مصاحبه کننده:مرکز اسناد حقوق بشر ایران

پرسش و پاسخ مرکز اسناد حقوق بشر ایران با رییس جمهور سابق ایران ابوالحسن بنی صدر

 

مرکز اسناد حقوق بشر ایران- در مصاحبه ای افشاگرانه با مرکز اسناد حقوق بشر ایران، رییس جمهور سابق جمهوری اسلامی ایران، ابوالحسن بنی صدر منظره ای ترسیم می کند از روند تقابل دولت جمهوری اسلامی و اقلیت کرد در سالهای ۵۷ و ۵۸...

بنی صدر این مسئله که دلیل او برای مشاوره دادن یا ندادن به آیت الله خمینی در سالهای آغازین انقلاب ۵۷ چه بوده است را می شکافد و در باره ی نقش خود به عنوان رییس جمهور و فرمانده کل قوا در عملیات نظامی سال ۵۸ در مناطق کردنشین گفتگو می کند. او همچنین آیت الله خلخالی، رییس دادگاه های جدید التاسیس انقلاب اسلامی در سال ۵۷ را مسئول جنایات و نقض حقوق بشر در مناطق کرد نشین ایران می داند. این مصاحبه به عنوان ضمیمه ای بر "خاطرات تسخیر کننده:اعدام کردها توسط جمهوری اسلامی در سال ۱۳۵۸" گزارش مشروح مرکز اسناد حقوق بشر ایران در باره ی دادگاه های کوتاه و غیر قانونی و اعدام هایی که در سنندج، مریوان، سقز و شهر های دیگر شمال غربی ایران که اکثریت کرد دارند در ماه های مرداد و شهریور ۱۳۵۸ اتفاق افتاد ارائه می شود.

 

سئوال: آقای بنی صدر برای موافقت با مصاحبه امروز با ما ممنونیم.

بنی صدر: خواهش می کنم.

سئوال: شما مشاور خمینی بودید هنگامی که فتوای ۲۸ مرداد درباره کردها را داد؟ [۱]

بنی صدر: نه، من در راه بودم [به نقطه ای دیگر] و شنیدم که او همچنین دستوری داده و به راننده گفتم که راه را کج کند و به قم برود. رفتم و گفتم که این چه فرمانی بود که امضا کردید؟ شما را مردم اعلیحضرت همایونی نمی دانند. یک مقام معنوی می دانند. این مانند آن است که شما از آسمان سقوط کنی و پایین بیایی و بشوی فرمانده کل قوا. گفت اگر اینچنین فرمان نمی دادم ارتشی ها [به فرمان] عمل نمی کردند. من گفتم که حالا به فرض هم نمی کردند. هرچه عوارض آن بود زیانبخش تر از این کاری که شما کردی نبود. بنابراین من به آن فرمان اعتراض هم کردم. مسئله اینجاست که هنگامی که خمینی چنین فرمانی داده معنای آن این است که در آنجا [کردستان] یک جنگی بوده و کسی نمی تواند نسبت به کسانی که این جنگ را راه انداختند چشمش را ببندد و بگوید که حقشان بوده این جنگ را راه بیندازند ولی آنچه اینطرف انجام داده ]فرمان به ارتش] حق او نبوده (گرچه هر دوی این اعمال خطا و به ناحق بودند). بسیاری چیزها است که بدون جنگ می توان به آن رسید و لازم نبود جنگ راه بیندازند.

س: ما خواندیم که شما مشاور امام خمینی بودید. پس در آن زمان نبودید ولی قبل از آن بودید؟

ب.ص.: من مشاور نبودم. می گفتند، روزنامه نویسها مثلا می خواستند بگویند که اگر با کسی صحبت کردند او آگاه بوده و مشاور امام است و این عناوین را می دادند ولی من مشاور نبودم و هرگز هم این اصرار را نداشتم که مشاور ایشان باشم. در مورد مسائلی یا مطلع می شدم یا نظر پیدا می کردم و به او می گفتم [که نظرم چیست] ولی اینکه مرتب آنجا [نزد او] باشم و ببینم مسئله ای پیش می آید تا ایشان بپرسد نظر من چیست، آنگونه نبود.

س: پس چه کسی مشاور او بود؟

ب.ص.: ایشان اهل مشاوره نبود تا مشاوری پیدا کند. بستگی به موقعیت داشت دیگر. کسانی می رفتند و نظراتی به او تحمیل می کردند. غالبا هم ابتکار نمی کرد. در عمرشان ایشان ابتکار نکرده بود. همیشه عکس العمل می کرد و کسانی می رفتند و ایشان را به عکس العملی برمی انگیختند. در آن زمان هم اشخاصی بودند که فکر می کردند قوای مسلح باید در دست روحانیون باشد تا بتوانند دولت را تصرف کنند و [این افراد] او را با گفتن این که این فرماندهی کل قوا چیز مهمی است و باید مال شما باشد او را برانگیختند تا این فرمان را صادر کند.

