حمید دهباشی از اندیشه جنبش سبز می گوید

اصل این مصاحبه در موج سبز آزادی آمده است

این یک پدیده تازه است

وقتی من امروز به وقایع اخیر و آنچه در ایران می گذرد نگاه میکنم، به خوبی واقفم که ما با یک پدیده تازه مواجهیم. در این بین همه سعی من بر این است که مراقب باشم تا برداشتها، نظریهها و استنباطهای شخصیم را به این پدیده تحمیل نکنم، بلکه سعی می کنم تا از آن یاد بگیرم. به این ترتیب نحوه تفکر من با متفکرینی مثل اسلاوی ژیژک متفاوت است. سال ها و دهه ها می گذرد و روح این اشخاص از مسائل جاری ایران بی خبر است، بعد ناگهان در ایران حوادثی از این دست رخ می دهد و این متفکرین با لحنی قاطع به صرافت نظریه پردازی درباره ما می افتند.زبان تازه ای که از ذهن تازه خبر می دهدزبان فرهنگ سیاسیای که ما امروز در ایران شاهدش هستیم، زبان جدیدی است. شکی ندارم که ما شاهد یک گذار نسلی، یعنی گذار از نوعی تفکر به نوعی دیگر هستیم. زبان نیروی حاکم هنوز همان زبان انقلاب و کودتا و مداخلات نظامی است. در حالی که این برای شما یک زبان قدیمی شده است و درست مصداق همان چیزی است که تحجر فکری نامیده می شود. فقط هم این افراد نیستند که تحجر فکری دارند. بلکه نیروهای اپوزیسیون خارج از ایران، مثل مجاهدین یا سلطنت طلب ها هم هنوز در دام این تفکر تحجری هستند و با مقولاتی از قبیل انقلاب فکر میکنند. بین تفکر طبقه حاکم در ایران، تفکر سلطنت طلبها و تفکر مجاهدین شباهت وجود دارد. و شباهتش در این است که تفکرشان در یک حباب و در درون خلا شکل میگیرد، و برای همین جزیی از تجارب اجتماعی نسل شما نیست و در نتیجه مرتبا حرف از انقلاب است و از فرهنگ لغات مختصر و محدودی استفاده می کنند. حالا انقلاب یا آهنین است یا مخملین. کسانی که خودشان یک انقلاب آهنین کردند، حالا از یک انقلاب مخملین میترسند.

این نسل دنبال انقلاب نیست
به نظرم نمی رسد که نسل شما به دنبال یک انقلاب دیگر است. گمانم نسل شما به نوعی بلوغ سیاسی و فکری رسیده است. بلوغی که نسل من فاقد آن بود و درست به همین منظور است که میگویم باید ساختار نهضت سبز را موشکافی کرد. اگر به نهضتهای تاریخ معاصر ایران به دقت نگاه کنی، متوجه میشوی که همه این نهضت ها، از نهضت باب گرفته، تا انقلاب مشروطه و نهضت انقلاب اسلامی، همگی به نوعی بازسازی یک فضای انقلابی بوده یا به قول حافظ: " فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو در اندازیم." اما این بار گمان نمی کنم نسل شما در پی در انداختن طرحی نو در ساختار سیاسی باشد. به نظرم امروز نسل شما با کمال بزرگواری و نسل من با کمال شرمندگی، چارچوب های کلی و ساختار جمهوری اسلامی و قانون اساسی آن را پذیرفته و تنها به دنبال کسب حقوق مدنی اش در همان زمینه است.

گوشزد کردن حقوق ملت به دولت
اگر استنباط من درست باشد نه تنها در منطقه، بلکه در تاریخ تفکر سیاسی، شاهد تجربه جدیدی هستیم. یعنی با نسلی مواجهیم که به نوعی به بلوغ فکری و سیاسیای رسیده و خواستار آزادیهای مدنی اش است. در واقع امروز این نسل شماست که به جمهوری اسلامی میگوید: "این قانون اساسی ماست و من به آن پایبندم." می گوید ماده 27 همین قانون اساسی به ما حق تجمع مسالمت آمیز و بدون خشونت را داده است. و این تنها چیزی است که ما میخواهیم. این قانون نمی گوید که شما فقط در صورتی حق تجمع دارید که در تایید دولت باشد، بلکه تاکید میکند که شما آزادی تجمع دارید. مردمی که بدون مجوز به خیابانها میریزند برای این نیست که دست به عملی غیر قانونی زده باشند، بلکه برعکس درست به این خاطر است که حقوق قانونی و اساسیشان نادیده انگاشته شده. این اصل اول این پدیده است. یعنی الان در شرایط کنونی ملت قانونمندتر از دولت است؛ این ملت است که دارد حقوق قانونی اش را به دولت گوشزد می کند و در پی احقاقش بر آمده. بحث تقلب و صحت انتخابات دیگر مساله اساسی نیست، بلکه موضوع اساسی این است که دولت به ملت اجازه عمل به یکی از مفاد مهم قانون اساسی جمهوری اسلامی را نمی دهد.

