مصاحبه با آقای دکتر ابراهیم یزدی دبیر کل نهضت آزادی ایران

6/7/1387

خبرگزاري فارس: آقاي يزدي! سفر آمريكا چطور بود؟ رسيدن بخير ؛ خوش گذشت؟ آب و هوا چطور بود؟ براي چه كاري به آمريكا سفر كرده بوديد؟

ابراهيم يزدي: من اخيراً بعد از 7 سال به آمريكا سفري داشتم. دفعه پيش سال 81 بود كه به آمريكا رفتم. از سال 81 تا همين اواخر، آمريكاييها به من ويزا نميدادند. چندين بار اقدام كردم اما موافقت نكردند. سفر من به آمريكا دو انگيزه داشت؛ اول بخاطر بيماري من بود كه معالجه و عمل كرده بودم و پزشك گفته بود سالي يكبار بايد چكاب كنم اما اين براي من مقدور نبود كه سالي يكبار براي چكاب به آمريكا بروم. از طرفي پزشكان خوبي در ايران داريم كه براي چكاب به آنها مراجعه ميكنم. انگيزه دوم من از سفر به آمريكا ديدن نوههايم بود. اما دو سال پيش كه به سفارت آمريكا در دبي و فرانسه كه به دعوت حزب سوسياليست فرانسه براي شركت در كنگره اين حزب و صدمين سالگرد تشكيل حزب به فرانسه رفتم و در آنجا به سفارت آمريكا مراجعه كردم از واشنگتن استعلام كردند كه به من ويزا بدهند يا نه كه واشنگتن موافقت نكرد. تا اينكه مجله تايم يك مقاله نوشت و مطرح كرد كه چرا به فلاني ويزا نميدهند؟ خود مجله تايم جمعبندياش اين بود كه اگر چه ابراهيم يزدي مخالف سياست هاي و عملكردهاي دولت كنوني ايران است اما به شدت از سياستهاي بوش هم انتقاد ميكند بنابراين امتناع دولت آمريكا از دادن ويزا به او بخاطر انتقادهايش از سياستهاي بوش در افغانستان، عراق و جاهايي ديگر است. تا اينكه چند دانشگاه آمريكايي از من براي سخنراني دعوت كردند؛ من هم در جواب دعوتشان گفتم كه به من ويزا نميدهند. آنها گفتند اگر ويزا را درست كنيم ميآييد؟ جواب دادم اگر توانستيد جور كنيد ميآيم. اين بود كه دانشگاه هاي آمريكايي براي من درخواست ويزا دادند و درست شد.

فارس: بعضيها هر بار كه شما به سفر آمريكا ميرويد مطالبي را در مورد شما و سفرتان مطرح ميكنند و ميگويند معالجه و ديدار خانواده بهانه است و ابراهيم يزدي با آمريكا و كاخ سفيد سرو سري دارد. ميگويند اصل سفر شما يك سفر كاملا سياسي است. اگر در اين زمينه حرفي داريد بفرماييد.

ابراهيم يزدي: ببينيد، ما يا باور داريم كه مسلمانيم يا نداريم. اگر مسلمان هم نيستيم طبق فرمايش امام حسين (ع) بايد «كونوا احراراً في دنیاكم» يعني در همين دنياي خودمان آزاده باشيم. بنابراين اگر حرفي ميزنيم «البَينيةُ عَليَ المُدَّعي». كساني كه اين حرفها را ميزنند و اين شايعات را ميسازند در پيشگاه وجدان خودشان، تاريخ ملت ايران و اخلاق بايد پاسخگو باشند و اسناد و مدارك خودشان را ارائه بدهند و گرنه من هم ميتوانم راجع به خيليها هر جور كه دلم ميخواهد حرف بزنم. كساني در همين دولت كنوني حضور دارند كه تبعه آمريكا هستند و به مراكز بزرگ وابسته هستند و كتمان هم نميكنند اما فضاي سياسي مملكت را نبايد با بعضي حرفها آلوده كرد. بنابراين كساني كه اين حرفها را ميزنند خطاب به آنها ميگويم: «هاتوا بُرهانَكُم اِن كُنتُم صادقين»؛ اگر برهان و دليلي داريد بياوريد ارائه دهيد. يادمان نرود كه وقتي مولايمان امام علي (ع) در مسجد شهيد شد، شاميها گفتند مگر علي نماز ميخواند؟!

