میزگردروزنامه اعتماد پیرامون جنبش دانشجویی با حضورعباس عبدی و عبدالله مومنی

پنجشنبه، 13 تیر 1387

عباس عبدي و عبدالله مومني هر دو بخشي از گذشته شان را در انجمن اسلامي سپري کرده اند. عبدي ميانسال که روزگاري نامش در ميان فاتحان سفارت امريکا به چشم مي خورد، در کنار مومني که در دوران فعاليت او بند ناف تحکيم از قدرت بريده شد، در اين گفت وگو کنار هم نشستند و به گذشته نگريستند. امروز از پس همه فراز ها و فرود ها اين دو نماينده دو نسل متفاوت تحکيم با آرامش مي توانند با هم گفت وگو کنند، گذشته را نقد کنند و همچنان با اميدواري براي آينده راهبرد دهند.

---

- در ابتداي بحث شايد بهتر باشد روشن کنيم آيا در ايران جنبشي به اسم جنبش دانشجويي وجود دارد؟ آيا بعد از انقلاب فرهنگي و حذف گرايشات مختلف دانشجويي ما مجاز به استفاده از عبارت جنبش دانشجويي در ايران هستيم؟

عبدي؛ گرايشات مختلفي که در جريان انقلاب فرهنگي حذف شدند تابع وابسته به گروه هاي سياسي بيرون از دانشگاه بودند و با تقابل و حذف آنها اين گرايش ها در داخل دانشگاه هم با مشکل مواجه شدند. هرچند من در اين وابستگي ايرادي نمي بينم اما درگيري هاي بين گروه هاي سياسي خارج از دانشگاه، در داخل دانشگاه نيز تبعات و انعکاس داشت، اما اينکه ما حق داريم اين کلمه (جنبش) را به کار ببريم يا نه؛ گرچه کسي نمي تواند مانع استعمال آن شود اما کسي که آن را به کار مي برد، بايد تعريف دقيقي از آن ارائه دهد. اگر منظور از جنبش دانشجويي اين است که تقاضاها و حرکت هايي در دانشگاه وجود دارد بدون ترديد هميشه بوده و خواهد بود اما اگر تعريف ديگري مدنظر است که براي جنبش اهداف مشخصي منظور کنيم که جريان غالبي (اگر نگوييم همه) در دانشگاه از اين اهداف دفاع کند، تشکيلات متناسبي هم براي پيگيري آن اهداف داشته باشيم، در اين صورت سخت است بگوييم در ايران جنبش دانشجويي وجود دارد. اما من معتقدم با فضايي که به وجود آمده زمينه ها براي شکل گيري چنين جنبشي «متاسفانه» بيشتر مي شود. چرا مي گويم متاسفانه؟ به خاطر آن تحليلي است که من از جنبش دانشجويي دارم. در واقع تحليل من از تحليلي که ساموئل هانتينگتون در سامان سياسي مطرح مي کند استخراج مي شود. در جوامعي که فضاي لازم براي حضور و فعاليت نهادهاي مدني و نيروهاي سياسي مارکدار و شناخته شده نباشد پاسخ جامعه براي تامين نياز سياسي از خلال جاهايي صورت مي گيرد که کارکرد و کار ويژه اصلي آنها سياست نيست، مثل ارتش، کارگران و دانشگاه ها. در ايران به دلايلي اين عرصه براي دانشجويان بازتر از جاهاي ديگر است و اين فضايي که طي سال هاي گذشته در جامعه ايجاد شده و اين انتظار را به وجود مي آورد که نوعي جنبش دانشجويي شکل بگيرد و در نهايت وضعيت فعلي را نمي توان با تعريفي که از يک جنبش وجود دارد (اهداف مشخص که غالب دانشجويان از آن حمايت بکنند و درک نسبتاً مشخصي از آن داشته باشند و تشکيلات و سازمان دهي مناسبي هم داشته باشد) چنين چيزي را سراغ بگيريم.

مومني؛ تلقي هاي مختلفي در خصوص شکل گيري، نوع کارکرد و فعاليت هاي دانشجويي وجود دارد، برخي شکل گيري جريان دانشجويي را محصول شرايط بسته و در نتيجه فقدان احزاب و گروه هاي سياسي در جامعه مي دانند و عده يي بر اين باورند که جريان دانشجويي در هر جامعه يي فارغ از نوع نظام سياسي کارکرد خاص خودش را دارد و استمرار مي يابد. بر اين اساس معتقدم شکل گيري جريان دانشجويي و تداوم آن وابستگي به شرايط خاص سياسي، اجتماعي و اقتصادي ندارد و در هر جامعه يي متناسب با شرايط خاص و مشکلات آن جامعه، شکل و کارکرد آن متفاوت است. به طوري که در جوامع پيشرفته جريان دانشجويي بيشتر نوعي کارکرد صنفي دارد اما در جوامعي که فاقد نهادهاي حزبي و سياسي است بعضاً کارکرد سياسي پيدا مي کند. در مورد ايران اگرچه کاربرد لفظ «جنبش» براي جريانات دانشجويي همان طور که آقاي مهندس عبدي هم گفتند، از سوي برخي جامعه شناسان با ترديد مواجه شده است اما اگر وسواس زيادي به خرج ندهيم و با توجه به برخي ويژگي هاي جريان دانشجويي با تسامح مي توان از اين لفظ در توصيف حرکت دانشجويي استفاده کرد، اگرچه اين توصيفي دقيق نخواهد بود.