فکری که بر اساس عدم خشونت کار می کند
امروز نامه ای را خواندم از یکی از هم نسلان شما. خانم فاطمه شمس، همسر محمد رضا جلایی پور، خطاب به آقای حداد عادل نامه ای نوشته درباره همسرش که در بند است. امیدوارم کسی مجموع این نامه ها را جایی نگه دارد برای آیندگان ما. این نامه ها نمونه ای از فکری است که با خشونت عمل نمی کند. من فکر می کنم نسل شما اولین نسل عاشق ایرانی است و این نامه در حالی که خطابش شخص دیگری است و مساله اش در بند بودن همسرش، اما در واقع نامه عاشقانه زنی است به مردش. به صراحت باید بگویم از شعرهای عاشقانه فروغ به این سو، کمتر زن ایرانی را دیده ام که با این نجابت و زیبایی همسرش را در ملا عام دوست بدارد. با همه این تفاصیل، منظورم این است که امروز ما شاهد لحظه ی نوینی در تفکر و عملکرد سیاسی ایران هستیم و گویی داریم به لحاظ فکری و عاطفی پوست میاندازیم. یعنی جامعه ما با توجه به تمام تجربیات قبلی اش، در حال پیدا کردن حیات جدیدی است.

چرخش معرفت شناختی
حرکتی که از انقلاب مشروطه شروع شده و انقلاب اسلامی را هم پشت سر گذاشته است، اكنون ناگهان دچار یک شیفت اپيستمولوژيك شده است. حرکت بعدي دیگر معلوم نيست. امکان حرکت اجتماعي اكنون بازتر است و کاملا غیر قابل پیشبینی خواهد بود. الفبای تفکر سیاسی انقلاب اسلامی، از یک سو از انقلاب مشروطه و از نهضت تنباکو آمده بود و به نوعی تکلیف انقلاب اسلامی از پیش تعیین شده بود. اما بعد از انقلاب با توجه به اتفاقاتی که افتاد و با توجه به نسج گرفتن جنبش ها و نهضت هایی مثل جنبش کارگری، جنبش دانشجویی، نهضت زنان، کمپین یک میلیون امضا، مبارزه با سنگسار، مبارزه برای احقاق حقوق زنان در پارلمان، مبارزه برای احقاق حقوق مدنی و حقوق بشر به تدریج شرایط به گونه ای ساخته شد که در نهایت منجر شد به این تغییر معرفت شناختی. برای همین به نظر من این نهضت سبز، نهضت برانداز جمهوری اسلامی نیست، چون براندازی اصلا برای این جنبش موضوعیت ندارد؛ این نهضت با یک تجربه سیاسی عمیق دویست ساله مسئله اش دیگر نه انقلاب است، نه کودتا و نه حرف های از این قبیل. از نظر من ما امروز با یک تغییر پارادایم در کل ساختار فرهنگ سیاسی مان مواجهیم. یک تغییر فکری و ماهوی در حال اتفاق افتادن است.