فارس: آقاي يزدي! تيپ فكر شما و دوستانتان در نهضت آزادي بعد از انقلاب در ايران مانديد و گفتيد كه ميخواهيد در چارچوب سيستم و نظام سياسي ايران فعاليت كنيد، بعضي خبرها اخيراً منتشر شد كه شما بعد از سفر به امريكا در صحبتهايتان تاكيد كردهايد كه بايد از بسترها و فشارهاي بين المللي براي فشار به جمهوري اسلامي استفاده كرد تا به اهداف مورد نظر رسيد. آيا در شرايطي كنوني استفاده از فشار و برانگيختن سازمانهاي بين الملي را عليه جمهوري اسلامي مشروع و جوانمردانه ميدانيد؟

ابراهيم يزدي: من به هيج وجه در سخن خودم چنين حرفي را نزده ام. آنچه كه من در سخنراني خودم در موسسه خاورميانه گفتم اين است كه اين نظام تاكنون نتوانسته نشان بدهد كه پيچيدگي جوامع كنوني را درك ميكند. من معتقدم بخش اعظمي از روحانيون ايران كه امروز حكومت را اداره ميكنند نميتوانند و نتوانستهاند پيچيدگيهاي سياسي، فرهنگي، اقتصادي و اجتماعي جامعه كنوني را درك كنند. به عنوان مثال؛ هرگز شما نميتوانيد با ديدگاه هاي سنتي و قديمي گذشته مشكل جوانها را حل كنيد. من در سخنراني خودم در آنجا گفتم كه مفهوم دولت امروزه به كلي متحول شده و معناي تازه اي پيدا كرده و با دولتهاي سنتي در صد سال پيش متفاوت است. خلافت اسلامي كه در قرنهاي گذشته در كشورهاي اسلامي بوده يك چيز عتيقه است و به درد امروز نميخورد. من در همانجا گفتم يك انقلاب اسلامي ديگري در ايران امكانپذير نيست. بعد از اين حرف، صداي آمريكا به من حمله كرد كه چرا اين حرف را زده ام؟ بايد بدانيم كه انقلاب مخملي و نارنجي در ايران امكانپذير نيست. ايران با عراق و افغانستان كه آمريكا به آنها حمله كرد كاملاً متفاوت است. ايران، كره شمالي و يا ليبي نيست. همه اينها را من گفتهام اما در عين حال ميگويم و ميپرسم: ايران به كدام سمت و سو ميرود؟ من همچنان معتقدم ايران به سمت و سوي الگوي شوروي ميرود.

الگوي شوروي يك حادثه بزرگ در تاريخ است زيرا براي اولين بار يك حكومت كاملاً توتاليتر با يك سازمان امنيت بسيار مخوف و نافذ به دليل رانت خواري، فسادهاي اخلاقي و فسادهاي مالي نتوانست از تمام امكاناتي كه شوروي دارد استفاده كند و تحت فشارهاي داخلي مثل نارضايتي مردم و فشارهاي خارجي، خود حكومت به اين نتيجه رسيد كه ديگر نميتواند. البته معناي سخن من اين نيست كه در ايران دست روي دست بگذاريم كه اين اتفاق بيفتد بلكه بايد تمام نيروهاي اصلاح طلب كاري بكنند كه اگر اين اتفاق افتاد نيروهاي بيگانه نيايند و بهره برداري نكنند. من با هر نوع استفاده اي از نيروي خارجي عليه ايران مخالفم. در صحبتهاي خودم در هفته گذشته در اصفهان در پاسخ به اين سئوال كه آيا شما فكر نميكنيد كه آمريكاييها به ايران حمله كنند اوضاع بهتر ميشود؟ گفتم: خير، آمريكا امام زمان نيست كه منتظر ظهورش باشيم. بنابراين من به استفاده از فشار يا نهادهاي بين المللي عليه ايران اعتقاد ندارم و هر كس اين نسبت را به من بدهد نادرست نسبت داده. من در اصفهان گفتم ما ايرانيها خيلي وطن پرست هستيم و كشورمان را دوست داريم بنابراين با هر نوع دخالت خارجي در كشورمان مخالفيم. سياست هاي بوش در ايران نه تنها كمك به دموكراسي نميكند بلكه مخل دموكراسي در ايران است.

