گفتگو با دكتر غلامعباس توسلی

سه شنبه 15 مرداد 1387

آزادی آمـوخـتـنـی اسـت، گسترش طبقه متوسط عامل حفظ دموکراسی است

دکتر غلامعباس توسلی، عضو فرهنگستان علوم و مولف کتابهای متعدد جامعهشناسی در ايران در گفتوگويی تفصيلی به بيان ديدگاههای خود درباره عصر مشروطه و تاثير مشروطه بر روند تحولخواهی در ايران پرداخت.

دکتر توسلی، عضو هيات علمی دانشگاه تهران و استاد نمونه سال ۸۴ در کشور در گفتوگو با خبرنگار گروه تاريخ و انديشه خبرگزاری دانشجويان ايران (ايسنا) به مناسبت سالگرد صدور فرمان مشروطيت، به تصوير مشروطيت پرداخت و گفت: مشروطيت، در شرايطی رخ داد که جمعيت ايران بيش از ۱۵ ميليون نفر نبود و شايد هم کمتر و ۷۰ درصد جمعيت جزو روستاها و عشاير بودند و شهرها هم بزرگ نبودند. جامعه روستايی کاملا فاقد سواد و در حد خود با سيستم سنتی هماهنگ بود و نظام ارباب – رعيتی هم از لحاظ تقسيم کار و هم از لحاظ مالکيت، حاکم بود. بدين ترتيب جمعيت غالبا دهقان و کارگر عادی بود.

توسلی در ادامه گفت: ربع اول قرن ۱۹ در ايران تحولاتی پيدا شد، زيرا در دوره فتحعلیشاه اتفاقاتی چون برخورد با روسها در قالب جنگهای ميان ايران و روس، ظهور ناپلئون و ورود فرانسویها و انگليسیها و قبل از آنها پرتغالیها به ايران، افکار و انديشهها را تحريک کرده بود، اگر نگوييم که بيدار کرده بود. در دوره عباس ميرزا، ۵ نفر دانشجو و در دورههای بعد دانشجويانی از ايران به خارج فرستاده میشدند و مخصوصا به انگلستان میرفتند. دارالفنون هم در اواسط قرن ۱۳هجری تاسيس شد و آنجا هم فارغالتحصيلانی داشت. مدارسی هم وجود داشت که به تدريج در شهرهای مختلف مخصوصا تهران و تبريز مثل مدارس رشديه گشوده شد.

عضو هيات علمی دانشگاه تهران افزود: بدين ترتيب با اين اتفاقات کمکم يک قشر روشنفکر که با افکار و انديشههای اروپايی آشنا بودند و ذهنيت آنها نسبت به مسايل جديد تحريک شده بود، در ايران پا گرفت؛ البته عده آنها زياد نبود اما افرادی موثر و پيشگامانی بودند که هم قبل و هم بعد از مشروطه، فعال بودند روزنامههايی را راهانداختند؛ مثل حبلالمتين، اختر و قانون و... که در روشنگریها موثر بودند بنابراين يک قشر اصلی و محوری، روشنفکران شکل گرفت که با افکار و انديشههای اروپايی از جمله تحولات اجتماعی و فرهنگی فرانسه آشنا شده بودند.

وی افزود: اين آشنايی از طريق شنيدهها و از طريق کسانی که به صورت کاردار و سفير يا حتی به شکل سياحانی که به اروپا میرفتند يا ماموران سياسی و فرهنگی، با غرب ممکن بود يا حتی از طريق مامورانی که برای کارهای باستانشناسی به ايران میآمدند، شکل میگرفت.