س: اطلاعات امام درباره کردستان از کجا می آمد؟

ب.ص.: یک گروهی که بعداً شدند اطلاعات سپاه پاسداران (این قبل از آن است که سپاه به وجود بیاید یا واواک تشکیل بشود) اطلاع دهندگان اصلی آنها بودند. ولی غیر از آنها مردمی که از خود کردستان بودند و مخالف بودند با حزب کومه‌له[۲] و دموکرات[۳] و اینکه آنها بر کردستان مسلط بشوند. مأمورین حکومت هم اینکار را می کردند مثلا این آقای غرضی آنجا معاون استاندار بود. او آمد در تهران و در شورای انقلاب صحبت کرد و گفت که کردستان را از دست رفته بپندارید. فکر کنید که این صحبت را به امام هم بگوید، کسی که آماده عکس العمل نشان دادن است! هنگامی که در شورای انقلاب گفت، من گفتم آقا این حرفهای بی ربط چیست که می گویی؟ یعنی چه کردستان از دست رفته است. کردها بانیان ایران بودند. چه طوری کردستان می تواند از دست رفته باشد؟ نروید این حرفها را به آقای خمینی بگویید که ایشون برانگیخته بشوند و اتفاقی بیفتد که بعد جبران نشود. اینجور آدمها هم بودند و به ایشون گزارشهایی می دادند. دست کم این سه منبع را می دانم که داشتند. نماینده ای هم داشت که روحانی بود به نام آقای امینی، اگر درست به یاد داشته باشم، که با کردها گفتگو می کرد و می آمد و گزارشهایی [به خمینی] می داد که تا جایی که من می دانم گزارشهایی که ایشان می دادند ایشان [خمینی] را به جنگ و ستیز بر نمی انگیخت و بیشتر برای حل مشکل و برطرف کردن دعوا بود.

۱. گفتنیست ابوالحسن بنی صدر در زمان صدور فتوا رئیس جمهور نبود. وی در تاریخ ۵ بهمن ۱۳۵۸ به ریاست جمهوری برگزیده شد. به خاطر داشته باشید که این فتوا در تاریخ ۲۷ مرداد ۱۳۵۸ صادر شد و نه در ۲۸ مرداد. با این وجود مفاد این فتوا در تاریخ ۲۸ مرداد در روزنامه های ایران منتشر شد. در این فتوا خمینی دستور داده بود تا نیرو های مسلح ایران ظرف ۲۴ ساعت به سوی شهر مرزی پاوه پیشروی کنند و نا آرامی های آن منطقه را پایان دهند، خمینی تعهد کرده بود در غیر این صورت با آنان "به شیوه ای انقلابی برخورد کند". رجوع کنید به «فرمان امام به عنوان رئیس کل قوا درباره حوادث پاوه»، کیهان، ۲۷ مرداد ۱۳۵۸، قابل دسترسی در http://www.iranhrdc.org/english/human-rights-documents/۳۵۰۷-۱۹۷۹-newspapers.html

۲. کومه له یا سازمان انقلابی زحمتکشان ایران، سازمان چپ گرایی است که بوسیله ی فعالان کرد بنیان گذاری شد. این سازمان وجود خود را پس از انقلاب ۱۳۵۷ ایران به شکل رسمی اعلام کرد.

۳. حزب دموکرات کردستان که در۲۵ مرداد ۱۳۲۴ در مهاباد پایه گذاری شد، بعد ها به گروهی زیر زمینی تبدیل شد. در دهه ی ۱۳۳۰ خود را بازیابی کرد و نام خود را به "حزب دموکرات کردستان ایران" تغییر داد. حزب دموکرات کردستان ایران که بجز دوره ای که در سال ۱۳۲۵ جمهوری مهاباد تاسیس شد، گروهی چپ میانه به حساب می آمد، به دنبال خودمختاری کردستان در قالب ایرانی دموکراتیک بود.