فارس: طيفي از تحكيم وحدتيها مثل علي افشاري و سازگارا معتقدند بايد حتي از حمله نظامي عليه جمهوري اسلامي هم استفاده كرد و خودشان هم با نئومحافظهكاران كاخ سفيد ارتباط برقرار كرده اند. طيف ملي مذهبيها مثل آقاي سحابي كاملاً با سازگارا و افشاري مخالف هستند و آنها را به خاطر اين نظريهاي كه دادهاند شماتت ميكنند. در اين ميان، شما و نهضت آزادي با امثال سازگارا و افشاري و حمله نظامي به ايران موافقيد يا مخالف؟

ابراهيم يزدي: همكاري امثال سازگارا، افشاري و طيف تحكيم وحدتيها با آمريكا جاي تأسف دارد و بنده به شدت مخالف اين نظريه هستم. بعضي از اين آقاياني كه اسم برديد حتي قبل از اينكه از ايران خارج شوند چنين نظري را داشتند. به صراحت ميگويم به حال آن ملتي بايد گريه كرد كه زمامدارانش با مردم آنچنان رفتار كنند كه وقتي نيروي خارجي حمله كند مردم به استقبال نيروهاي بيگانه بروند. هنگامي كه نيروهاي متفقين وارد ايران شدند من يك نوجوان بودم. رضا شاه از ايران رفته بود. هنگامي كه امريكايي ها وارد شدند در خيابان ژاله روبروي كوچه فلاح جايي بود بنام كوچه مريضخانه آمريكايي كه نيروهاي آمريكا در آنجا مستقر شدند.

من در كنار خيابان شاهد بودم كه وقتي آمريكاييها آمدند مردم بسيار خوشحال بودند كه رضا شاه رفته و نيروهاي متفقين آمده اند. در همين سال هاي اخير، وقتي آمريكايي ها به عراق حمله كردند و صدام سقوط كرد نيروهاي آمريكايي وقتي وارد شهرهاي مختلف از جمله نجف شدند عدهاي از مردم و روحانيون به استقبال آنها رفتند. من به شدت با كشيده شدن پاي بيگانهها به ايران مخالفم و معتقدم هر تغييري بايد "دورنزا" باشد. به صراحت و كرات گفتهام كه دموكراسي يك كالا نيست كه به يك كشور صادر و يا وارد شود. در كوله پشتيهاي سربازان آمريكايي چيزي بنام دموكراسي وجود ندارد.

فارس: آقاي يزدي! نهضت آزادي مدعي است كه سابقهاش از نظر سياسي از گروههاي ديگر بيشتر است ولي به نظر ميرسد كه طي دهه اخير، نهضت آزادي به زائده حزب مشاركت و سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي تبديل شده و هيچ سياست و استراتژي خاصي از خودش ندارد؟ شما دنبالهرو حزب مشاركت شدهايد و بنا به گفته برخي اين دليل بر بيمايگي سياسي نهضت آزادي است. شما اين نظر را قبول داريد؟

ابراهيم يزدي: مطلقاً قبول ندارم. بعد از وقايع سال 60 هنگامي كه روشن شد يك سلسله انحرافات در عملكرد برخي مسئولان كشور بعد از استقرار جمهوري اسلامي به وجود آمده، دو ديدگاه به وجود آمد؛ يك ديدگاه، براندازانه بود، يك ديدگاه هم ديدگاهي كه نهضت آزادي مطرح كرد و آن در پيش گرفتن سياستهاي مسالمتآميز، تغييرات تدريجي و مخالفت با براندازي بود. بنابراين نهضت آزادي قبل از آنكه همه اين آقايان از حاكميت بِبُرّند و به جنبش اصلاحطلبي بپيوندند پيشگام در جنبش اصلاحطلبي بوده است. جنبش اصلاح طلبي به اين معناست كه ما اقرار و اعتراف ميكنيم كه در عملكردها و سياستهاي حاكمان، اشكال و ايراد وجود دارد و بايد درصدد اصلاح آن بر بيايم؛ اصلاح در چارچوبهاي قانوني و با استفاده از امكانات قانوني. اين جيزي نيست كه جبهه مشاركت و يا گروههاي اصلاحطلب ديگر به نهضت آزادي داده باشند. نهضت آزادي در اين راستا پيشتاز بوده اما سياست خاص خودش را دارد. ما معتقديم كه براي اصلاح امور همه نيروها بايد با هم همكاري كنند. اين مسالهاي نيست كه فقط از عهده يك گروه بر بيايد. ما معتقد به تعامل ميان همه احزاب سياسي هستيم و حتي از اينكه با حزب موتلفه اسلامي هم مكاتبه كنيم استقبال ميكنيم و حتي از حزب موتلفه ايراد گرفته ايم كه چرا به نامههاي ما جواب نميدهند. ما به حزب موتلفه گفتهايم كه به رغم تمام قدرتي كه داريد نميتوانيد نهضت آزادي را از بين ببريد همانگونه كه نتوانسته ايد در طول 30 سال گذشته از بين ببريد. ما هم در صدد اين نيستم كه موتلفه نباشد چون تنوع افكار در اجتماع كاملا طبيعي است.