-آقاي عبدي ما در ايران مسامحتاً دفتر تحکيم را معادل و مترادف جنبش دانشجويي مي دانيم. طبق تعريف شما در نبود نهادهاي مدني اين نقش برعهده جنبش دانشجويي قرار مي گيرد پس چرا در حال حاضر که نهادهاي مدني در وضعيتي به مراتب بدتر از دوران اصلاحات هستند دفتر تحکيم دوران رکود و افول خودش را طي مي کند؟

عبدي؛ در حال حاضر پشتوانه بيروني دانشجويان که احزاب سياسي بودند در وضعيت مناسبي قرار ندارد بلکه در وضعيت تعليق ذهني استراتژي و راهبردي قرار دارد، به همين دليل است که طول مي کشد تا دانشجويان خودشان را پيدا کنند يا اينکه طول مي کشد نيروهاي جديدي پيدا شوند تا راهبرد، ايده ها و برنامه هاي جديدي را ارائه کنند که غالب جنبش دانشجويي آن را بپذيرد. نکته کليدي اين است که جنبش دانشجويي همان وضعيتي را دارد که جامعه در آن قرار دارد (در انتخابات رياست جمهوري نهم هم آن را ديديم)، الان چند پاره است. بعضي ها گرايش هاي قومي را تشديد مي کنند در بين خود آنها هم گروه هاي مختلفي وجود دارند و چه بسا بين آنها نيز تضاد وجود داشته باشد. ممکن است برخي به سمت گرايش هاي فمينيستي و برخي به سمت گرايش هاي طرفدار حکومت (اصولگرايانه و ارزشي) حرکت کنند. برخي ممکن است هنوز گرايش هاي اصلاح طلبي داشته باشند، برخي ممکن است نهيليسم را تقويت کنند، گرايش هاي چپ در برخي از اينها هم ممکن است به وجود آمده باشد. اين نوع تفرق و پراکندگي که در دانشگاه مي بينيم يک نوع انعکاسي است از تفرق و پراکندگي که در کل جامعه وجود دارد و تا وقتي که در کل جامعه يک جريان غالب و رو به رشدي که بتواند جهت دهنده نيروهاي سياسي باشد، شکل نگيرد، انتظار نمي رود که در دانشگاه اين اتفاق رخ دهد. چنين انتظاري از دانشگاه و دانشجو انتظار معقولي هم نيست.

- اين فرمايش شما به اين معناست که جريانات دانشگاهي مستقل از جريانات سياسي خارج از دانشگاه نيست و جنبش دانشجويي نمي تواند مستقل از اين جريانات عمل کند؟

عبدي؛ توجه داشته باشيم که دانشگاه و گروه هاي سياسي بيرون از دانشگاه دو چيز مجزا از هم نيستند مثلاً شما فرض کنيد که مي گوييد کارگران و کارمندان ربطي به هم ندارند و مي توانند جدا باشند. کارگران يک سلسله مراتب عمودي براي خودشان دارند. کارمندان هم سلسله مراتب مربوط به خودشان را دارند، اما نسبت دانشگاه به جامعه اين گونه نيست. دانشجويان چند سال در دانشگاه هستند بعد وارد جامعه مي شوند. اگر چنانچه در جامعه نتوان ايده ها و ارزش هاي مناسب را براي يک جامعه شکل داد چگونه ممکن است در دانشگاه چنين ايده يي شکل بگيرد. خيلي عجيب است که چنين ايده يي را دانشجويان سال اول تا چهارم شکل بدهند، بر فرض هم که بدهند طبعاً پس از فارغ التحصيلي پيگيري آن ايده ها را در جامعه ادامه مي دهند. مقايسه ميان دانشگاه با جامعه مثل مقايسه کردها و بلوچ ها و کارمند و کارگر با هم نيست که دو گروه نسبتاً مجزا از هم هستند. بنابراين ما نمي توانيم آنها را از هم جدا کنيم.

- با تکيه بر همين تعريف، به نظر شما نزديک شدن دفتر تحکيم به اصلاح طلبان هيچ آسيبي به آن وارد نکرد؟

عبدي؛ در بحث انتخابات مجلس ششم من اعتقادم اين بود که دفتر تحکيم شايسته نيست در برنامه هاي سياسي تا اين حد جلو بيايد، ليست ارائه کند، کساني را معرفي کند. به اين دليل که کار ويژه دفتر تحکيم اين نبود. همان طور که کار ويژه وانت با بنز متفاوت است. ايرادي ندارد که جنبش دانشجويي به اصلاح طلبان نزديک باشد اما نزديک بودن به معناي انحلال نيست. نزديک بودن خيلي هم خوب است، اما در عين حال مي توان فاصله ها را هم حفظ کرد. من بارها گفته ام جنبش دانشجويي نبايد از طيف توزيع نرمال جدا شود اما دليلي ندارد وسط طيف باشد، مي تواند فاصله اش را حفظ کند و در عين حال جزء طيف هم باقي بماند.

پيچيدگي کار جنبش دانشجويي هم در اينجاست که نه فاصله اش را آنقدر زياد کند که کلاً از جنبش عمومي جدا شود، نه آنقدر در دل جنبش هضم شود که کلاً ماهيت و هويتش را از دست بدهد مثلاً در جريان اتفاقات سياسي نظير انتخابات، واقعه يي مثل 18 تير و... اما نگه داشتن اين مرز کار سخت و پيچيده يي است.