ايران قبل از مشروطه، نوعی خودآگاهی نسبت به عقبماندگیهای خودش پيدا کرده بود

استاد جامعهشناسی کلاسيک ايران در ادامه خاطرنشان کرد: پی آمد اين آشنايیها برخورد دو موج سنتی و جديد يا اروپايی بود که جنبههای فنی محدودی مثل انتقال فن چاپ به ايران داشت و همه ناشی از ارتباط با خارج بود و همچنين جنبههای فکری و انديشهای که مبتنی بر تغيير جامعه و لزوم وجود قانون و مشروطيت بود. به هر حال ايران در آن دوره، نوعی خودآگاهی نسبت به عقبماندگیهای خودش پيدا کرده بود و اين باعث شد تا ايران در جستوجوی راهها و روشهايی باشد که شرايطی منحط که از نظر فقر و ناآگاهی و ظلم و استبداد در آن دوره وجود داشت، برطرف شود لذا اين افکار گسترش يافت و خود به خود اين قشر با اقشار ديگری چون روحانيت نيز در تماس بود و آنها نيز کم و بيش از اين جريان متاثر شدند.

وی افزود: بين روحانيون نيز در اين دوره نسبت به مسايل تا حدودی آگاهی بهوجود آمد. سرآغاز آن را میتوان در دوره ناصرالدين شاه دانست که سيد جمال الدين اسدآبادی سفرهايی به کشورهای مختلف میکرد و مردم را نسبت به اتفاقاتی که در اروپا رخ میداد آگاه میکرد. معروف است نامههايی که او به ميرزای شيرازی در سامرا نوشت باعث تحريم تنباکو در دوره ناصرالدين شاه شد و اين حرکت يک دهه قبل از انقلاب مشروطيت، سرآغازی برای مشروطيت بود.

توسلی در ادامه اظهار کرد: هر يک از اين اقشار به هر حال طرفدارانی داشتند و انجمنهايی از جمله در تهران تشکيل شده بود و عدهای به تبعيت از روحانيون و عدهای هم به هواداری از روشنفکران وارد مبارزه شدند و در آن دوره روشنفکرانی هم بودند که در نظام اداری سمتهايی داشتند و عده ديگری هم بازاريانی بودند که بيشتر از دادن امتيازات و انحصارات به خارجیها ناراضی بودند و در عين حال دنبالهرو روحانيون بودند و وقتی روحانيون به ميدان آمدند آنها هم به دنبالشان حرکت میکردند.

پژوهشگر برجسته کشور در سالهای ۸۰ و ۸۲، از سخنان خود نتيجه گرفت: بنابراين جامعه ايران در زمان مشروطيت، دارای اقشار مختلفی بود؛ روشنفکرانی متجدد و تحصيلکرده، روحانيون پيشگام آگاه شده نسبت به مسايل کشورهای اسلامی در برابر غرب، که فکر میکردند نظام سياسی بايد تغيير کند و بازاريان و کسبه و صنعتگرانی که در شهرهای بزرگ و ازطريق مسايل اقتصادی و فشارهای ناشی از آن و نارضايتیهای خود گرد قشر اول و دوم جمع شده بودند.

شعار اوليه مشروطهخواهان استقرار عدالتخانه بود

استاد علوم اجتماعی دانشگاه تهران اظهار کرد: شعار اوليه مشروطهخواهان استقرار عدالتخانه بود و بيشتر میخواستند به ظلمی که به مردم روا داشته میشود، خاتمه دهند. به تدريج گروههای مختلف ديگری از طريق رهبران خود وارد ميدان شدند؛ مثل برخی عشاير مانند بخيتاریها و گروههای حاشيهای، اقوام و اقليتها اما توده مردم حاضر نبودند و رهبران و سران آنها در جريانهای بعد از دوره استبداد صغير، وارد ميدان شدند و به مشروطهخواهان پيوستند و طرفداران محمدعلی شاه را شکست دادند.

وی افزود: بنابراين میتوانيم، بگوييم در مشروطيت بهطور کلی دو قشر اصلی نقش مهم داشتند، اقشار آگاه، پيشرو و متجدد که آگاهانه به اين سمت حرکت کرده بودند و دراين ميان کسانی هم بودند که احزابی تشکيل داده بودند و ايدئولوژیهايی حتی چپ داشتند و عدهای هم روحانيون پيشرويی که نسبت به مسايل آگاه شده و وارد ميدان شده بودند و اين دو را بايد قشر پيشرو و قشر محرک اصلی دانست و به طور کلی قشر سوم مردم عادی و شهرنشينان بودند و افراد ديگری مثل سران اقوام و وطن دوستانی نظير ستارخان و باقرخان هم کسانی بودند که به تدريج از لحاظ نظامی به مشروطهخواهان پيوسند و در زد و خوردها توانستند مشروطه را از استبداد صغير برهانند.