منافع ملي ما حكم ميكند تمام گروه ها با هم هماهنگي داشته باشند. حتي در مراحل و مقاطعي، نيروهاي راست هم ميتوانند در برابر حوادثي كه كشورمان را مورد تهديد قرار ميدهد با اصلاح طلبان يك جبهه واحد را تشكيل دهند. نهضت آزادي دنبالهرو هيچ كس و هيچ گروهي نيست منتهي چون امكاناتي در اختيار نداريم و گروههاي اصلاح طلب امكاناتي در اختيار دارند و چون سياستي را كه هم اكنون دارند سياستي است كه ميتواند مورد قبول ما باشد با آنها همراهي كرده و سياستشان را تائيد ميكنيم.

فارس: يعني شما از امكانات گروههاي اصلاحطلب استفاده ميكنيد؟

ابراهيم يزدي: متاسفانه استفاده ما از امكانات گروههاي اصلاحطلب چندان زياد نيست. مثلاً حزب مشاركت روزنامه ارگان ندارد، مجاهدين انقلاب، ارگاني ندارد. حزب اعتماد ملي هم به ندرت و بعضاً در جاهايي از نهضت مطلب ميزند. بنابراين اينطور نيست كه ما از امكانات آنها استفاده كنيم. اما هيچ گاه امتناع نكرده ايم از اينكه سياستهاي آنها را بررسي كنيم. هر جا كه سياستهاي گروهها در چارچوب سياستهاي نهضت آزادي و براي استقرار حكومت مردم بر مردم باشد از آنها حمايت ميكنيم.

فارس: آقاي يزدي! سازمان مجاهدين و حزب مشاركت در دهه 60 و 70 مرزبنديهاي مشخص و تقابلگرايانهاي با نهضت آزادي داشتند و حتي در خيلي موارد در مخالفت با شما از نيروهاي راست هم تندتر بودند اما در سالهاي اخير پيوند مشتركي بين نهضت آزادي با حزب مشاركت و سازمان مجاهدين انقلاب برقرار شده. آيا نهضت آزادي تغيير كرده يا آنها؟

ابراهيم يزدي: اولاً ما يك پروسه اي بنام "فراگيري" داريم. ثانياً هيچكس نميتواند درباره گروههاي سياسي اعم از چپ و راست يا اصولگرا و اصلاحطلب با معيارهاي 30 سال پيش يا 15 سال پيش قضاوت كند. ما يك جامعه در حال تغيير دائم داريم كه در اثر اين تغييرات و تجاربي كه افراد پيدا ميكنند مواضعشان را اصلاح ميكنند. ما از اينكه گروههاي سياسي، آرام آرام به"واقعگرايي" نزديك ميشوند خوشحاليم؛ گروههايي كه 10 سال پيش مرزبندي خودي و غير خودي را ابداع كرده بودند امروز به اين نتيجه رسيدهاند كه اين مرزبنديها واقع بينانه نيست. بنابراين نبايد فراموش كنيم كه همه احزاب و گروهها در حال يادگيري هستند. موتلفه اسلامي امروز، موتلفه اسلامي 10 سال پيش نيست. آقاي هاشمي رفسنجاني امروز و كارگزاران امروز با 10 سال پيش متفاوت اند. حتي جريانات اصلاحطلب هم با گذشته قابل مقايسه نيستند. همه اين گروهها تجربه پيدا كرده اند.

