گفتگوی مریم محمدی با دکتر مهرداد مشایخی
در مقطع انقلاب بهمن
۱۳۵۷ ایران و بعدها در مقاطع بحران
ها و افت و
خیزهای سیاسی، همواره گروههای مختلف مخالف حکومت،
برای ادامه حیات سیاسی خود ناچار به مهاجرت
شدند.در آغاز، تنها گروههای رادیکال و به
اصطلاح
برانداز بودند که از کشور خارج میشدند. هرچه
بسته
تر شدن فضای سیاسی ایران گروه
های میانه
روتر
و حتی کسانی که خود را تنها منتقد نظام
میخواندند، مجبور به ترک کشور کرد تا امروز که
نمایندگانی از احزاب اصلاح
طلب که روزگاری در
حکومت شرکت داشته
اند نیز ناگزیر به خروج از کشور
شده اند.
امروز جمعیت
اپوزیسیون خارج از کشور به یکی از مختصات جمهوری
اسلامی ایران تبدیل شده است. نحله
های مختلف نظری
و سیاسی، تاکنون به تعریفی واحد از برنامه و
سیاستهای اپوزیسیون خارج از کشور در مقابل نظام
جمهوری اسلامی نرسیده
اند.
پیدایش جنبش سبز به پرسشها در این زمینه دامنه
زده است. در این گفت‌وگو، دکتر مهرداد مشایخی،
استاد جامعه شناسی سیاسی در امریکا، به این
پرسش
ها پاسخ داده است.
مهرداد مشایخی: رابطه جامعه
سیاسی برونمرزی با جامعه سیاسی درون کشور در چند
دهه اخیر به مقدار زیادی دگرگون شده است که تحت
تأثیر مناسبات جهانی و جهانی شدن اتفاق افتاده
است. مرزهایی که تا مدتی پیش این دو جامعه را به
مقدار زیادی از هم جدا نگاه میداشت، خوشبختانه
برطرف شده است. بنابراین ما میتوانیم از ادغام
نسبی جامعه سیاسی برونمرزی و درونمرزی صحبت
کنیم.
به این ترتیب، تعامل، روابط متقابل و همکاریها
امروز به میزان بسیار گسترده
تری از گذشته در
جریان است و میتواند وجود داشته باشد.
سئوالی که به ذهن میآید، این است که در گذشته،
زمانی که این نزدیکی
ها وجود نداشت، نگرش غالب این
بود که داخل تعیین
کننده است و خارج نقش حمایتی
باید بازی کند؛ یعنی خارج باید در خدمت حرکت داخل
باشد. آیا در شرایط امروز هم دقیقاً همین بحث صادق
هست یا نه؟
به نظر من، در شرایط جدید میتوان گفت که این بحث
تاحدودی اعتدال پیدا کرده است. من نمیخواهم تا
آنجا پیش بروم که به
طور مطلق بگویم اولویت داخل
دیگر مطرح نیست. به نظر من، هنوز نبض تحولات در
داخل کشور است. شکی در این نیست، اما به
طور نسبی
میتوان گفت که با توجه به تحولات اخیر، نقش جامعه
برونمرزی نسبت به گذشته افزایش پیدا کرده است؛ به
چند دلیل: یکی همان ارتباطات و امکانات ارتباطی
ای
است که امروز به مدد فنآوری و تکنولوژی جدید-
اینترنت، رادیو، تلویزیونهای ماهواره
ای- افزایش
پیدا کرده است. این برنامه
ها ارتباطات را بسیار
نزدیک کرده و هماهنگی بیشتری را میسر کرده است.
دلیل دوم این است که ما چه بخواهیم و چه نخواهیم،
چه خوب چه بد، میبینیم که شمار زیادی از فعالان
سیاسی، روشنفکران، روزنامه
نگاران و علاقه
مندان
به سیاست که در سالهای گذشته در ایران بوده
اند،
الان به دلیل شرایط نابه‌سامان در خارج از کشور
به سر میبرند. بنابراین ما با یک جامعه به نسبت
پویا و فعال فرهنگی- سیاسی هم در اینجا طرف
هستیم.به هرحال به این دو دلیل است که نقش جامعه
برونمرزی افزایش پیدا کرده است.