رييس اسبق دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران گفت: البته ما بايد قبول کنيم از دوره فتحعلی شاه به بعد و مسايلی که در دوره عباس ميرزا و دوره اول ناصرالدين شاه رخ داد، از جمله تاسيس دارالفنون و مدارس و رفتن ناصرالين شاه و مظفرالدين شاه به فرانسه و اتريش در خود هيات حاکمه نيز از جهت ذهنی، خواه ناخواه، تحولاتی ايجاد شد و ديدند که کشورهای اروپايی و غربی، به چه صورتی اداره میشوند و نظام چگونه حرکت میکند و از لحاظ فنی پيشرفتهايی کردند و نوعی آمادگی ذهنی پيدا شده بود و حتی سران سياسی جامعه که بيشتر از خانوادههای قاجار بودند هم خود،اين آگاهی را پيدا کرده بودند.

عضو هيات علمی دانشگاه تهران، گروههای اجتماعی درگير را دو دسته دانست و بيان کرد: يک دسته به دلايل مختلف مخالف مشروطه بودند و دسته ديگر موافقان بودند که به همين دليل بعد از انقلاب مشروطه هم به سرعت يک ضد انقلاب بعد از انقلاب شکل گرفت که بعد از جنگها و درگيریها منجر به روی کار آمدن رضا شاه شد؛ بنابراين يکی از گروههای اجتماعی ما، روشنفکران خارج رفته بودند که خودآگاهی داشتند و به انديشههای جديد آشنايی داشتند و قبل از مشروطيت در دوره ناصرالدين شاه، به مردم از طريق نوشتهها، سخنرانیها، انجمنها و روزنامههای خود آگاهی میدادند.

وی افزود: بنابراين گروهی روشنفکر، گروهی صنعتگران و گروهی آگاهان به مسايل که خارج نرفته بودند و تحصيل نکرده بودند؛ در مرحله بعد هم سران عشاير را میبينيم و مشروطه از اين طريق در ايران تقويت میشود. در نهايت ما دو گروه داريم: پيشرو شهرنشين و استبدادطلب مجهز به ديدگاه سنتی؛ بنابراين بهدليل اينکه تحولات از غرب آمده است، مخالفند و مقاومت میکنند.

توسلی تصريح کرد: تحولات جديد از آن جايی که خيلی نو بودند، نياز به يک قشر پيشرو داشت تا، تغييراتی را در روشها و نگاه جامعه ايجاد کنند و مثلا کتابهايی برای مقايسه وضع ايران با کشورهای ديگر به سبک اروپايی نوشته شد يا ترجمههايی از سوی نمايندگان ايران در کشورها يا دانشجويان صورت گرفت به هر صورت وقتی ۷۰ درصد جمعيت بیسوادند نبايد انتظار داشت که اينها بتوانند در انقلاب مشروطيت شرکت آگاهانه داشته باشند.

استاد برگزيده و دارنده مدال درجه يک دانشگاه در سال ۸۱ افزود: انقلاب فرآيندی است که بعد از حرکت و فعاليت و روشنگری پيشگامان، توده مردم برخی عکسالعملی و برخی آگاهانه به آن میپيوندند؛ نظير روحانيون خارج از ايران ساکن عراق مثل آيتالله آخوند خراسانی و آيتالله تهرانی و مازندران که از خارج و داخل، مشروطه خواهان را هدايت میکردند و خود مشروطهطلب بودند. در دوره بعد هم همين جريان ادامه پيدا میکند و در دوره دوم و سوم مشروطه کسانی مانند، مرحوم مدرس از ميان روحانيون علم مشروطهخواهی را به دست میگيرد و در دوره بعد هم کسان ديگری هستند و جالب است که اقشار فعال که به دليلی وارد جريان شدند، اينها بودند. در ايران در آن دوره و بعد از آن قشر بازاری که شايد بتوان گفت خرده بورژوازی و بورژوازی شهرنشين بيشتر دنبال اين مساله بودند تا دهقانان و کارگران.