فارس: با توجه به اينكه چندين سال پيش سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي در مرزبندي خودي و غيرخودياش نهضت آزادي را غير خودي دانست اما امسال براي اولين بار از شما دعوت كرد در كنگره سازمان مجاهدين شركت كنيد و شما هم پذيرفتيد، سوالم اين است كه چه اتفاقي افتاده؟ شما خودي شدهايد يا آنها غير خودي شدهاند؟

ابراهيم يزدي: زمان يك عامل بسيار مهم در يادگيري ماست. زماني بود كه مجاهدين انقلاب اسلامي در وضعيتي نبودند كه بتوانند با نهضت آزادي بنشينند. اما در كنگره امسال ما را دعوت كردند و ما هم شركت كرديم. همه اينها را تغييرات مثبت و مفيدي به نفع كشورمان ميبينيم.

فارس: آقاي يزدي! وزن سياسي خودتان و نهضت آزادي را چقدر ارزيابي ميكنيد؟ فكر ميكنيد چقدر مورد قبول مردم و اثرگذار هستيد؟

ابراهيم يزدي: در شرايطي كه دفتر نهضت را از ما گرفته اند، روزنامه نداريم و حتي روزنامهها مجاز به انتشار مطالب ما نيستند، هيچكس نميتواند وزن يك حزب سياسي مثل نهضت آزادي را ارزيابي كند. اما اگر حاكمان ما فكر ميكنند كه نهضت آزادي وزني ندارد، بايد از كانديدا شدن ما در انتخابات استقبال كنند و بعد هم بگويند ديديد شما انتخاب نشديد! چرا نميگذارند ما كانديدا شويم و حتي سالگرد تاسيس نهضت را بر پا كنيم؟

فارس: شما مدعي هستيد چون رد صلاحيت ميشويد و اجازه فعاليت نداريد نميتوانيد وزنتان را مشخص كنيد اما شما و دوستان ملي مذهبيتان در انتخابات شوراهاي دوم كانديدا شديد، تبليغات كرديد، ليست داديد اما شكست سنگيني خورديد و با رأي و اقبال كم مردم مواجه شديد. اين مساله را چطور توجيه ميكنيد؟

ابراهيم يزدي: اولاً رأي ما كم نبود، شما اگر راي ما را با تمام گروههاي ديگر مقايسه كنيد رأي ما را شبيه آنها ميبينيد. ثانياً اينكه نهضت آزادي ايران بر اين باور است كه راه حل مشكلات ايران، توسعه سياسي است. بروز و ظهور توسعه سياسي در انتخابات مشخص ميشود. هدف از مشاركت در انتخابات صرفاً برنده شدن نيست؛ نفس اينكه انتخابات دوم شوراهاي شهر تهران عادلانه بود و هيچكس را رد صلاحيت نكردند به نظر ما يك پيروزي بوده است؛ چه نهضت آزادي رأي آورده باشد چه نياورده باشد. الان هم همين حرف را مي زنيم كه بگذاريد نهضت آزادي هم دفتر داشته باشد و روزنامه منتشر كند. اگر مردم به ما اقبال آوردند شما حرف مردم را بپذيريد اما اگر مردم اقبال نكردند كه هيچ.

فارس: اخيراً آقاي دكتر عبدالكريم سروش راجع به قرآن مجيد و وحي صحبتهايي داشت كه با عكس العملهاي منفي علما و بسياري از انديشمندان و حتي روشنفكران ديني مواجه شد. آقاي بازرگان عليه سروش موضع گرفت و حرفهاي او را نادرست خواند. نظر شخصي شما و موضع نهضت آزادي درباره حرفهاي سروش چيست؟

ابراهيم يزدي: آقاي سروش نميگويد قرآن وحي نيست بلكه ميگويد "وحي بي صورت" بر پيامبر نازل شده اما الفاظ از خود پيامبر است. ايشان لفظ و معنا را تفكيك كرده. انجمن اسلامي مهندسين همايشي را برگزار كرده كه هنوز هم ادامه دارد. در اين همايش افرادي سخن گفتند از جمله آقايان غفاري، دكتر غروي، آقاي سبحاني و خود بنده. من در آنجا با نظر سروش مخالفت كردم و معيارهايي را براي ارزيابي ارائه دادم و آقاي سروش را دعوت كردم كه بر اساس اين معيارها موضع را بررسي كند. معيار اين است كه پيامبر اسلام (ص) به عنوان يك شخصيت صادق امين در تاريخ معروف است. خود حضرت محمد (ص) درباره قرآن چه چيزهايي گفته است؟ من سه اثر ماندگار را براي اين موضوع بر شمرده ام؛ يكي احادیث نبوي است؛ خود پيامبر در احاديثش صراحت دارد كه نه مضمون و نه لغت احاديث معنوي از خدا نيست. حتي در اوائل دوران پس از بعثت كه مسلمانان شروع به نوشتن و حفظ آيات قرآن كردند بعضيها شروع به نوشتن احاديث پيامبر كردند اما پيامبر آنها را از اين كار منع كرد زيرا نگران بود كه اينها با آيات قرآن قاطي شود. دوم، احاديث قدسي است كه در آنها خود پيامبر امين فرموده كه معنا را جبرائيل به من القا كرده اما لفظ اين احاديث از من است و تاكيد داشت كه اين احاديث هم وارد قرآن نشود. سوم، خود آيات قرآن است كه پيامبر فرموده لفظ و معناي آنها هر دو از خداوند است نه از پيامبر. ما به عنوان يك پژوهشگر در برابر اين واقعيت تاريخي جايي براي بحث نداريم. دومين مبنايي كه ما براي ارزيابي علمي داريم خود قرآن است كه ميفرمايد لفظ و معنا هر دو از جانب خداست. بنابراين حرف آقاي سروش درست نيست.