- آقاي مومني شما به عنوان کسي که سال ها در دفتر تحکيم فعاليت داشتيد، نزديکي دفتر تحکيم به اصلاح طلبان و فعاليت به مثابه شاخه دانشجويي احزاب اصلاح طلب و ارائه ليست در انتخابات و... چه آسيب هايي به دفتر تحکيم وارد کرد؟

مومني؛ در مورد اين پرسش بايد دو نکته را مدنظر قرار داد؛ اول اينکه احزاب حق دارند که از ميان دانشجويان عضوگيري کنند و دانشجويان مي توانند و حق دارند که به عضويت احزاب درآيند، نکته ديگر اما اين است که احزاب حق ندارند از تشکل هاي مستقل دانشجويي به عنوان ابزاري جهت رسيدن به منافع گروهي و قدرت طلبي خود استفاده کنند، در واقع مشکل دفتر تحکيم با برخي نيروهاي سياسي نيز از همين جا نشأت مي گرفت و از برهه يي راه جدايي از گروه هاي سياسي را در پيش گرفت که به آن ديد ابزاري داشتند. جريان دانشجويي در صورتي که رابطه انتقادي- تعاملي با گروه هاي مرجع داشته باشد هم دچار خلأ نمي شود و هم با کسب تجربه در يک فضاي انتزاعي و غيرواقع بينانه سير نمي کند.

به ياد دارم که آقاي مهندس عبدي در همان سال ها در توصيف نسبتش با جنبش دانشجويي از عبارت «دوري و دوستي» استفاده مي کرد. به اين مفهوم که نه بايستي آنچنان دوست باشند که متهم به خط دهي و تبديل کردن جنبش دانشجويي به حياط خلوت احزاب شوند و نه آنقدر دور که آن فاصله مانع تداوم همکاري ها بر اساس خواسته هاي مشترک ميان جريانات دانشجويي و جريانات اصلاح طلب شود.در آن زمانه مهندس عبدي مخالف رويکرد شبه حزبي دفتر تحکيم وحدت بود، کما اينکه برخي از فعالان سياسي دلسوز و روشنفکران نيز مخالف چنين کارکردي از سوي تحکيم بودند اما فعالان دانشجويي وقت نگاه بدبينانه يي به تحليل ايشان داشتند. اين تصور بود که از آنجا که آقاي عبدي يک کارگزار حزبي است براي محدود کردن دايره انتخاب دانشجويان اين حرف را مطرح مي کند. اتخاذ رويکرد حزبي در آن سال ها آسيب ها و مشکلات جدي را به همراه داشت، بخش عمده يي از مشکلات و دشواري هايي که پيش روي دفتر تحکيم قرار گرفت و حتي منجر به انشقاق شد ناشي از داشتن چنين رويکرد و کارکردي در بين مجموعه بود. طبيعي بود که جريان دانشجويي به دليل قرار گرفتن در فضاي خاص دانشگاه و نزديکي به جريان روشنفکري و برخورداري از ويژگي آرمانخواهي قاعدتاً نبايد شبيه احزاب عمل مي کرد و با انگيزه هاي منفعت طلبانه و دستيابي به موقعيت سياسي کنش هاي خود را تنظيم مي کرد که اساساً با ماهيت و ذات حرکات دانشجويي در تعارض و تضاد هست. بعد از انتخابات مجلس ششم، پس از طرح ايده دوري از قدرت، جنبش دانشجويي به مرور زمان تبديل به گفتمان شد، استراتژي دوري از قدرت برگرفته از شرايط عيني، جمع بندي از وضعيت، شرايط و جايگاه و کارکردي بود که جريان دانشجويي با آن مواجه بود و ديگر ظاهر شدن در قامت احزاب سياسي را متناسب با ويژگي ها و ماهيت دانشجويي اش نمي دانست. جنبش دانشجويي نمي تواند و نبايد وارد منازعاتي که ميان احزاب و گروه هاي سياسي وجود دارد و همچنين ائتلاف و دسته بندي ميان آنها شود و کارکرد خودش را مورد بازتعريف قرار دهد. اگرچه در اتخاذ رويکرد انتقاد از اصلاح طلبان وقايعي مثل 18 تير نيز نقش داشت که در آن زمان جنبش دانشجويي از اصلاح طلبان انتظار حمايت و پشتيباني جدي داشت اما عملکرد نيروهاي اصلاح طلب در قبال واقعه 18 تير و مسائل پس از آن از جمله عوامل دلسردي نيروهاي دانشجويي نسبت به اصلاح طلبان بود و به نظرم نطفه مرزبندي و پس از آن استقلال از احزاب از اين اتفاق بسته شد. مصادف با آن زماني که آقاي عبدي هم به انتقاد از اصلاح طلبان پرداخت، جنبش دانشجويي نيز رويکردي انتقادي نسبت به اصلاحات پيدا کرد و از نقش کارگزار صرف اصلاحات در دانشگاه بودن فاصله گرفت و به سمت طرح مفاهيمي چون دموکراسي خواهي و حقوق بشر در فضاي دانشگاه و حوزه عمومي رفت.

-آقاي عبدي در صحبت هاي آقاي مومني درباره 18 تير نکته يي وجود داشت که در واقع نقطه مهمي در تاريخ جنبش دانشجويي است و آن هم انتظار حمايت از جانب اصلاح طلبان و عدم حمايت آنها از دانشجويان است. گله مندي دانشجويان از اصلاح طلبان از 18 تير شروع شد و به مرور ادامه هم پيدا کرد. در واقع جنبش دانشجويي اصلاح طلبان را وامدار خودش مي دانست و اين گله مندي هم به همين نکته بازمي گشت. اين توقع دانشجويان به نظر شما درست و بجا بود؟