بنا بر تعریف شما،
نقش حمایتگر اپوزیسیون خارج از کشور، امروز به
نقش تأثیرگذار تبدیل شده است؟ آیا این برداشت درست
است؟
فکر میکنم واژه مناسبی است.
آیا این ارتباط
ها،
بر اساس همین نو بودن و پیچیده بودنشان، همیشه
مثبت هستند یا حتی میتوانند زیانبار هم باشند؟
به طور کلی، وقتی پدیده جدیدی مطرح می‌شود،
طبیعتاً تا مدتها بحث تجربه
آموزی مطرح است و ما
باید راهکارهای مناسبی را پیدا کنیم که بتوانیم
بیشترین تأثیر را بگذاریم. چون ما در ابتدای کار
هستیم، طبعاً مثبت و منفی با هم وجود دارند.
ولی من فکر میکنم با توجه به وجود یک جامعه به
نسبت باتجربه سیاسی و بالغی که در خارج از کشور
داریم، تأثیرات مثبت، به مراتب بیشتر از تأثیرات
منفی است. در عین حال میتوانم به تأثیرات منفی
اشاره کنم:
از جمله این تأثیرات منفی این است که در خارج از
کشور، بدون توجه به الزامات و ضروریات داخل، مثلاً
مباحث یا رقابتها و یا فرقه
گراییهایی در خارج
دامن زده شود که به
جای ایجاد امید در داخل، بیشتر
به ناامیدی منجر شود.
یا برخی از برنامه
های فرهنگی، تلویزیونی و یا
سیاسی چنان افراطی باشند و چنان از فضای سیاسی
داخل دور باشند که مردم حس کنند ارتباطی با این
نوع برنامهها، نمیتواند برایشان مطرح باشد.
ولی به هرحال این جنبههای منفی در برابر ظرفیت
بسیار عظیمی که برای تأثیرگذاری مثبت وجود دارد،
بهشدت ناچیز است، اما باید البته تمام توجهمان
را روی تأثیرگذاری مثبت بگذاریم.
این امر از چه
طریق و راههایی ممکن می‌شود؟
یکی از بحثهایی که در گذشته وجود داشت، این بود
که یکسری کارهای محدودی هستند که جریانهای سیاسی
در خارج با توجه به همان نقش حمایتیشان میتوانند
انجام بدهند و آن اینکه خودشان را در خدمت و
حمایت حرکت داخل بگذارند.
امروز به توجه به اینکه جامعه داخل، جامعه
دگرگون شدهای است، در درون آن عدم تجانس وجود
دارد و به اصطلاح کثرتگرایی هم در داخل و هم در
خارج وجود دارد، این سئوال پیش میآید که
جریانهای مختلف میتوانند در خدمت، در حمایت یا
در تأثیرگذاری با آن جریان‌هایی در داخل باشند که
قبولشان دارند. هیچ الزامی برای اینکه هر جریانی
بخواهد از یک جریان واحد حمایت کند، وجود ندارد.
مثلاً میبینیم بسیاری از گروههای زنان، نیروی
خودشان را صرف حرکت زنان داخل کشور میکنند. یا
گروههای قومی بیشترین نیرویشان را در خدمت
حرکتهای قومی داخل کشور گذاشته اند؛ جریانهای
طرفدار جنبش کارگری، در خدمت جنبش کارگری هستند و
کسانی که به طور مشخص، روی جریان سبز تاکید دارند،
سعی میکنند که در آن مجموعه سبز تأثیرگذار باشند.
میخواهم بگویم که اولاً حوزه
های تأثیرگذاری
متکثر شده
اند و صرفاً یک حوزه را در بر نمیگیرد
و دوم نوع فعالیتهای مثبت افزایش پیدا کرده است.
یعنی ما به
خاطر کمبود گردش اطلاعات در داخل،
به طور مشخص میتوانیم در هرکدام از این حوزه ها
خبررسانی و اطلاع
رسانی کنیم.