فارس: نهضت آزادي در انتخابات سوم تير 84 ابتدا از آقاي معين و در مرحله دوم تلويحاً از آقاي هاشمي حمايت كرد اما باز با اين حال اصلاحطلبان شكت خوردند. تحليل شما از شكست اصلاحات چيست؟ چرا در سوم تير، جريان اصلاحات رو به افول گذاشت؟

ابراهيم يزدي: اولين و بارزترين دليل شكست اصلاح طلبان، تنوع كانديدا بود. يعني به جاي اين كه از جانب اصلاح طلبان هم آقاي كروبي هم آقاي معين و هم به نوعي آقاي هاشمي بيايند، يك كانديدا معرفي ميشد به نظر من اصلاح طلبان همان دور اول برنده بودند.

فارس: اين حرف شما نظر آن دسته از كارشناسان را كه ميگويند بخش اعظم شكست اصلاح طلبان بخاطر اختلافات و مشكلات دروني بوده، تائيد ميكند. كمي درباره همين مشكلات دروني اصلاحات براي ما بگوييد.

ابراهيم يزدي: جنبش اصلاحطلبي ايران يك واقعيت عيني اما فاقد رهبري است . آقاي خاتمي هم كه دو دوره انتخاب شد هيچگاه نقش "رهبري جنبش اصلاح طلبي" را ايفا نكرد بلكه تنها يك "رئيس جمهور اصلاح طلب" بود. تفاوتهاي اساسي بين رهبر اصلاح طلبي با رئيس جمهور جريان اصلاح طلبي وجود دارد. رئيس جمهور اصلاح طلب يك وظيفه خاص دارد اما رهبر اصلاح طلب بايد در شرايط ويژه كارهاي ديگري انجام دهد. مثلاً دكتر مصدق هم رئيس جمهور بود هم رهبر جنبش ملي. زماني كه در مجلس آقاي جمال امامي شلوغ كرد و نگذاشت مرحوم مصدق سخنراني كند، مصدق مجلس را ترك كرد و وسط خيابان بالاي چهار پايه رفت و گفت مجلس آن جايي است كه مردم هستند اما آقاي خاتمي چنين نقشي را هرگز ايفا نكرد و هيچگاه مردم را مستقيماً دعوت نكرد كه به آنها بگويد موانع كار كجاست؛ بالاخره مردم به او راي دادند و او وامدار مردم بود و بايد موانع را به مردم ميگفت اما به هر دليل نيامد بگويد و اين يك نقص است. نمايندگان اصلاح طلب مجلس ششم هم هيچگاه مردم را دعوت نكردند كه مشكلات را به مردم بگويند.

فارس: يعني ميگوييد اصلاح طلبان از مردم فاصله گرفته بودند؟

ابراهيم يزدي: فاصله نه به آن معنا بلكه اصلاحطلبان ارتباطشان را با مردم قطع كرده بودند. زماني كه مردم در پاي صحبتهاي يك سخنران مينشينند يك هماهنگي دايناميك بين سخنران و مردم ايجاد ميشود در حاليكه با مقاله نوشتن و صحبت در تلويزيون اين معنا حاصل نميشود و هماهنگي برقرار نميگردد. نمايندگان مجلس ششم با مردم رابطهشان را قطع كرده بودند به همين دليل زماني كه در مجلس تحصن كردند بازتاب درون مردمي پيدا نكرد.