عبدي؛ من نکته يي را بايد تذکر بدهم. جنبش اصلاحات يک زمان جنبش ايجابي است و مي خواهد برنامه بدهد، اين کار به هيچ عنوان کار دانشجو نيست، نه تنها کار دانشجو نيست کار کسي هم که کنش روشنفکرانه دارد، نيز نيست. من در همان زمان که اين مساله را درباره جنبش دانشجويي مطرح مي کرد، خودم هم همين رفتار را داشتم. مثلاً من عضو شوراي مرکزي جبهه مشارکت بودم. بدون ترديد من هم مي توانستم اشخاصي را در ليست نامزدهاي مجلس قرار بدهم اما تنها کسي که اصلاً روي ليست حساسيت نداشت من بودم. اگر جنبش دانشجويي 30 نفر تهران را از خودش به مجلس مي فرستاد، يقين داشته باشيد که هيچ تفاوتي نمي کرد و آنها خيلي راحت در آنجا مضمحل مي شدند، چرا؟ چون برنامه دادن کار دانشجو نيست. اگر واقعاً مملکت به جايي برسد که يک جوان 20ساله برايش برنامه تعيين کند، نشان مي دهد که اشکالاتي در آن سيستم وجود دارد. پس جنبش دانشجويي بايد چه ويژگي هايي داشته باشد؟ جنبش دانشجويي در واقع يک نوع جنبش است که بايد ويژگي روشنفکري داشته باشد. به عبارت ديگر بيش از آنکه دستور و برنامه بدهد، بايد از ايده هايي دفاع کند، انتقاداتي را مطرح سازد و در دفاع از همان ايده ها است که با وزن و سنگيني که دارد زمينه را مساعد کند تا افرادي که بازيگر هستند اجباراً در اين زمين بازي کنند، نه در زمين ديگر. بنابراين مشکل اصلي اين بود که جنبش دانشجويي از اين چارچوب ها کنار رفتند، مثلاً مساله همين بود که از يک طرف مي خواستند رهبري اصلاحات را داشته باشند، از يک طرف مي گفتند چرا از ما حمايت نمي شود. جنبشي که رهبري يک جريان را به عهده دارد چرا نيازمند اين است که از او حمايت و دستش گرفته شود؟ بنابراين مشکل اساسي اين بود که وظيفه اصلي جنبش دانشجويي روشن نشد. اين قضيه هم به شکلي اتفاق افتاد که ميدان براي حضور گسترده تر از قبل باز شد. مثلاً در انتخابات اينکه چه کسي در شوراي شهر باشد و چه کسي در مجلس، براي عده يي جذابيت هاي فردي ايجاد مي کند که در پس آن جذابيت هاي فردي تحليل هاي تئوريک هم ارائه داده مي شد تا آن را تقويت کنند. سوال اصلي اين است که اگر قرار باشد تحکيم در ليست انتخاباتي سهم داشته باشد پس ماهيتش چه فرقي با يک حزب و گروه سياسي دارد؟ وقتي اين طور شد ديگر اين انتظار ايجاد مي شود که اگر تو نان يک عمل را مي خوري بايد چوبش را هم بخوري. در حالي که اصلاً ويژگي تحکيم اين نبوده که نماينده به مجلس بفرستند. وقتي کسي را به مجلس مي فرستند در مقابل نابساماني ها مسووليت پيدا مي کنند در حالي که قرار نيست جنبش دانشجويي چنين کاري را انجام دهد. جنبش فقط بايد سعي کند منتقد باشد، ايده هايي را بيان کند و راه هايي را باز و فضاهايي ايجاد کند که ديگران در آن چارچوب ها بازي کنند. اين تفاوت نقش بين يک جنبش دانشجويي روشنفکري و يک حزب سياسي بايد در آن دوره رعايت مي شد. من شخصاً خودم اين مساله را رعايت مي کردم و اين جمله يي که آقاي مومني گفت کاملاً درست بود، نه هيچ وقت آنقدر به آنها نزديک مي شدم که با آنها يکي شوم و نه هيچ وقت از آنها آنقدر دور مي شدم که بيگانه با آنان شوم. و فکر مي کنم آنهايي که به تحکيم نزديک شدند و وارد جزييات دفتر تحکيم شدند زودتر از بقيه صيغه طلاق شان با تحکيم را جاري کردند،

-آقاي مومني، شما ريشه اين ايده سهم خواهي در قدرت در دفتر تحکيم را چه مي دانيد؟ آيا به اين دليل بود که تحکيمي ها به رغم تغيير مشي نمي توانستند با کار ويژه دوره قبلي خود خداحافظي کنند يا اينکه ايفاي نقش روشنفکري توسط تحکيمي هاي آن سال ها خيلي بعيد بود و با آنها نسبتي نداشت؟

مومني؛ به دليل شرايط خاصي که بعد از انقلاب حاکم شد، اساساً کارکرد دفتر تحکيم در راستاي تثبيت اهداف حکومت و نقش بازوي اجرايي حاکميت در دانشگاه ها تعريف شده بود و به دليل ساختار تشکيلاتي بسته يي که داشت، اساساً يک تشکل درون حکومتي محسوب مي شد و طبيعتاً با چنين مختصاتي است که خود را نزديک به قدرت برآمده از انقلاب مي داند و کنش هاي معطوف به قدرت پيدا مي کند. اين روند ادامه پيدا کرد تا زماني که فضاي بسته سياسي مورد انتقاد انجمن هاي اسلامي قرار گرفت و در کنار شکل گيري فضاي نقد يکسري مفاهيم روشنفکرانه در ادبيات فعالان دانشجويي به وجود آمد. عملاً مجموعه انجمن هاي اسلامي خط سيري را طي کردند که به سمت يک ساختار تشکيلاتي آزادتري رفتند و انتخابات انجمن ها به صورت آزادانه تري برگزار مي شد و اينها باعث شد دانشجوياني به انجمن راه يابند که سلايق متفاوت و متعارضي با پيشکسوتان خود داشته باشند و اين منجر به ايجاد فضايي شد که راه براي بروز سليقه هاي متفاوت در انجمن ها باز شود. در نتيجه اين مجموعه دچار تناقض شد و خيلي از کساني که با انجمن هاي اسلامي رابطه داشتند، کارکرد حزبي انجمن را نگران کننده مي دانستند، اينکه جزيي پيوسته با احزاب باشد که نگاه شان معطوف به کسب قدرت باشد. اين تناقض ها در ذهن فعالان دانشجويي منجر به اين شد که به مرور زمان فعالان دانشجويي به اين نتيجه برسند که تحکيم نمي تواند اين رويکرد را ادامه دهد. به هر حال در چند سال گذشته کارکرد روشنفکرانه و دوري گزيدن از کارکرد حزبي در رفتار عموم فعالان دانشجويي قابل ملاحظه هست.