س: در اسفند ۱۳۵۸ هیئت حزب دموکرات کردستان طرح ۶ اصل خودمختاری را به شما داد و شورای انقلاب آن را رد کرد.[۴] دلیل شورای انقلاب چه بود؟

ب.ص.: اطلاعات شما غلط است. آن ۶ ماده را پیشنهاد کردند و هیئتی پیش من فرستادند و گفتند هر تغییری شما در این بدهید ما می پذیریم. آقای [داریوش] فروهر را هم به عنوان رابط گفتگو پذیرفتند تا با هم روی یک متن توافق کنیم. آن متن را آقای فروهر به من داد و شورای انقلاب تصویب کرد و من در دو نوبت اعلام کردم که این تصویب شده. منتها آنهایی که [تصویب را] نمی خواستند وخودمختاری بهانه آنها بود و در اصل چیز دیگری می خواستند جنگ خود را راه انداختند. من در دو نوبت اعلام کردم یکبار در تهران و یکبار در اهواز. روزنامه ها هستند و مطالب حزب دموکرات هم هستند که اینها را اعلام می کند. من در سرمقاله انقلاب اسلامی نیز [این را ] نوشتم.

س: هنگامی که رئیس جمهور شدید فرمانده کل قوا بودید. نقش رئیس جمهور به عنوان فرمانده کل قوا در امنیت کشور چیست؟

ب.ص.: نظارت بر امنیت خارجی کشور است که وظیفه ارتش است و طبیعتا زیر نظارت فرمانده کل قوا است. همچنین امنیت داخلی است که بر عهده ارتش نیست و بر عهده وزارت کشور است و در آن زمان شهربانی و کمیته ها و ژاندارمری بود و از لحاظ سیاسی سپاه پاسداران بود. سپاه تحت فرماندهی رئیس جمهور بود که البته پیروی نمی کرد و از آقای خمینی پیروی می کرد ولی شهربانی و ژاندارمری در اختیار وزارت کشور بود و تصدی اش با آنها بود.

س: نقش شما در این زمینه چه بود؟

ب.ص.: اگر جنگ پیش می آمد من باید قوای ایران را برای دفاع از ایران آماده می کردم. این جنگی که در کردستان پیش آمد... به عنوان فرمانده کل قوا... به لحاظ اینکه این ربط پیدا می کرد به احتمال حمله عراق به ایران... نقش رئیس جمهوری این بود که در اولین فرصت به جنگ خاتمه بدهد. بعد از آنکه مانع این شدیم که کسانی که این جنگ را راه انداخته بودن به اهدافشان برسند ما آتش بس اعلام کردیم و قبل از اینکه عراق به ایران حمله کند ما در کردستان جنگ را به پایان رساندیم. اگر این کار هم نمی شد و جنگ به سرعت تمام نمی شد ایران در خطر قطعی قرار می گرفت چون بخشی از قوا در کردستان گرفتار بودند و نیروی کافی برای عقب نشاندن قوای متجاوز نداشتیم.

س: پس دستورهای شما در آن زمان که به نیروهای مسلح و اینها دستور می دادید به دلیل خطر حمله خارجی بود؟

ب.ص.: سی سال است یک دروغی ساختند این کردها که می گویند بنی صدر گفته چکمه هایتان را در نیاورید... و آنقدر این را گفته اند من خودم هم شک کردم که شاید گفته ام. (بنی صدر روزنامه ای که بوسیله ی مصاحبه کننده به او داده می شود را می خواند) همانطوری که در روزنامه آمده مسئله اصلاً به کردستان ربط نداشت. یک عده ای یک سری( افرادی نظامی و غیر نظامی) را گروگان گرفته بودند و من به نیروهای مسلح گفته بودم که شما چکمه هایتان را در نمی آورید تا این گروگانها آزاد نشده اند. اصلاً به کردستان ربط نداشت. اتفاقاً یکبار در آلمان [در بحثی] کردها از من پرسیدند که چرا این حرفها را زدید و من برایشان متن را خواندم و گفتم که چرا سی سال است که دروغ پراکنی می کنید. البته جوابی نداشتند. بعد از اینکه شورای انقلاب خودمختاری را تصویب کرد هیچ بهانه ای اینها نداشتند و به همین دلیل این دروغ را ساختند چون دستشان رو شد. چون شورای انقلاب تصویب کرد و دیگر جنگ معنا نداشت و باید عمل می کردیم. آنها خودمختاری می خواستند و ما هم موافقت کردیم. دیگر جنگ بی معنا بود.

۴. پس از انقلاب ایران در سال ۱۳۵۷ طرح های زیادی برای افزایش خودمختاری سیاسی کردستان در چهارچوب کشور ایران از سوی نمایندگان کرد به نمایندگان خمینی پیش نهاد شد.