نافرنی مدنی روش کودتا و انقلاب نیست
نافرمانی مدنی یعنی تو وارد میشوی و برای لحظاتی در سیستم تاخیر ایجاد میکنی، اما بعد میگذاری تا سیستم دوباره به کارش ادامه دهد. یعنی فقط می خواهی در سیستم تاخیر ایجاد کنی، ولی قصدت این نیست که کل سیستم را تعطیل کنی یا از کار بیاندازی. از همین جهت جنس نافرمانی مدنی با اعتصاب فرق میکند، مثلا بستن و باز کردن بازارها، جزو استراتژیهای کودتا و انقلاب است.
شرایط نافرمانی مدنی باید متناسب با شرایط آن زمان باشد. بگذار بیشتر برویم سراغ جنبه ها و مثالهای عملی نافرمانی مدنی که یک نمونه اش خود گاندی است که فرضا لباسش را خودش نخ ریسی میکرد و لباس پارچه بافته انگلیسی نمیخرد. در خود ایران هم ما تجربه موفق مشابهی را در تاریخمان داریم و آن جنبش تحریم تنباکو است. جنبش تنباکو چگونه شروع شد؟ تنباکو تحریم شد و مردم دیگر تنباکو نمیکشیدند و به این ترتیب مبارزه منفی و یا به قول گاندی "عدم همکاری" با انگلیس شروع می شود.

مبارزه منفی جشن زندگی است
الان هم باید به مسائل داخلی ایران و مسائل اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی جامعه توجه کرد. جنبههای سمبلیک این نافرمانی مدنی هم مثل رنگ سبز یا الله اکبر گفتن روی پشت بام هاست که ما شاهدش هستیم. یک فیلمی اخیرا روی یوتیوب آمد که دختری با صدائی نالان که خیلی هم شبیه صدای فروغ است میگوید:"این جا کجاست؟" این نوع نگاه به نظر من درست نیست، چون قانون اول مبارزه منفی، مثبت فکر کردن به جهان است. شادی است. جشن زندگی است. سر سبزی است. امید است. یاس و ناامیدی و شهید پروری در آن جایی ندارد. مثلا می بینید کسانی که در سنین بالاتری هستند، در رسای ندا آقاسلطان شعر و مرثیه میسرایند، ولی ندا فقط یک فرد از این نسل قهرمان است. ندا برای ما تنها قهرمانی است که از دل یک نسل قهرمان در آمده. او به عنوان یک انسان و با اعتقاد به اصولی، در یک تظاهرات شرکت کرده و ناجوانمردانه کشته شده، اما نهضت باید ادامه داشته باشد. خاطرهاش سبز است. باید جشن گرفت، نه سوگواری، نه عزا، نه مرگ بر این و آن و نه شهید پروری. باید از این مقولات گذشت. این را نباید فراموش کرد و تنها در این صورت است که این نهضت ادامه پیدا خواهد کرد.

نقش عرفان ایرانی در آموزش تسامح
ما باید در سنتهای اجتماعی و دینی خودمان، در سنتهای فلسفی، عرفانی و ادبی و فرهنگی خودمان، دنبال چنین مقولاتی بگردیم. مثلا مجتبی مینوی کتابی دارد به نام تسامح. او این کتاب را شاید پنجاه سال پیش نوشته و تسامح را برابر با واژه تولرانس گرفته است. بحثهائی را که آقای مجتبی مینوی در مقوله تسامح و معنی آن مطرح میکند بسیار جالب است، مینوی تسامح را مقابل تعصب میگذارد. ما باید برویم دنبال این مقولات. یا باید در عرفانمان دنبال رافت اجتماعی بگردیم.
شما به عرفان اسلامی که نگاه می کنید، متوجه می شوید که در واقع ترس کلامی و فقهی از خدا در آن تبدیل به عشق و محبت عرفانی نسبت به خدا می شود. به عبارت دیگر، فقه و کلام از خدا می ترسد، ولی عرفان خدا را دوست دارد. شاید به نوعی بشود گفت الوهیتی که مبدا و و معاد آن اسفار اربعه ملاصدرا بوده است، اکنون در جمهور خلق متجلی شده است و در نتیجه هر نوع هتاکی و اهانت و خشم و خشونتی که متوجه آحاد جمهور شود، در واقع متوجه ذات اقدس الهی است که اکنون محلی معتبر از حضور خود جز همین جمهور ندارد.

درک دیگری
بیایید در وضعیت کنونی و ببینیم "دیگری" ما در این نهضت سبز کیست؟ آیا بسیجی است؟ پاسدار است؟ صورت برادر خودت را باید در صورت بسیجی ببینی. صورت خواهر خودت را در صورت خواهران گشت ارشاد باید ببینی. یعنی او را طوری نگاه کنی که دشمنت را نبینی و به جایش بتوانی خواهرت را ببینی. دشمنت را نبینی و برادرت را ببینی. یعنی اگر اسلامی هستی، بتوانی جهان را از دید یک غیر اسلامی هم ببینی. اگر "سکولار" هستی، بتوانی از دید اسلامی ببینی. مرتب همه چیز را برگردانی. دیالکتیکی که باید برود در بطن تفکر ما.