جنبه دیگر این است که از مسئله حقوق بشر در جامعه
بین المللی دفاع کنیم. مسئله ای که پاشنه آشیل
جمهوری اسلامی است و ما میتوانیم از این لحاظ، با
توجه به ضعفی که داخل کشور در این زمینه دارد،
فعال باشیم.
یعنی همه این
گروهها بر زمینه حقوق بشر کار کنند؟ یا حقوق
بشریها هم، طبق تقسیم بندیای که شما کردید،
تماسها و ارتباط خودشان را داشته باشند؟
بله؛ دومی درست است. یعنی جریان‌هایی که میخواهند
از طریق کار حقوق بشر تأثیرگذار باشند، میتوانند
این بخش کار را بر عهده بگیرند.
بنابراین در خارج از کشور تقسیم کار وجود دارد.
عدهای طبعاً کار حقوق بشری خواهند کرد، عدهای
کار خالص سیاسی، عده
ای دیگری سعی میکنند در جریان
این کار سیاسی، روی مفاهیم و ایده
ها تأثیر بیشتری
بگذارند.
میخواهم بگویم ما نباید انتظار داشته باشیم که با
توجه به این تنوع در خارج از کشور و همچنین در
داخل کشور، ما یک یا دو وظیفه را برای هم قرار
بدهیم- حتی در ذهنمان- و انتظار داشته باشیم که
همه همان کار را کنند.
ولی این ارتباطات و
تماسهای دوطرفه، آنهم با تاکید بر صنوف و
گروههای مختلف، آیا این خطر را ایجاد نمیکند که
نگاهها و بینشهای مختلفی طرح بشوند و با هم نه
تنها به توافقی نسبی نرسند، بلکه عدم تجانس را
بیشتر کنند؟ مثلاً حتی اگر گروههایی میخواهند
صرفاً مسائل کارگری را دنبال کنند و آن ارتباط را
برقرار کنند، در اینجا دیدگاههای مختلفی وجود
دارد؛ دیدگاه سوسیالیستی و یا لیبرالیستی وجود
دارند و خلاصه برخوردهای طبعاً مختلفی وجود دارد.
تأثیر اینها بر پیشروی مجموعه جنبش اعتراضی ایران
چه می‌شود؟
در اینجا باید بین آن چیزی که من علاقه دارم و
آن چیزی که در واقع دارد اتفاق میافتد، تمایز
قائل شد. من با توجه به اینکه خودم را طرفدار
جنبش سبز میدانم و معتقدم که این جنبش فراگیر،
مهمترین جنبه فعالیتهای سیاسی در ایران است،
طبیعتاً فکر میکنم در شرایط کنونی چه خوب است که
ما نیرویمان را در وهله اول حول این جنبش فراگیر
بگذاریم و در وهله دوم هم اگر فعالیت مشخص تر و
خاص تری میخواهیم در رابطه با جنبشهای اجتماعی
یا قومیتها و یا جنبش کارگری انجام بدهیم؛ طوری
انجام بدهیم که به ارتباط گیری و تقویت جنبش سبز
منجر بشود. یعنی بین این دو نوع فعالیت فاصله
ایجاد نکند.
در عین حال هم ما باید این را بپذیریم که علیرغم
میل و تمایل من که طرفدار جنبش سبز هستم، ممکن است
کسانی هم در این جنبش باشند که یا اطمینان شان به
جنبش سبز به اندازه من نباشد یا اصولاً قبولش
نداشته باشند و آنها طبیعتاً آن راهها را
خواهند گرفت.
ولی آنچه من فکر میکنم درست است، این است که ما
اولویت را روی هماهنگی، تقویت، دیالوگ و گفتگو
با جنبش سبز و فعالان آن قرار بدهیم و جنبشهای
دیگر اجتماعی را هم سعی کنیم که در عین حفظ
خودشان، پیوندهایی با این جنبش برقرار کنند.