مشروطيت بيشتر يک انقلاب بورژوازی شهرنشين بود

توسلی در ادامه به ايسنا گفت: ما نمیتوانيم مشروطيت را يک انقلاب کارگری يا دهقانی بدانيم، بيشتر يک انقلاب بورژوازی شهرنشين بود که به اصطلاح با همکاری و کمک روشنفکران متجددی که نسبت به مسايل جديد سياسی آگاهی و آشنايی داشتند، رخ داد.

وی با اشاره به دومين حرکت اصلاحطلبی در ايران تشريح کرد: در زمان انقلاب اسلامی وقتی چند ميليون نفر در تظاهرات تهران شرکت میکردند و در سراسر ايران به روستاها و مناطق دوردست ۳۰ ميليون نفر رای میدهند، محورهای اصلی دموکراسیخواهی، آزادیطلبی، عدالتطلبی و منافع ملی راهنمای عمل است و مسايل ديگری راهنمای عمل مردم نيست. حتی اگر يک موضع طبقاتی به لحاظ ايدئولوژيک داشتند اما در جريان کلی انقلاب و اصلاحات سال ۵۷، يکپارچه میشوند و طبقات شکسته میشود و يکپارچگی و هماهنگی و همآرايی در کل جامعه به وجود میآيد.

عضو هيات علمی دانشگاه تهران با اعتقاد به اينکه استبداد عمق و ريشه در فرهنگ ما دارد اظهار کرد: آزادیخواهی و ايدئولوژیهای جديد خيلی سطحی در قشرهای مردم نفوذ دارد و هنوز خوب آموخته نشده و فقط احساسی است .

آنهايی که عميقتر میانديشند، آزاديخواهی را از قانونگرايی جدا نمیدانند

پژوهشگر، مترجم و مولف حوزه علوم اجتماعی در ايران اضافه کرد: آنهايی که عميقتر میانديشند، آزادی خواهی را از قانونگرايی جدا نمیدانند، بعضی فکر میکردند آزادی يعنی هرج و مرج و به هم ريختن همه چيز، اما آنهايی که مطالعه داشتند میدانستند آزادی بدون قانونگرايی هيچ معنی ندارد و به هرج و مرج میرسد.

وی بيان کرد: مجموعا انقلابها ابعاد مختلفی از جمله احساسی، شناختی و آگاهیبخشی دارند و همه اقشار بهطور همسان در همه ابعاد حضور ندارند و بيشتر برخورد احساس میکنند و تحت تاثير جمع قرار میگيرند؛ عدهای احساسشان فوران میکند، بعضیها معنای آزادی را نمیدانند و فکر میکنند، آزادی يعنی رها شدن و بعضیها هم فکر میکنند که آزادی يعنی اموال ديگران را تصرف کردن؛ آزادی آموختنی است و حاوی يک معنا و ارزش اجتماعی است و صرفا فردی نيست.

آزادی نه گرفتنی است و نه دادنی، بلکه آموختنی است

رييس اسبق گروه جامعهشناسی دانشگاه تهران افزود: بنابراين افراد مختلف، ممکن است برداشتهای مختلفی داشته باشند و به همين دليل میگويند آزادی نه گرفتنی است و نه دادنی، بلکه آموختنی است و مردم اکثرا نمیدانند از آزادی چگونه استفاده کنند و آزادی با قانون و مشارکت آنها چه ارتباطی دارد و به چه روشهايی میتوانند از آزادی دفاع کنند، مردم بايد بدانند آزادی در حدی مجاز است که به آزادی ديگران لطمه نخورد.

