردد يعني تفاوت‌هاي جنسيتي که بين زن و مرد هست، نقش‌ها و آموزش‌هاي مختلفي را اقتضا مي‌کند. بايد ما اينها را ببينيم. اين به اين معني نيست که ما همه کتاب‌هاي درسي‌مان از همديگر متفاوت باشد. مثلا در درس ديني در بحث اصول زن و مرد مشترکند. اما در احکام شرعي تفاوت وجود دارد. حالا اگر اين تفاوت خواست در يک کتاب به ۱۵ درصد برسد، نمي‌توانيم اين ۱۵ درصد را هم براي دختران و هم براي پسران بگذاريم و بگوييم هر دو از يک کتاب استفاده کنند. بلکه آنجا بايد يک کتاب براي دختران و يک کتاب براي پسران داشته باشيم. اگر سخن از تفکيک کتاب هست به اين معنا نيست که همه مطالب متفاوت است. بلکه ما به خاطر مطالب متفاوت دو کتابش کرديم. آن هم براي تسهيل در يادگيري. اما کتاب رياضي دختران و پسران بايد متفاوت باشد؟ اين را ما هنوز بهش نرسيديم. ممکنه نظرياتي مطرح شود اما هنوز به اين نرسيديم که همه کتاب‌هاي ما در همه دوره‌ها و پايه‌ها بايد متفاوت باشد. ولي در حال حاضر هيچ کدام از کتاب‌ها متفاوت نيست. در برنامه درسي ملي ما به اين مطلب توجه کرده‌ايم که اين تفاوت‌ها در حدي که واقعيت دارند ديده شوند. نه بيشتر و نه کمتر. يک بحث ديگري مطرح است که هنوز به نتيجه مشخصي نرسيده و در قالب يک سوال قابل طرح است و آن سوال اين است آيا اساسا طول زماني که دانش‌آموزان دختر ما به آموزش نياز دارند با طول زمان پسران ما يکسان است؟ آيا استعداد برتر دختران و تمرکز دختران بر آموزش موجب تسريع در آموزش نمي‌شود که ما بگوييم اگر يک محتواي مشترک و ثابتي داريم براي دختران و پسران. شايد دختران اين توان و اين کشش را داشته باشند که در زمان کوتاه‌تري اين آموزش را ببينند. و ما بيخود يک سال دختران را معطل پسران نکنيم. اين بحث هم اخيرا در بعضي از محافل کارشناسي مطرح شده که هوش يادگيري دختران در دوره عمومي قبل از دانشگاه تا سن ۱۷ سال از پسران قوي‌تر است. آمار ميانگين معدل بچه‌ها و ورود بچه‌ها به دانشگاه همه اينها را تاييد مي‌کند. اين بحث در قالب يک سوال مطرح است ما هنوز به جمع‌بندي مشخصي نرسيديم. آنچه که در دنيا وجود دارد اين است که دخترها و پسرها را از اين جهت مساوي ديدند.
کشوري را سراغ داريد که آموزش‌هاي رسمي دختر و پسر از نظر مدت زمان با هم فرق کند؟
نه نداريم ولي اگر به اين جمع‌بندي برسيم يک نوآوري خواهد بود و ممکن است بقيه را هم متوجه اين نکته کند.
چون يکي از نگراني‌هاي برخي دستگاه‌ها بالا رفتن سن ازدواج دختران است آيا طرح چنين موضوعي براي دختران براي ازدواج سريع‌تر آنها نيست؟
نه. اما واقعا يکي از نگراني‌هاي دختران اين است که سن ازدواج آنها به تاخير مي‌افتد. الان با توسعه تحصيلات عالي در کشور دختران تا قبل از اينکه کارشناسي را تمام نکنند خيلي وارد خانواده نمي‌شوند و خود دختران احساس مي‌کنند اگر مي‌توانستند زودتر اين فرصت را پيدا کنند، شايد بهتر بود.