هدف فقط کاهش خشونت است
کسانی، به خصوص بعضی از کسانی که در خارج از ایران زندگی می کنند، به قولی کنار گود ایستاده اند و مدام می گویند که همین امروز و فرداست که سپاه پاسداران و بسیجی ها به مردم ملحق شوند و این همان تفکر از نوع "لنگش کن" است. یا یک عده مدام می گویند ملت در حال قیام است و همین پس فرداست که حکومت سوسیالیستی سر پیچ بعدی منتظر ماست، ولی به نظر من اصلا مسئله بر سر این گونه حرف ها نیست. معلوم است که پاسدار برادر تو است. معلوم است که بسیجی برادر تو است. اما هدف این نهضت سبز تا جاییکه من آن را می فهمم، براندازی رژیم نیست. هدف فقط و فقط کاهش، نقصان و از بین بردن خشونت در سطح جامعه است. و این تفکر به تدریج منتقل خواهد شد و ریشه خواهد دواند و هم رژیم، هم پاسدار، هم بسیجی همگی به تدریج آن را خواهند فهمید.

ایران و اسلام
اسلام جزو لاینفک فرهنگ ایرانی است، هر چند فرهنگ ایرانی تنها محدود به اسلام نیست. در نتیجه و به طور قطع استنباط من از اسلام، نه ضد اسلام است و نه آنچه بعضی "سکولار" می خوانندش. چون از نظر من مقوله سکولار دیگر ارزش علمی ندارد. همان طور که میدانی همکار من جیل النجار و قبل از او هم کسانی مثل طلال اسد که از متفکرین برجسته معاصر هستند، نشان دادهاند که چیزی که ما به آن سکولار میگوئیم، در واقع همان مسیحیت است که در پوشش مقوله ای دیگر رفته و خود را "سکولار" می نامد. در ساختارشکنی نابی که جیل النجار از مقوله "سکولاریزم" کرده، نشان می دهد که چه طور خلق مقوله "مذهب،" واسطه جدایی مسیحیت از تاریخ ادیان و تلقین خود به صورت "سکولاریزم" است. کسانی که خودشان را "سکولار" می نامند هرگز به کنه جزم اندیشی خودشان پی نبرده اند. به این ترتیب همیشه قرائتهای مختلفی از اسلام وجود داشته و قرائتهای مختلفی همین الان از اسلام وجود دارد. باید با تسامح اجازه داد تا این قرائتها، نه تنها قرائتهائی که از اسلام وجود دارد بلکه قرائتهایی که از جهان وجود دارد و محدود به اسلام نیست مطرح شوند. ما فرهنگ دیرینهایی داریم و جزو لاینفک جهان هستیم. شرق کشورمان به یک بخش از جهان کشیده میشود، غرب کشورمان به بخشی دیگر از جهان. شمال به یک سو و جنوب به سویی دیگر. همان طور که قبلا اشاره کردم ما در چهارراه حوادث و تفکرات تاریخ بودهایم و همچنان هم هستیم. فقط تک گوئی و تک ساحتی اندیشی و تنگ نظری است که این چند ساحتی بودن فرهنگ ما را نمیتواند ببیند و برتابد. چند ساحتی بودن فرهنگ ما تاب تحمل برای هر اندیشه منحصر به فردی را دارد ولی هیچ اندیشه منحصر به فردی نیست که توان تحمل چند ساحتی بودن فرهنگ ما را داشته باشد. هدف ایجاد یک حوزه اجتماعی است که این فرهنگ چند ساحتی ما، زمان و فرصت بروز پیدا کند و عقل عمومی Public reason از آن بیرون بیاید، که همه ما اعم از مسلمان و غیر مسلمان، متدین و غیر متدین را در بر بگیرد.