س: برنامه اقتصادی و فرهنگی شما برای کردستان چه بود؟

ب.ص.: جامعه ایرانی چندین قوم است و هر قوم هم هویت خود را دارد و باید این هویت های قومی را به رسمیت شمرد. امور فرهنگی به دست آن جامعه کرد باید اداره شود. من بر این بودم و هستم که براساس سه حق مسئله اقوام ایرانی باید حل و فصل قطعی پیدا کند. یکی حق اختلاف که از حقوق انسان است یعنی حق داشتن هویت متفاوت داشته باشند. یکی حق اشتراک که جزو ایران هستند و در ایران مانند بقیه شریک هستند. من تا آنجا پیش رفتم که بگویم خوب در دموکراسی یک نفر یک رأی است و دموکراسی بر مبنای قومیت نیست. در جامعه ای که چند قوم مشخص آنجا زندگی می کنند اگر "یک نفر یک رأی" سر جای خود بماند، و مبنا فقط آن باشد خوب فارسها و ترکها عده شان زیاد است و در این صورت همه کسانی که در اقلیت هستند همواره در اقلیت باقی خواهند ماند. پس باید یک جبرانی کرد تا آنها هم در اداره امور کشور به عنوان حق اشتراک نقش پیدا کنند. مورد سوم حق صلح است که جامعه ای با این حقوق و تفاوت ها باید بتوانند با هم در صلح زندگی کنند پس رشد اقتصادی و فرهنگی و سیاسی باید به طور برابر برای همه باشد و مرجعی به وجود بیاید برای اینکه این حق صلح را نگهداری کند و مثلا اگر قومی به او تجاوزی شد این مرجع بتواند تجاوز را حل و فصل کند. بعدها هم که ما از ایران بیرون آمدیم و شورای ملی مقاومت را تشکیل دادیم طرحی برای خودمختاری تنظیم کردیم و آقای قاسملو[۵] هم در آن زمان عضو شورا بود و طرح را هم امضا کرد بنابراین ما یک سیاست روشن برای حل مسئله در ایران داریم.

س: آنطور که الان گفتید با جنگ در کردستان مخالف بودید پس دستورها را چه کسی می داد؟ ارتش و سپاه و بسیج همه به کردستان حمله کردند شما فرمانده کل قوا بودید این دستورات را چه کسی داد؟

ب.ص.: جنگ در کردستان... یعنی حتی حزب دموکرات متنی را منتشر کرد که جنگ افروزی را در سنندج کومله راه انداخت. حالا چرا جنگ را راه انداخت... با اینکه خودمختاری هم تصویب شده بود این سوالی است که در این مدت جوابی به آن داده نشده. به ستون ارتش که از سنندج رد می شد اینها حمله کردند. برگردیم به عقب. در دعوای اول، روزهای اول انقلاب اینها در سنندج برخورد مسلحانه کردند و ژاندارمری را خلع سلاح کردند و به ستاد ارتش حمله کردند و بسیاری از آنها هم دستگیر شده بودند. ما به سنندج رفتیم. آنجا به پیشنهاد من در یک پیش نویس بین گروههای مختلف توافق شد و پیش نویس این بود که در سنندج انتخابات بشود و شورایی تشکیل بشود... و نتیجه کارشان که آنجا آزمایش شد همین اتفاق در جاهای دیگر کردستان هم انجام بشود. انتخابات انجام شد و ۱۱ نفر رأی آوردند. ۲ نفر کومه له، ۱ دموکرات و ۸ نفر هم از احزاب و گروه های دیگر. اینها شدند شورای شهر. بعد اعضای کومه‌له رفتند به خانه های اینها نارنجک انداختند و تهدید کردند که اینها باید از شهر خارج بشوند. با اینکه قرار بود افراد مسلح از شهر خارج بشوند و من به سپاه هم دستور داده بودم که از شهر خارج بشود اعضای کومه له مسلح وارد شهر شدند و بعد مردان مسلح کومه له حمله کردند به آن ستون نظامی و بعد هم ستاد ارتش را به گلوله بستند. ما چند نفر را واسطه کردیم. از جمله جلال طالبانی که الان رئیس جمهور عراق است و او به آنها گفت که این حرف من فرصت تاریخی است برای آنها. این را مفت از دست ندهید و بازیچه صدام [حسین] نشوید. گوش نکردند. بعد اریک رولو که روزنامه نگار لوموند بود و بعد شد سفیر فرانسه در تونس و ترکیه و الان هم بازنشسته است. او آمد نزد من و گفت [من فکر می کردم] شما که با خودمختاری موافق بودید. من گفتم که من موافق هستم اینها خودمختاری نمی خواهند. او رفت به کردستان، با اینها گفتگو کرد و بعد رفت عراق و بعد پاریس. او به من تلفن کرد که حق با شما است اینها [کردها] چیزهای دیگری در کله شان است.