دکتر توسلی، آزادی و قانونگرايی را با يکديگر مرتبط دانست و اظهار کرد: اگر کسانی باشند که قانون را رعايت نکنند يعنی آزادی ديگران را فدای آزادی خودشان کردهاند.

توسلی گفت: در بسياری از شرايط در کشورهای مختلف، طبقات پايين سعی دارند تا قدرت را به دست بگيرند و اين اتفاق کما بيش رخ میدهد يعنی گروههای کم سواد مثلا در روسيه، قشر کارگری کم سواد سردمدار انقلاب میشود و خود به خود آنها هستند که کنترل جامعه را به دست میگيرند و بعدا افراد زيرکتر و قویتر میآيند و به بهانههای مختلف، قدرت را از طبقه پايين که انقلاب کرده و رهبری را به دست گرفته، پس میگيرند. در دوره قاجار هم اين اتفاق افتاد و مجددا دولهها و سلطنهها کسانی بودند که دوباره به مجلس و دولت راه يافتند، اينها غير از آن کسانی بودند که واقعا به دنبال انقلاب بودند زيرا آنها بودند که آگاهی داشتند و هر چند به ظاهر مشروطيت به وجود آمد اما گروههايی که در راس بودند، موقعيت خود را از دست ندادند.

عمق اجتماعی انقلاب اسلامی ايران، از مشروطيت بيشتر بود

وی در ادامه با بيان اينکه «عمق اجتماعی انقلاب اسلامی ايران، از مشروطيت بيشتر بود»،اظهار کرد: انقلابها وقتی تودهوار میشوند، تودهها خود به خود سر کار میروند و قدرت را به دست میگيرند. در مشروطه از لحاظ رسانهيی محدوديت بيشتری داشتيم و در انجمنها و محافل جمع میشدند و مسايل دهان به دهان میگشت و رسانه اصلی، صحبتهای شفاهی مردم با همديگر بود زيرا نه راديو، نه تلويزيون، نه نوار و... داشتيم بنابراين خبررسانی هم در اين دوره مشکلتر بود و با پيغام و فرستادن افراد تا حدودی اخبار و اطلاعات به شهرستانها با تاخير منتقل میشد و البته در اواخر مشروطيت، تلگراف هم به کار بسته میشد اما کلا ارتباطات خيلی محدودتر و مشخصتر بود. در انقلاب اسلامی ما شاهد تحول و تغيير هستيم؛ نه تنها راديو و تلويزيون توسعه پيدا کرده بلکه عدهای انقلاب ايران را "انقلاب کاست" میدانستند يعنی نوارهای کاستی را داريم که امام (ره) از خارج صحبت میکردند و بلافاصله پياده و تکثير و در ايران پخش میشد. اين مساله مهمی است بنابراين زيربنای مذهبی همچنان وجود داشت اما بزرگترين مسالهای که بود، ارتباطات جمعی جديدی بود که جهانی هم بود.

توسلی در ادامه نکته مهم مورد توجه در ايران را نقش مذهب دانست و افزود: ارتباط مذهبی در انقلاب اسلامی نقش مهمی داشته است. ارتباط مذهبی از پشت بامها باعث تماس مردم و شکلگيری يک حرکت میشد. مردم دائما اخبار دور افتاده که از رسانههای کنترل شده داخلی نمیشنيدند از طريق راديوهای خارجی که در ايران خبرنگار داشتند، به هم خبر میدادند و خبرنگاران در جريان اتفاقاتی که در هر نقطه ايران میافتاد، قرار میگرفتند و خيلی در ارتباطات نقش مهمی داشتند و به مردم وحدت بيشتری بخشيدند. اين ارتباطات، واکنشهای مردم را در برابر هم تنظيم کرد و واکنش متقابل عمومی در سراسر ايران به وجود آمد و در تشديد انقلاب خيلی تاثير داشت.