فارس: فاصله سياسي نهضت آزادي با گروههاي تحريمكننده انتخابات چقدر است؟ شما فكر ميكنيد گروههاي تحريمكننده انتخابات چرا اشتباه ميكنند؟

ابراهيم يزدي: نهضت آزادي ميگويد ما مفتي نيستيم كه فتواي تحريم بدهيم. يك سازمان سياسي عليالاطلاق بايد با انفعال سياسي مردم مقابله كرده و آنها را دعوت به فعاليت كند. مردم ما به دليل انفعالي كه پيدا كردهاند منتظر حكم سياسي هيچ سازماني نيستند كه در انتخابات شركت كنند يا نه؟ بنابراين وقتي از تحريم صحبت ميكنيد يعني به مردم بگوييد مردم در خانههايشان بنشينند. ما با تحريم انتخابات مخالفيم چون سياست استراتژيك ما اين است كه هر نوع اصلاحاتي بايد از درون شكل بگيرد و اين اصلاحات بدون حضور و مشاركت مردم امكانپذير نيست. بنابراين عليالاطلاق ما هم بايد مردم را دعوت به شركت كنيم. از طرفي ما با اعلام تحريم موافق نيستم؛ ممكن است نهضت آزادي بگوييد ما به اين دلايل در انتخابات شركت نميكنيم اما اين تحريم نيست بلكه فقط اعلام اين است كه يك حزب شركت نميكند.

فارس: چند وقت پيش از اينها صحبتي از شما نقل شده بود كه گفته بوديد آقاي خاتمي، گورباچف است و ايران نياز به يك يلتسين دارد و تلويحاً خودتان را يلتسين ايران معرفي كرده بوديد. چه شده كه بعد از گذشت اين همه سال باز هم به سمت اقاي خاتمي (همان گورباچف) برگشتهايد و از او حمايت ميكنيد؟

ابراهيم يزدي: من در مقالهاي كه بعد از سال اول پيروزي آقاي خاتمي، در جواب عدهاي كه ميگفتند خاتمي گورباچف ايران است نوشتم خاتمي خروشچف ايران است. خروشچف اولين كسي بود كه بعد از استالين آمد و گفت وضع كشور نياز به تغييرات اساسي دارد اما طبقه حاكم در شوروي سابق حرف خروشچف را نپذيرفت و او را از تمام مناصبش عزل كرد و به روستايي كه در آنجا به دنيا آمده بود تبعيدش كرد. اگر رهبري شوروي، خروشچف را پذيرفته بود هرگز نيازي به گورباچف پيدا نميكرد. در هيچ كدام من نگفتهام كه من يلتسين ايران هستم. از طرفي، چون حاكميت، خاتمي را نپذيرفت او امروز ديگر خروشچف هم نيست زيرا اگر چه برخي تغيرات را انجام داد اما در جاهايي ناموفق بود. به نظرم نظام اجتماعي و سياسي ايران به سمت قفل شدن پيش ميرود و آقاي احمدينژاد هم قفلهاي محكمي دارد ميزند.

فارس: آقاي يزدي! اگر تيپ فكري نهضت آزادي به دنبال فردي است كه به عنوان سپر امنيتي آنها در حاكميت و نظام عمل كند چرا سراغ آقاي كروبي نميرود؟ تجربه ثابت كرده كه آقاي كروبي صريحتر، عملگراتر و پيگيرتر از آقاي خاتمي است.

ابراهيم يزدي: قضيه اين است كه اصلاحطلبها بايد به كانديداي واحدي برسند. ما تعيين كننده نيستيم. نيروهاي اصلاحطلب تعيين ميكنند و ما فقط به عنوان يك گروه سياسي كه تجربه بيشتري داريم به آنها ميگوئيم كه بايد يك كانديداي واحد داشته باشند. كانديداي اصلاحطلبان هركسي كه باشد ما با او مذاكره ميكنيم و قول و قرار و شرط ميگذاريم. آقاي خاتمي ميتواند لولاي اين ائتلاف باشد.