این جنبش سبز از
آغاز تاکنون چه روندهایی را طی کرده و در کجا قرار
دارد؟
در دو سال و اندی که از تولد و حیات جنبش سبز
میگذرد، این جنبش در مجموع در پرکردن خلاءهایی
که از نظر ارتباطگیری بین بخشهای مختلف جامعه
ایران و جنبش سبز بوده، پیشرفت داشته است.
در عین حال هم نباید غفلت کرد از اینکه بگوییم
نقطه ضعفهای جدی ای هنوز وجود دارند. هنوز جنبش
سبز به طور صریح و مشخص، یک نوع ارتباط
سازمانیافته را با بخش کارگری جامعه، با بخشهای
قومی و با بخشهای سکولار جامعه برقرار نکرده است.
ارتباطاتی که برقرار شده، ارتباطاتی سمبلیک و
نمادین هستند که آن هم در دورهای که آقایان موسوی
و کروبی هنوز به فعالیتشان ادامه میدادند بیشتر
انجام شده است. الان با توجه به شرایط جدیدی که
آنها در حبس خانگی هستند و مسئله رهبری جنبش سبز
با علامت سئوالهایی روبه‌رو است که چه کسی دارد
این نقش را ایفا میکند. ما باید روی این مسائل
تاکید کنیم؛ قبل از اینکه چیزی ساخته بشود. چون
وقتی چیزی ساخته شد، ممکن است دیگر برای طرح یک
سری مسائل دیر بشود.
الان از طریق یک رابطه تفاهم آمیز متکی بر دیالوگ
و گفتگو در عین حال تفکر انتقادی، ما باید این
مسائل را با کسانی که امروز داعیه رهبری جنبش سبز
را دارند، به طور جدی مطرح کنیم.
یعنی اگر آینده ایران را به جنبش سبز ربط بدهیم،
هر الگوی درونی و دمکراتیکی که جنبش سبز در درون
خودش برقرار کند، به یک معنی الگوی آینده ایران
می‌شود.
اگر این الگو پلورالیستی، کثرتگرا و در بر گیرنده
باشد، میتوانیم امیدوار باشیم که دمکراسی آینده
ایران نیز چنین باشد، ولی اگر متکی بر
تقسیم بندیهای خودی و غیر خودی باشد و دربرگیرنده
نباشد و بخواهد فقط یکسری امتیازات سمبلیک و
نمادین به گروههای اجتماعی دیگر ایرانی بدهد،
طبیعتاً ما مشکلاتی برای آینده دمکراسی در ایران
خواهیم داشت.
بر اساس این
انتظارات، رابطه از این سو، یعنی رابطه اپوزیسیون
خارج از کشور با اپوزیسیون سبز چگونه است؟
خارج از کشور هنوز به یک زبان و یک نگرش متعادل در
برخورد با جنبش سبز نرسیده است. هنوز افراط و
تفریطها در رابطه با جنبش سبز متأسفانه غلبه دارد
بر روابط معتدل.
به این معنی که ما یا شاهد ارتباطات تقریباً
تسلیم طلبانه در مقابل جنبش سبز هستیم، یعنی
جریان‌هایی هستند که فقط حمایت میکنند، بدون
اینکه حاضر باشند کوچکترین نقدی در انظار عمومی
نسبت به جنبش سبز ابراز کنند. از سوی دیگر هم
نقدهایی داریم بسیار تند و بسیار دور از
مصلحت اندیشی که سعی میکند، به شکلی رهبری
کنونیاش را به شکلی از صحنه حذف کند.
فکر میکنم زمانی که ما به یک برخورد متعادل
گفتگو و تفاهم از یک سو و از سوی دیگر، در عین
حال رابطه های که متکی بر نقد و گفتگوی نقادانه
باشد برسیم، در آن چهارچوب میتوانیم مسائلمان را
حل کنیم.
در آن چهارچوب است که شما از یک سو همکاری میکنید
و شرکت میکنید؛ از سوی دیگر هر لحظه نسبت به
کمبودها واکنش نشان میدهید و متذکر میشوید. من
فکر میکنم ما در ابتدای این راه هستیم که به این
درک متعادل برسیم.
رادیو زمانه
27.04.2011