اين استاد دانشگاه، در ادامه افزود: جريان انقلاب شعار معينی داشت: "استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی"؛ از ابتدا بر آزادی تاکيد میشد ولی با گروگانگيری و حمله آمريکا به طبس و شروع جنگ، مساله استقلال در راس قرار گرفت و تقويت شد و آزادی کمرنگتر شد؛ مردم هم برای آنکه میخواستند بر استقلال تاکيد بيشتری کنند، آزادیها را تا حدودی ناديده میگرفتند؛ دهه سوم انقلاب که مساله اصلاحات پيش آمد، نسبت کسانی که وارد مدارس شده بودند و خصوصا دختران محصل چندين برابر شد و نسل جوان شهرنشين توسعه پيدا کرد و وسايل ارتباط جمعی، ماهواره و... افزايش يافت بنابراين خودبهخود تغييرات بيرونی در خواستهها و برداشتهای مردم تاثير گذاشت. مساله اصلاحات به عنوان حرکتی در درون انقلاب و اساسا با محور اصلی انقلاب که آزادی بود، وارد ميدان شد و در دو دوره رياستجمهوری محمد خاتمی، جامعه مدنی تا حدودی شکل گرفت. زنان، سازمانهايی تشکيل دادند، روزنامههای زيادی به وجود آمد، احزاب تا حدودی فعال شدند و حيات تازهای در جامعه دميده شد و از اين لحاظ بسيار مهم بود.

روح انقلاب در تحرک و نظارت مردم در شکلگيری جامعه مدنی تجلی پيدا میکرد

توسلی با بيان اينکه انقلاب اسلامی ايران يک روح و يک کالبد داشت که در تحرک و پيشرفت، آگاهی و نظارت و علاقه مردم به فعاليت تجمعات آنها، در شکلگيری جامعه مدنی و در احساس آزادی تجلی پيدا میکرد، روشنفکران در دوره انقلاب را قشر جديدی دانست و تشريح کرد: اين روشنفکران قشرهای متوسط شهرنشين بودند و جوانان انرژی و نيروی تازهای با حرکت خود در جامعه ايجاد کردند. بعد از انقلاب اين گروه بودند که به دنبال آزادیهای انقلاب بودند و قشر زنان داعيه آزادی را داشتند بنابراين بهطور مشخص اقشاری بودند که طبقه اجتماعی خاصی نبودند بلکه دستههايی بودند که بخش مهمی از جامعه را در برمیگرفتند. زنها که خصوصا در انتخابات خرداد ۷۶ نقش داشتند و جوانها که فعال بودند بعدها انجمنهايی تشکيل دادند و در روزنامهها و اينترنت فعال شدند. در هر روزنامهای، دهها جوان دانشگاهی و غيردانشگاهی فعال بودند و به هر حال ما شاهد بوديم که گروهی از جوانان کمکم ظهور پيدا کردند و مطالبات خود را مطرح کردند.

رييس اسبق دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران افزود: ايده آزادی و تشنگی برای عدالت به قشر خاص تعلق نداشت و عموم مردم را در برمیگرفت و مقداری هم قشرهای حاشيهای و محروم بودند که وارد میشدند و يکباره در سال ۷۶، ۲۷ ميليون رای میدهند و قشرهايی هم که در کنار بودند و اميدی نداشتند و فعال نبودند به يکباره وارد ميدان شدند. به هرحال بعد از جنگ، خودبهخود گشايشی به نام اصلاحات به اصلاح روشها و شيوه انتخاب و وارد ميدان سياست شدن، دميده شد و نوعی حيات تازه در جامعه ايجاد شد.

توسلی در ادامه آسيبهای روشنفکری را برشمرد و تصريح کرد: در همه انقلابها، اقشاری محافظهکارند و از تغيير میترسند و نگران تغييرند و دارای منافعی هستند که نمیخواهند اين منافع را به دلايل مختلف از دست دهند و اين منافع به دلايل موقعيتشان و ارتباطات آنها، به دست آمده است بنابراين هر نوع حرکتی برايشان نوعی خطر است و سعی میکنند آب رفته را به جوی باز گردانند.