-آقاي عبدي فکر نمي کنيد عدم استقلال دفتر تحکيم وحدت از جريان هاي سياسي که شما آن را گريزناپذير مي دانيد موجب وارد شدن اين آسيب ها به پيکره تحکيم شد. اينکه دفتر تحکيم به تبع دگرديسي در جريان چپ حاکميت، تغيير مشي داد و در تمام دوره مورد بحث اتفاقات درونش متاثر از احزاب اصلاح طلب بود نه مستقل از آن.

عبدي؛ بحث من اين است که شما نقش متناسب با ويژگي هاي خودتان را انتخاب کنيد. شما مي توانيد نقش روشنفکري داشته باشيد که مخالف ساختار باشد. تعامل داشتن با ساختار سياسي هم در خيلي از جوامع نه تنها بد نيست که مثبت هم هست. وابستگي اصلاً يعني چه؟ دفتر تحکيم در چه مقطعي وابسته به نيروهاي بيرون بوده، هيچ کس نمي تواند اثبات کند که تحکيم به نيروهاي بيرون وابسته بوده است. انجمن دانشجويان مسلمان به سازمان مجاهدين خلق وابسته بودند. اصلاً آنها تشکيلات شان را تعيين مي کردند. تحکيم هيچ وقت اين طور نبوده است.

از بيرون کسي به جمع تحکيم تحميل نشده است. اينکه تحکيم از يک جريان دفاع مي کرد به معناي اين نبود که وابسته به آن است. تحکيم همين الان هم مي تواند از يک اصلاحاتي دفاع کند که در حکومت باشد و هيچ وابستگي و دستورگيري هم نداشته باشد. هيچ وقت تحکيم در اين معنا به قدرت وابسته نبوده است. حتي در دوره هاي اوليه، تحکيم هيچ گاه (غير از مقطعي که بخشي از جناح راست وارد تحکيم شدند و بعد از بازگشايي دانشگاه ها راي نياوردند و حذف شدند) تحت نفوذ و سيطره دولت نبوده است. حتي يک نفرشان هم توسط آنها انتخاب نشد، چون قدرتشان خيلي بيشتر از آن بود که کسي بخواهد به آنها دستور بدهد. البته هميشه تحکيم با بخشي از فارغ التحصيل هاي تحکيم ارتباطش را حفظ کرده است اما اين اتفاقاتي که شما مي بينيد نتيجه وابستگي نيست بلکه نتيجه سير تحول کل جامعه است. اين اتفاقات در تحکيم همين طوري رخ نداد، مثلاً يکي از سخنران هاي اصلي تحکيم از سال 69 تا 76 هميشه من بودم. من در تمام دانشگاه ها سخنراني مي کردم. (خودم را مي گويم چون از خودم اطلاع دارم.) نه من، اکثر کساني که به عنوان اصلاح طلب مي شناسيم ايده هايشان را در اين جلسات مطرح مي کردند. آن تحولي که در جامعه بود طبعاً در جنبش دانشجويي هم منعکس مي شد و هيچ ربطي به وابستگي به قدرت نداشته اين گزاره جزء غلط هاي مشهور است.

-منظور من هم از وابستگي به بخشي از حاکميت خط گيري از خارج از دانشگاه نبود بلکه داشتن نگاه به قدرت و خواست سهيم شدن در قدرت به مثابه يک حزب اصلاح طلب است.

عبدي؛ بله، اين مساله وجود داشته و يک دليل خاص دارد که خيلي مهم است و بايد به آن توجه کنيم. تنها گروهي که در انتخابات مجلس دوم توانستند در برابر جامعه روحانيت مبارز ليست بدهند، اينها بودند. بنابراين جامعه روحانيت مبارز يک نوع منوپل حزبي بود چون حزب رقيبش در جامعه وجود نداشت. تحکيم اين خلأ را پر کرد. اگر در آن زمان چنانچه تشکلي مثل جبهه مشارکت يا حتي مثل سازمان مجاهدين انقلاب وجود داشت آنها جلو مي آمدند و تحکيم کنار مي ماند. دفتر تحکيم يک ليست در مقابل جامعه روحانيت ارائه و با جديت هم فعاليت انتخاباتي کرد. در انتخابات بعدي همين اتفاق رخ داد. اواخر آن مجمع روحانيت مبارز شکل گرفت؛ پس آن موقع که تحکيم به ميدان آمده بود روحانيون مبارز شکل گرفت اما از مجلس سوم به بعد ديگر اين قضيه را نمي بينيد. اين کاملاً در چارچوب همان تحليلي است که در ابتدا به آن اشاره کردم. هنگامي که خلاء نهادهاي مدني در جامعه وجود داشته باشد اين کار منطقي و قابل فهم است که تحکيم آن خلأ را پر مي کند اما در مجلس ششم ما چنين خلايي نداشتيم حال شايد چون آن سنت بوده مي خواستند براساس همان سنت عمل کنند.