فارس: آيا آقاي كروبي ميتواند نقش لولاي ائتلاف را داشته باشد يا نه؟

ابراهيم يزدي: آقاي كروبي هم ميتواند لولاي ائتلاف باشد اما با درجات كمتري؛ زيرا در مجلس ششم اختلافاتي بين آقاي كروبي و نمايندگان اصلاحطلب به وجود آمد كه هيچگاه ترميم نشده. آقاي خاتمي ميتواند اين مرمت را انجام دهد. بنابراين هركدام از اين دو بزرگوار و يا حتي عبدالله نوري كه بيايند بايد فعال بيايند نه منفعل و بايد از تمام نيروها دعوت كنند. جنبس اصلاح طلبي نياز به يك واحد رهبريكننده دارد. يك حزب به تنهائي نميتواند بلكه مجموعه احزاب ميتوانند. اگر آقاي كروبي بخواهد لولاي ائتلاف باشد نيازمند اين است كه آقاي خاتمي ارتباط او را با اصلاحطلبان ترميم كند. البته بايد مشخص شود كه موضع اين سه دوست ما درباره حكم حكومتي چيست؟ اگر براساس حكم حكومتي، اين دوستان وارد عرصه شوند همه اين تلاشها عبث خواهد بود. ما در قانون اساسي چيزي بنام حكم حكومتي نداريم.

فارس: شما چند وقت پيش گفتيد «تا غده سرطاني اسرائيل از بين نرود آرامش به منطقه نميآيد». الان هم همين نظر را داريد؟

ابراهيم يزدي: اسرائيل دو وجه دارد، يك وجهش اين است كه در شرايط كنوني بحث تشكيل دو دولت مطرح شده. ما از اين نظريه حمايت ميكنيم اما در عين حال معتقديم اسرائيل اين طرح را به دلايلي نميپذيرد از جمله اينكه اگر اسرائيل اين طرح را بپذيرد و دو دولت تشكيل و تلاطم جنگ در خاورميانه تمام شود اسرائيل در درازمدت موجوديت خودش را از دست خواهد داد. به جاي اينكه بگوئيم اسرائيل بايد نابود شود ميگوئيم اسرائيل بايد اين طرح را بپذيرد.

فارس: يعني الان ديگر به «نابودي غده سرطاني اسرائيل» اعتقاد نداريد؟

ابراهيم يزدي: وقتي ميگوييم نابودي نابودي يعني چه؟

فارس: اصلاً شما سرائيل را يك غده سرطاني ميدانيد يا نه؟

ابراهيم يزدي: سياستي را كه صهيونيستها اتخاذ كردهاند سرطاني و كشنده است. حتي خيلي از خود يهوديها هم به اين نتيجه رسيدهاند و معتقدند سياسيت صهيونيستها غلط است. آقاي اولمرت خودش صريحاً گفته كه بايد شركتهاي يهودينشين را جمع كنيم و صلح را بپذيريم زيرا اگر نپذيريم نابود ميشويم. اسرائيل سر يك پيچ بزرگ تاريخ قرار گرفته.

فارس: آقاي يزدي! چرا خيليها كه وارد نهضت آزادي شدهاند مثل سازمان مجاهدين خلق، دفتر تحكیم وحدت و امثال حنيفنژاد به التقاط رسيدهاند؟ اشكال از خود آنها بوده يا مباني مورد پذيرش نهضت آزادي مشكل دارد؟

ابراهيم يزدي: گزارهاي كه شما مطرح كرديد نادرست است. چنين چيزي درست نيست كه هركس با نهضت ارتباط برقرار كرد به التقاط ميرسد. خود ماها 50، 60 سال است كه با نهضت هستيم اما التقاطي نشدهايم. از طرفي، شواهد زيادي وجود دارد كه افرادي در حوزه علميه قم به التقاط رسيدهاند. گروه فرقان محصول چه بود؟ نهضت آزادي نميتواند كاري بالاتر از پيامبر خدا انجام دهد. مگر تمام اصحاب و شاگردان پيامبر همه علي و سلمان و ابوذر شدند؟ هيچ كس پيامبر را ملامت نميكند كه چرا از ميان اصحابش امثال طلحه و زبير، عبدالرحمن بن عوف و ... بيرون آمدند؟ فرزند پيامبررا در كربلا هم همين مسلمانها كشتند. حنيف نژاد و گروههاي اوليه سازمان مجاهدين خلق التقاطي فكر نميكردند جز در بعضي موارد مثل "نشريه شناخت" . نبايد حكم كلي صادر كرد زيرا از ميان اصحاب پيامبر، خوارج نيز بيرون آمدند. از ميان خود حوزههاي فقهي هم امثال بهاءالله و بابالله بيرون آمدهاند اما اين ربطي به كليت حوزه ندارد.