يعني زودتر درس‌شان تمام مي‌شد و ازدواج مي‌کردند؟
احسنت. بدون اينکه ما فرصتي را از دختران بگيريم. يعني يک بحث ظريف اينجاست. در واقع به خاطر اينکه حق دختران رعايت شود ما نبايد دختران را معطل پسران قرار دهيم. مثلا در يک مسابقه دو اگر دختران زودتر توانستند به نقطه هدف برسند ما به دختران بگوييم شما بايستيد چون پسرها از شما کند‌تر مي‌آيند، کندي اينها را تحمل کنيد.
چه مکانيسمي تعريف مي‌کنيد تا دختران همان محتواي علمي پسرها را در زمان کمتر ياد بگيرند؟
اگر اين نظر کارشناسي تاييد شود که دختران هوش و توان يادگيري‌شان و تمرکز يادگيري‌شان بيشتر از پسران است يعني ما در نظام آموزشي فعلي‌مان داريم يک بخشي از ظرفيت و توان دختران را ناديده مي‌گيريم. بايد به‌گونه‌اي عمل کنيم که مطمئن شويم همان کيفيت آموزشي و همان محتواي آموزشي مورد نياز به دختران هم برسد. تا زماني که کارشناسان به درستي اين نظر نرسند ما دست به کار نمي‌شويم. در حال حاضر به عنوان يک سوال علمي و کارشناسي مطرح است.
در اين صورت تکليف تعهدات بين‌المللي آموزش و پرورش و وظايف تاکيد شده در قانون اساسي در مورد آموزش افراد چه مي‌شود؟
ما اين ملاحظات را بايد داشته باشيم. ما فقط به يافته‌هاي علمي بسنده نمي‌کنيم. بايد به‌گونه‌اي عمل کنيم که تعارضي با قانون اساسي و تعهدات بين‌المللي ما نداشته باشد.
اين يک‌جور تبعيض نيست؟
نبايد منجر به تبعيض شود، ولي فکر مي‌کنيم اين بحث اگر از نظر علمي مطرح شود قاعدتا کساني وارد ميدان خواهند شد و از اين بحث دفاع خواهند کرد. ممکن است بعضي‌ها بخواهند از آن الگوبرداري کنند.
سهم پژوهش در کشور ما از درآمد ناخالص ملي به يک درصد هم نمي‌رسد چطور مي‌توانيم بگوييم ما در تحقيقات به چنين چيزي رسيديم که هيچ يک از ۲۰۰ کشور جهان به آن نرسيده‌اند. آموزش و پرورش ايران ظاهرا روابط کاري خوبي با ژاپن دارد حتي ژاپن هم چنين روش آموزشي ندارد؟
نه اينجور نيست. اتفاقا يکي از صاحبنظران برنامه درسي ژاپن اينجا بود، ديدم در مورد چالش‌هايي که ما خودمان به راه‌حل‌هايي رسيديم آنها هنوز نرسيده‌اند.
صحبت سر بومي بودن و تطابق برنامه‌ها با بستر عملي کار نيست. شما مي‌گوييد يک بحث علمي و تحقيقي من هم به جنبه علمي‌اش اشاره دارم. اگر اين موضوع مبناي علمي داشت ما حداقل بايد يک نمونه در دنيا مي‌داشتيم.
نه ممکن است حالا آنها نفهميدند ما فهميديم چه اشکالي دارد. ما معتقد نيستيم بقيه بيشتر از ايراني‌ها مي‌فهمند يکجا ممکن است ما بهتر بفهميم.
فرموديد يکي از دلايل طرح موضوع کم کردن زمان تحصيل دختران در مدرسه مسئله بالا رفتن سن ازدواج بوده است؟
نه به عنوان يک علت ولي به عنوان يک قرينه چرا. يعني ما اگر بتوانيم فرصت دختران را براي ورود به زندگي خانوادگي در يک موقع مناسب فراهم کنيم اين يک کمکي است به آنها و ما آنها را در نظام آموزشي معطل نمي‌کنيم.
روزنامه کارگزاران