-در واقع تحکيم نتوانست با آن نقش تاريخي دوران گذشته خودش خداحافظي کند، به رغم آنکه آن نقش ديگر موضوعيت نداشت. آقاي مومني گفتند اعضاي تحکيم براساس مبتلا شدن به تناقض دروني تز «دوري از قدرت» را مطرح کردند اما ما عملاً شاهديم که بعد از مطرح شدن اين تز ديگر نشاني از دفتر تحکيم در فضاي دانشگاه ديده نمي شود. آنقدر که مي شود گفت اين استراتژي فقدان استراتژي بوده است. ارزيابي شما از طرح تز دوري از قدرت توسط آنها چه بود؟

عبدي؛ به نظر من دوري از قدرت رخ نداد. نمونه اش هم حضور سلبي آنها در انتخابات مجلس هفتم بود. مشارکت سلبي فرقي با مشارکت ايجابي ندارد. هر دو مشارکت است. در واقع اگر دوري از قدرت يا به بيان بهتر دوري از مشارکت براي کسب قدرت اتخاذ شده بود نه آنجا بايد ليست مي دادند و نه اينجا تحريم مي کردند بلکه بايد از يک اصول و خط مشي کلي دفاع مي کردند. ممکن است از آن خط مشي، تحريم يا مشارکت هم استنتاج شود. منظور من اين نيست که حرفي بزنند که نه به مشارکت بينجامد، نه به تحريم. همچنان که هر حرف من هم حتماً به يکي از اين دو منجر مي شود ولي اينکه تمام قد براي ليست دادن يا تحريم وارد صحنه شوند با دوري از قدرت فرق مي کند.

شايد بهتر باشد دوري از قدرت را پيدا کردن جايگاه جنبش دانشجويي در نظر گرفت. جنبش دانشجويي هم اگرچه موثر بوده ولي هميشه يک جرقه مي زند، بيش از آنکه مستقر و پيوسته و صاحب افراد حرفه يي باشد. به نظرم هنوز هم جنبش دانشجويي مي تواند اين نوع جرقه ها را در جامعه ايجاد کند.

-با اين توضيح، آقاي مومني آيا شما به تز دوري از قدرت پايبندي داشتيد؟

مومني؛ منظور ما از طرح دوري از قدرت، دوري از هرگونه مشارکت در عرصه يي بود که منجر به کسب قدرت باشد. اساساً اين رويکرد و سنت به جريان دانشجويي تحميل شده بود که پس از اتخاذ استراتژًي دوري از قدرت در تحکيم، اساساً تحکيم از ورود به ائتلاف هاي سياسي که به دنبال تصاحب قدرت بودند اجتناب کرد و حتي از عضويت در جبهه دوم خرداد که در آن زمان يکي از گروه هاي موثر در آن بود خارج شد و ديگر ليستي از طرف تحکيم براي انتخابات داده نشد و در هيچ ائتلافي وارد نشديم که بخواهيم سهمي بگيريم، به طور کلي مي شود گفت در مجموع اعضا پايبندي داشتند.

-ولي وقتي آن نهادها هم به وجود آمد تحکيم از رويکرد قديمي خود دست برنداشت.

مومني؛ درست است که پس از اينکه نهادهايي شکل گرفت اساساً نيازي به تحميل کارکرد حزبي به تحکيم نبود، کارکردي که مي توانست به دليل پر کردن خلاء احزاب، ايثارگرانه هم به حساب بيايد، يعني در شرايطي که وظيفه يي براي ايفاي اين کارکرد نداشتند اما در غيبت احزاب کارکرد آن را انجام مي دادند، اما بعد از دوم خرداد که امکان شکل گيري و فعاليت احزاب و جريانات شناسنامه دار به وجود آمد، به نظر مي رسيد نيازي به تحميل اين نقش به دفتر تحکيم نيست و بسترهاي دوري گرفتن از اين کارکرد فراهم شد. آقاي عبدي گفتند دفتر تحکيم به لوازم عملي دوري از قدرت پايبند نبود. لازم است بگويم اين طرح در اردوي شهيد بهشتي در تابستان 81 مطرح شد و اتخاذ آن هم برگرفته از يک تحليل استراتژيک نسبت به جايگاه جريان دانشجويي بود. در واقع مساله اين بود که کارکرد روشنفکري که سازگار با طبع و سرشت دانشجويي است با کارکرد حزبي آنان در تناقض قرار مي گيرد. در واقع اگرچه طبيعي به نظر مي رسد که تغيير مشي چندين ساله که براساس آن حرکت مي شد احتياج به زمان داشت و در ابتداي امر دستيابي و توفيق اين ايده دشوار بود، با اين وجود در بين فعالان دانشجويي اجماعي براي حرکت در اين مسير به وجود آمد. اولين آزمون انتخابات شوراي شهر دوم بود که دفتر تحکيم ليست نداد و تحريم هم نکرد. اتفاقاً از اصل انتخابات شوراها دفاع کرديم. اگرچه برخي منسوبان به تحکيم کانديدا شدند که در داخل مجموعه با واکنش جدي مواجه شدند، بعد از آن در انتخابات مجلس هفتم نيز واژه تحريم به کار برده نشد، يعني ماصرفاً از انتخابات آزاد، موثر و عادلانه دفاع کرديم اما پس از آنکه شرايط برگزاري چنين انتخاباتي فراهم نشد دفتر تحکيم هم عدم شرکتش را اعلام کرد و بعد از آن هم همان طور. البته برخي از فعالان دانشجويي در آن سال ها با رويکرد نگاه به قدرت از ايده دوري از قدرت حمايت کردند.در اين خصوص بايد بين مشارکت در قدرت با تاثيرگذاري در عرصه سياسي قائل به تفکيک شويم، اگرچه مشارکت فعالان دانشجويي در قدرت و فرآيندهاي منتهي به کسب قدرت سياسي با کارکرد و کارويژه هاي دانشجويي نمي تواند سازگار باشد اما تاثيرگذاري در فضاي سياسي در جهت بسط و نهادينه کردن ايده هاي مدرن و دموکراتيک نه تنها مثبت بلکه لازم و جزء کارويژه هاي دانشجويي است. در مجموع با توجه به اينکه رويکرد به قدرت سابقه يي بيش از 20 سال در مجموعه داشته، به نظرم تز دوري از قدرت توفيق داشته است و البته تعريف مان از «دوري از قدرت» هم اين نبوده که جريانات دانشجويي بايد به صورت يک جزيره منفک از جامعه دربيايد و ارتباطش با ديگر گروه هاي خارج از دانشگاه قطع باشد. (به خصوص با احزاب و گروه هايي که آرمان هاي مشترکي نظير دموکراسي، حقوق بشر و... با جريانات دانشجويي دارند) وليکن براساس منطق چنين رويکردي سوءاستفاده و دست اندازي و استفاده ابزاري از جنبش دانشجويي براي هيچ حزب و گروهي جايي نداشت.