۵. عبدالرحمان قاسملو تا زمان قتلش به دست فرستادگان جمهوری اسلامی ایران، به مدت ۱۶ سال دبیر کل حزب دموکرات کردستان ایران بود.

س: به نظر شما چه می خواستند؟

ب.ص.: اگر دقیق را بخواهید باید از آمریکایی ها بخواهید اسناد مخابرات عراق درمورد کردستان ایران را در اختیار شما بگذارند. همه چیز آنجا هست. اصلا شما می توانید بپرسید از کجا اسلحه می آوردند! این جوری نیست که شما بتوانید اسلحه را در بیابان پیدا کنید. اسلحه را کسی به اینها می داد. اگر هم دقیق بشوید می بینید که هنگامی که اینها در سنندج جنگ افروزی کردند چند ماه پیش از حمله عراق به ایران است. اگر ما جنگ را خاتمه نمی دادیم امکان سقوط ایران بود. رولان شبری هم هست که عراقی الاصل است و مقاله ای در سال ۱۳۸۱ در مغرب مشرق نوشت که گفته بود صدام برنامه اش این بود که "مسئله کردستان" را از راه کشتار حل کند. و این به نظر من رابطه مستقیم داشت با حمله به ایران. اسناد دولت انگلستان می گوید که از چند ماه قبل از حمله به ایران، عراق افراد ذخیره را هم فراخوانده بود تا آماده کند برای جنگ. قضیه کودتای نوژه هم همینطور از ماهها پیش تدارک دیده شده بود... زمانی که کشف شد در اصل ارتش بود که صدمه دیده و شیرازه اش پاشیده شد.[۶] جنگی که اینها برافروختند به خودمختاری مطلقا ربط نداشت. چون خودمختاری را شورای انقلاب تصویب کرده بود و من نیز اعلام کردم.

س: شما چند بار به کردستان سفر کردید؟

ب.ص.: اول کار که رفتم به سنندج و ترتیب شورای شهر را دادیم و همه امضا کردند، همان تنها سفری بود که من به سنندج کردم. (بلند می خواند) این اعلامیه حزب دموکرات کردستان فروردین یا اردیبهشت ۵۹ که می گوید کاروانی از عراق وارد ایران شده. جلویش گرفته شده... حامل اسلحه بودند که از عراق به ایران می اوردند. آن زمان جنگ هنوز راه نیفتاده بود و اینها(حزب دموکرات) خود را حافظ مرزها می دانستند. گفتند که کومه له و شیخ عزالدین حسینی[۷] دخالت کردند و رئیس کاروانی که گرفتند هم نامش جلال حسینی بوده و او گفته که شیخ عزالدین و کومه له در جریان این اسلحه ها هستند و با پادرمیانی شان اسلحه ها را به آنها دادند.

ب.ص.: پس این سند هم می گوید که پول و اسلحه هم از عراق می آمده. کاملترین سند همانی است که در سازمان مخابرات عراق یعنی در واقع اداره امنیت عراق است. همه چیز هست که یعنی پول یا اسلحه به کی داده اند. منظورم به وسیله رژیم صدام است دیگر.

س: نظر شما راجع به کارهایی که آیت الله خلخالی کرد چیست؟

ب.ص.: جنایت بود. من همان زمان گفتم، نه اینکه حالا بگویم. من در روزنامه انقلاب اسلامی گفتم و بعد در مجلس خبرگان گفتم که در آن زمان تشکیل بود. یکی از موارد که در مجله اروپایی هم انتشار یافته بود پیرمردی بود که او را روی برانکار بردند یعنی توانایی راه رفتن هم نداشته. خلخالی او را برده بود و تیر باران کرده بود. [قربانی] یکی از خانهای کردستان بود و متهم به این که زمان شاه کاره ای بوده. آن کارها (کارهای خلخالی)که جنایت بود. در قارنا هم رفته بودند در روستای کرد جنایت کرده بودند... و من سرمقاله ای هم در انقلاب اسلامی نوشته بودم در سوگ قارنا.

س: در ۱۲ خرداد ۱۳۵۹ در سخنرانی گفتید که براساس نظر سنجی در کردستان مردم امنیت و وضعیت اقتصادی بهتر می خواهند. این نظر سنجی کجاست؟

ب.ص.: اگر من گفته ام احتمالا روزنامه های آن زمان آن را انتشار داده اند. وگرنه چطوری من گفته ام؟