در زمان آزادی هميشه در ايران شاهد افراط کاری بودهايم

وی که بنيانگذاران و رييس اسبق انجمن جامعهشناسی ايران است، افزود: اين عده به بحثهايی با نام خودی و غيرخودی دامن میزنند که دو گروه هستند؛ اول گروههای محافظهکاری که از آزادی نگرانند و آن را بد تعبير و معنا میکنند و مردم را میترسانند و اين اتفاق در ۲۸ مرداد ۳۲ هم افتاد. در دوره دکتر مصدق آزادی به حد اعلا رسيد و احزاب آزاد بودند ولی در آن دوره ما شاهديم که عدهای محافظهکار میگويند اگر مصدق باشد جامعه "کمونيستی" میشود که اين تبليغات ضد مصدقی و ضدآزادی بود.

دکتر توسلی در ادامه بيان کرد: آنها که از وضع به وجود آمده نگران بودند، شاه را تشويق میکردند و در دوره بعد آرامش همراه با استبداد بود و آرامش الزاما آرامش آزادانه نبود و همه ساکت شدند، اين مسالهای است و مساله ديگر اين است که در زمان آزادی هميشه در ايران شاهد افراط کاری بودهايم و در انقلاب مشروطه هم شاهد آن بوديم. در انقلاب اسلامی هم میبينيم جوانها و گروههايی که حق نيز داشتند، میخواستند همه مسايل يکباره حل شود به همين دليل در مواردی شاهد مسايلی بوديم که موجب محدوديت و واکنش منفی شد.

وی يادآور شد: زمانی که آزادی رخ میدهد، همه فکر میکنند، ابدی است. هميشه بايد منتظر بود تا يک ضد اصلاحات و ضد انقلاب رخ بدهد. کسانی که قدرت را به دست گرفتند غالبا به اين توهم دچار میشوند که قدرت، ابدی است و خود به خود مقاومت میکنند و خلاف اصلاحات قدم برمیدارند اما از آن سو هم افراط کاریهايی پيش میآيد و با توجه به محدوديتهايی که وجود داشت، حالت انفجاری به خود میگيرد و خواهان حل مسايل بسيار سريع بودند و ندانستند که اينگونه آزادی عملی نيست؛ يعنی از تجربه مشروطه و دوره مصدق استفاده نشد و با دگرگونیهايی روبهرو شديم.

توسلی، شکلگيری طبقات اجتماعی را در شرايط فعلی، جديد خواند و به ايسنا گفت: به هر حال اقشار در جامعه بعد از انقلاب شاهد تغييراتی در زندگی خود بودند و به تدريج و با اعمال برخی سياستها و اقدامات، ما با پيدايش يک قشر نسبتا مرفه و بالای شهرنشين که از ثروتهای بادآوردهای که خيلی هم برای آن زحمت نکشيده و غالبا هم غيرتوليدی است مواجه میشويم. قشر دوم، قشر متوسط است که از طبقه متوسط جديدند و شامل کارمندان و کارگران میشوند و اينها در واقع از پله اجتماعی پايين افتادند؛ کارمندان زمانی بهترين درآمدها و جايگاه اجتماعی را داشتند اما اکنون تعداد کارمندان دولت زياد شده است ولی با تورم و مشکلات اقتصادی موجود، از عهده زندگی برنمیآيند و دچار مشکلات زيادی هستند. ما قشر کارگری داريم که بايد زحمت بکشد و درآمد آنها با توجه به امکاناتی است که کار در اختيار آنها میگذارند؛ مثل دانشجو و تحصيلکردگان بيکار که در حال افزايش هستند و مردم طبقه متوسط که امروز به سمت پايين سقوط کردهاند، بايد با زحمت زياد و دو شيفت کار کردن و راههای غيرمعمول، زندگیشان را تامين کنند. خودبخود هم قشر متوسط از بين میرود. از سويی طبقاتی داريم که به سرعت میتواند بار خود را ببندند و درآمدهای کلان داشته باشند که غالبا به خارج منتقل میکنند و پول به عنوان هدف به جای توليد قرار گرفته است.