اسلام و تفکر فقهی
حرف من صد البته به معنای نفی تفکر فقهی و یا تفکر اسلامی در حوزه اجتماعی نیست. بلکه مساله اینجاست که این تفکر باید برای ایرانی هایی که دیگرگونه می اندیشند هم جا باز کند تا همان هرمنوتیکی که آقای شبستری از آن سخن می گویند، حوزه مدنی عام تری را شامل شود. در نحوه تفکر من که قائل به حوزه دموکراتیک ملی ام و به خرد جمعی اعتقاد دارم برای تفکر فقهی جایی وجود دارد، ولی متاسفانه امروز در تفکر فقهی ما جایی برای گفتمان های غیر فقهی وجود ندارد. و باز توجه و دقت داشته باش که می گویم غیر فقهی و نه ضد فقهی.

عدم خشونت و هنر
این یک نهضت سبز نوپا است که تازه بعد از سی سال در حال جوانه زدن است و از سوی دو تند باد تهدید میشود. یکی از سوی تفکر حاکم خشونت بار و یکی از سوی تفکر خارج از کشور و اپوزیسیون که همان قدر خشونت بار است. به قول نیما:" نازک آرای تن ساق گلی/ که به جانش کشتم و به جان دادمش آب/ ای دریغا به برم میشکند." این تصویر را باید در ذهنمان داشته باشیم و حفظش کنیم. منتها فراموش نکنیم که ریشهاش در سی سال تجربه تاریخی نسل توست. ریشه ی بسیار قویی دارد. ریشهاش در عاطفههای اجتماعی و خلاقیتهای هنری، در شعر، موسیقی، سینما، عکاسی و هنر معاصر ماست. ریشه قویای دارد و از همه مهمتر، ریشهاش در تجربه سیاسی است که در سی سال گذشته اتفاق افتاده و از خشونت بری است. در واقع این نسل به این نتیجه رسیده است که با خشونت به نتیجهای نمیرسد. منتها باید راجع به فرمانشکنی مدنی و عدم خشونت و مقولاتی مانند تسامح بیشتر اندیشید.
باید با برقرار کردن یک محاوره تاریخی و یک گفتگوی خلاق با گفتمان هایی که بر اساس اصل عدم خشونت شکل گرفته، منجر به باز شدن حوزه عمومی شویم و با استفاده از تجارب تاریخی این ملتها در هر گوشه دنیا، ببینیم چگونه این تجارب با تجارب ما میتواند همخوانی داشته باشد. باید به دقت بررسی کنیم و ببینیم تطبیق این تجربه ها با تجربه ها و امکانات تاریخی ما به چه شکلی خواهد بود و نهایتا بازتاب عملکرد این اصول و آنچه در صحنه سیاست و حوزه اجتماع می گذرد در حوزه خلاقیت هنری و ادبی است.

جشن تولد یک فکر سیاسی جدید
الان ما شایسته یک جشن پیروزی هستیم. از نظر من علی رغم خشونتهایی که میبینیم، ما شاهد پیروزی تفکر و عملکردی بوده ایم که در نطفه تجارب تاریخی ما شکل گرفته و الان بدنیا آمده است. اگر حرفی که من میزنم محلی از اعتبار دارد، از نظر من الان زمان یک جشن تولد است. تولد یک تفکر سیاسی و یک عملکرد جدید. و دلسرد نشوید از ظواهری که خلاف آنچه من میگویم، میبینید. من همه ی اعتبارم و هر تجربهای که دارم و هر چیزی که خواندهام و مجموعه دانسته هایم را در گرو این حرف میگذارم که این تولد یک تفکر و یک عملکرد جدید، نوپا، شایسته، زیبا و سبز است.

درباره دباشی:
حمید دباشی استاد ایرانی دانشگاه کلمبیا، رئیس دانشکده مطالعات خاورمیانه و آسیا و نیز مدیر مطالعات کارشناسی ارشد در مرکز مطالعات ادبیات تطبیقی و جامعه در دانشگاه کلمبیای نیویورک میباشد.
حمید دباشی دکترای دوگانة خود را در رشتههای جامعه شناسی فرهنگ و اسلامشناسی از دانشگاه پنسیلوانیا دریافت کرد. علائق تحقیقی او شامل مطالعات تطبیقی فرهنگها و تاریخ تفکر اسلامی و تاریخ تفکر در ایران در دوران معاصر و قرون وسطی میباشد.
او از چهرههای دانشگاهی نهضت ضد جنگ آمریکاست. او همچنین در زمینههای هنری نیز فعالیت دارد.

وبسایت اختصاصی حمید دباشی