-آقاي مومني درباره مفهوم دوري از قدرت صحبت کردند و شما هم از ضرورت داشتن اصول مشخصي براي جنبش دانشجويي صحبت کرديد که ممکن است از اين ايده ها و اصول مشخص تحريم يا مشارکت هم منتج شود ولي ظاهراً معناي اين دو، خيلي گنگ و مبهم و کلي است و در هر انتخاباتي شرکت يا عدم شرکت بزرگ ترين معضل دفتر تحکيم است. سوال من اين است منظور شما از اصول مشخص چيست؟ چرا که در همان زماني که تحکيم ليست انتخاباتي ارائه مي کرده براساس اصول و توجيهاتي اين کار را انجام مي داده است.

عبدي؛ اينکه در آينده هم توجيهاتي پيدا شود کاملاً طبيعي است اما اينکه آن اصول چيست بيش از آنکه بتوان مصداقي صحبت کرد، اين مهم است که عطف توجه دانشجو به سياست، به معناي عام سياست است نه به معناي خاص آن؛ معناي خاص اقدام براي کسب قدرت است که حزب سياسي انجام مي دهد. براي اين کار داشتن برنامه، تشکيلات و... لازم است اما جنبش دانشجويي در عين اينکه عمل سياسي انجام مي دهد هدفش کسب قدرت نيست. تاثيرگذاري در زمين سياست است. زميني که آدم هايي که آنها را شايسته تر مي داند در آن زمين بهتر بتوانند بازي کنند. اين را بايد اصل کلي گرفت. حال فرض کنيد انتخابات مجلس است. فعاليت دانشجو هيچ اشکالي ندارد. به اين صورت که دانشجويان از اصول کلي خود دفاع مي کنند، در دانشگاه جلسه برگزار مي کنند و افراد مختلف را دعوت مي کنند. نفس گفت وگو و انتقاد کردن بسيار مهم است، فضا را باز مي کنند افراد جديدي را وارد عرصه مي کنند خودشان هم در خلال اين اتفاقات از اصول و ارزش هايي دفاع مي کنند. حالا ممکن است اين اصول انتخابات آزاد، سالم و رقابتي، ارزش هاي دموکراتيک باشد که هر کدام هم مصداقي پيدا مي کنند و به صفت فردي هم در انتخابات مشارکت مي کنند. ممکن است ما وقتي از انتخابات آزاد دفاع و درباره آن بحث و گفت وگو مي کنيم در خلال اين بحث ها روشن شود انتخاباتي که عملاً برگزار مي شود، خيلي دورتر از معيارهايي است که گفته مي شود، يا نه با همه اشکالاتش قابل قبول است. دفاع کردن از اصل و ارزش و زمينه هايي که اين ويژگي ها را تقويت کند، بسيار موثر است اما اينکه به طور مشخص وارد بحث با گروه هاي سياسي شوند و بگويند ما از ليست شما حمايت مي کنيم از نظر من اصلاً موضوعيت ندارد. گفتن اينکه با حضورتان مخالفت مي کنيم هم موضوعيت ندارد. از همه مهم تر اين است که جنبش دانشجويي بايد روي اصولي دست بگذارد که حداکثر حمايت نيروهاي بيروني را داشته باشد. در اين زمان ديگر نمي توان روي فرد دست گذاشت. اگر از آقاي الف حمايت کنيد چه بسا بسياري از گروه هايي که با ايده هاي عمومي جنبش هماهنگي دارند اما مايل نيستند از آن فرد حمايت کنند جنبش را مقابل خود مي بينند.

-شما با توجه به اينکه معتقد به اصل دوري و دوستي با تحکيم هستيد، در حال حاضر ارزيابي خاصي از وضعيت دفتر تحکيم داريد؟

عبدي؛ نه، متاسفانه من الان ارتباطي با آنها ندارم و فکر مي کنم نمي شود ارزيابي دقيقي هم داشت چون اين فضا، فضاي عادي نيست. آنها تحت فشارند. وقتي يک نشست نمي توانند برگزارکنند چطور مي شود ارزيابي داشت. چون ارزيابي براساس آن چيزي است که مي بينيد، بنابراين هر نوع ارزيابي در اين فضا، ارزيابي غيردقيقي خواهد بود.

-اما در صحبت هايتان پيش بيني کرديد در اين فضا ممکن است جرقه هايي زده شود و اوضاع تغيير کند.

عبدي؛مثلاً قضيه زنجان يکي از همين ها است.