طبقه متوسط بايد گسترش يابد زيرا عامل بسيارخوبی برای حفظ دموکراسی است

عضو هيات علمی دانشگاه تهران اضافه کرد: رابطه بين سياست و اقتصاد قابل بحث است، فعلا به جای اينکه در جامعه قشر متوسط افزايش يابد، طبقه بسيار بالا و بسيار پايين افزايش يافته. از سويی طبقه بيکار و با درآمد پايين و از سوی ديگر طبقهای بسيار مرفه و ثروتمند بدون زحمت داريم. ما بايد کاری کنيم که واقعا افراد بتوانند درآمدهای ثابتی داشته باشند و با سطح زندگی، بتوانند نيازهای خود و خانوادهشان را جواب بگويند. اگر ما بتوانيم طبقه متوسط را گسترش بدهيم، اين طبقه میتواند عامل بسيار خوبی برای حفظ دموکراسی باشد زيرا طبقه پايين و بالا اهميتی برای دموکراسی قائل نيستند و تنها میخواهند از قانون بهرهمند شوند و خودشان سودی ببرند بنابراين با هر سياستی میسازند. تا رانتخواری و درآمد نفتی و توزيع ناعادلانه، تورم بيش از حد و گرانی وجود داشته باشد، طبقه متوسط نمیتواند سرجای خود بنشيند.

توسلی، قشر تعيين کننده در انتخابات ايران را نامعين دانست و گفت: طبقات اجتماعی در ايران از موضع خود خارج شده است و از جهت منافع طبقاتی خود عمل نمیکند و تحت تاثير شرايط محيطی و تبليغاتی و مذهبی و چيزهايی از اين قبيل از خود واکنش نشان میدهد بنابراين تحليل واکنشهای انتخاباتی از ديد طبقات اجتماعی کار دشواری است. حتی قشر محروم هم تحت تاثير تبليغات و مذهب حرکت میکند. با وجود اين من فکر میکنم که فشارهايی که به مردم آمده نقش بسيار مهمی دارد و اين میتواند موجب مشارکت فعال در انتخابات شود تا بتوانند جامعه را از اين وضعيت بيرون بياورند.

وی افزود: مساله دموکراسیخواهی در ايران بسيار پيچيده است و يک نسخه معينی نمیتوان پيچيد اما مسالهای که واقعا وجود دارد اين است که بايد کار آموزشی زياد کرد. بايد مردم آموزش ببينند تا هم درک درستی از تاريخ و هم روابط اجتماعی داشته باشند. بايد اخلاق جامعه از خودخواهیها، خودپرستیها و نفعطلبیها، بری شود و جامعه با دل پاک و اخلاق سالم باشد.

توسلی بيان کرد: آنچه مسلم است، اين است که هرچه جلوی آزادیهای قانونی گرفته شود، به ضرر کل جامعه است و مردم را به سمت بیتفاوتی میکشاند و نگرانیها را افزايش میدهد و اين اثرات ما را در برابر کشورهای ديگر که مصالحی دارند و با ما دوست نيستند و نمیخواهند با ما هم نوايی کنند، دچار مشکل میکند.

توسلی لازمه ادامه کار هر دولتی را تعامل با مردم دانست و تشريح کرد: جامعه بايد باز باشد و تعامل داشته باشد و دولت از مردم جدا نباشد و مردم نه به معنای مردم بلکه به معنای شهروند در مسايل مختلف فعال و حضور داشته باشند و عمل کنند و دغدغه داشته باشند و بتوانند اين دغدغهها را منعکس کنند.

وی با تاکيد بر اينکه دموکراسی تنها در چند روز انتخابات نيست، بر ضرورت فعاليت احزاب سياسی در تمام طول سال و لزوم انعکاس ديدگاهها و صدای مردم در راديو و تلويزيون تاکيد کرد.

گفتوگو از خبرنگار ايسنا: مريم پيمان