واکنش جمعيتي اينچنين، نشان دهنده پتانسيلي است که در دانشگاه ها وجود دارد. اگر چنانچه قضيه زنجان قضيه موردي است و نمي تواند تداوم پيدا کند، اين بحث ديگري است.

-آقاي مومني، شما فضاي فعلي تحکيم را چگونه مي بينيد؟ ظاهراً تحکيم فعلي با تحکيم زمان شما خيلي متفاوت است؛ چه به لحاظ بدنه دانشجويي چه به لحاظ فعاليت هاي روشنفکري.

مومني؛ وضعيت فعلي دفتر تحکيم با سال هاي گذشته طبيعتاً متفاوت است، هم از نظر تشکيلاتي و هم از حيث تاثيرگذاري و بدنه دانشجويي و حتي ارتباط با فضاي روشنفکري. به هر حال در سال هاي گذشته به رغم وجود مشکلات براي فعاليت اما طرح مفاهيمي در عرصه عمومي و زمينه سازي براي طرح مفاهيم تاثيرگذار و اتخاذ کارکردهايي که نسبتاً متناسب با توان و جايگاه مجموعه بود و با وجود تکثر و حضور سليقه ها و گرايش هاي متفاوت دانشجويي انسجام و انضباط تشکيلاتي حداقلي وجود داشت اما در شرايط فعلي روند فشارها و محدوديت ها بر بدنه دانشجويي شدت گرفته و به لحاظ مشکلات و سختي ها شاهد اعمال تنگناي پيش روي دانشجويان هستيم؛ به گونه يي که محروميت از تحصيل کمترين مجازات فعالان دانشجويي بوده است و گزينش ها بار ديگر در دستور کار قرار گرفته است. طبيعي است اين مسائل روي کارکرد دفتر تحکيم اثر گذاشته است. در کنار اين مسائل شکست جريان اصلاحات نيز بي تاثير نبوده و باعث شده دفتر تحکيم در اثر چنين وضعيتي روندي به سمت انفعال و رکود را طي کند و از نظر تشکيلاتي نحيف شود، به گونه يي که اساساً در تحرکات دانشجويي نقش چنداني ندارد. با اينکه اين اتحاديه بزرگ ترين تشکل دانشجويي است اما از خيلي از امکانات محروم هست. در نتيجه شرايط حاکم، فعالان انجمن ها در دانشگاه ها در تحرکات اعتراضي و صنفي اگرچه پيشقدم هستند اما اين حضور و فعاليت به جاي اينکه به جايگاه تشکيلاتي شان برگردد به خصلت هاي منتقدانه دانشجويي شان برمي گردد که در شرايطي که به خاطر محدوديت ها امکان تاثيرگذاري انجمن ها نيست کنشگران انجمن ها در کنار ساير دانشجويان در اعتراضات دانشجويي حضور جدي دارند. تحکيم اگرچه سابقاً به علت گسترش تشکيلات و فراگير بودنش مي توانست جهت دهي کند و اما در حال حاضربه نظر مي رسد به علت تنگ کردن فضا و اعمال سياست هايي محدوديت در دانشگاه دنبال مي شود مي بينيم فشار و محدوديت در دانشگاه ها هست و عملاً تحکيم محدود مي شود اما حرکات اعتراضي هم در دانشگاه ها ادامه پيدا مي کند که نشانگر اين است که منشاء اعتراضات، دانشجويان هستند، نه تشکل هاي دانشجويي و تا زماني که حاکميت نتواند پاسخگوي مطالبات دانشجويان باشد و نابساماني هاي فعلي وجود داشته باشد، حرکت دانشجويي تداوم خواهد داشت و حتي با بستن فضاي فعاليت انجمن ها و تحکيم نمي شود جلوي اعتراضات را گرفت، با اين حال و با توجه به اعتراضات اخير هم مي توان خوش بين بود بدنه دانشجويي قدرت اعتراض اش را حفظ کرده است. در چنين فضايي دفتر تحکيم با قرار دادن خواسته هاي دانشجويان در راس اولويت هايشان، اين امکان را دارد که هم پايگاه دانشجويي اش را بازسازي کنند و هم در معادلات پيش روي کشور نقش اساسي ايفا کنند.

-اين افتراق ميان اعتراضات دانشجويي و دفتر تحکيم اتفاق مهمي است. پيش از اين انجمن هاي اسلامي، حتي با داشتن پسوند اسلامي، مامن گروه هاي مختلف دانشجويي بودند اما در حال حاضر ظاهراً ديگر انجمن ها نمي توانند نمايندگي اعتراضات دانشجويي را برعهده گيرند.

عبدي؛ اتفاقي که در کل جامعه رخ مي دهد در دانشگاه هم رخ خواهد داد.

چرا جنبش دانشجويي تقويت مي شود؟ براي اينکه بدون نهادهاي مدني و سياسي،تقاضا براي امر سياسي از بين نمي رود و در جايي متمرکز مي شود که تشخص حزبي ندارد. حتي در دانشگاه هم که نهادي مشخص به نام انجمن اسلامي بوده، اين را هم مي زنند، در نتيجه اعتراضات پراکنده مي شود و عين يک ويروس همه جا را مي گيرد، در اين صورت دولت نمي داند بايد با چه کسي برخورد کند. آن زمان مي شد آقاي مومني و چند نفر ديگر را احضار کرد، الان ديگر بايد چه کسي را احضار کرد؟ اين از مسائلي است که دولت به آن توجه نمي کند که نهادهاي شناخته شده و مارک دار و آرم دار در عين حال که هزينه براي دولت دارند، آن را به چالش مي کشند و انتقاد مي کنند، ضربه گير هم هستند.

منبع:اعتماد-ثمینا رستگاری