علیرضا رجایی، روزنامه نگار و فعال ملی- مذهبی، که طی روزهای اخیر مورد بازداشت نیروهای امنیتی قرار گرفته و به زندان منتقل شده، طی مصاحبه ای که چندی پیش با یکی از نشریاتِ مستقلِ کشور داشت، با بیان این نکته که "من به آینده آن چیزی كه هدف اصلاحات بود خوشبین هستم، ولی نحوه تحقق آن مسیر سخت و دشواری در پیش دارد"، خاطرنشان کرده بود "دورنمای جریان جنبش اصلاحی فعلی، به اجمال در برخی از بیانیه های میرحسین به صورت جمع بندی گفته و تعریف شده است."
رجایی که استاد دانشگاه، عضو نهضت آزادی ایران و همچنین مدیر گروه سیاسی هیئت تحریریه روزنامه‌های اصلاح طلبِ «جامعه»، «توس» و نشاط»، که در جریان انتخابات مجلس ششم- با اینکه آرایی بالاتر از غلامعلی حداد عادل داشت- توسط شورای نگهبان از راهیابی به مجلس بازماند، چندی پیش طی گفتگویی با نشریه «صبح آزادی»، به آسیب شناسی جریان اصلاحی در ایران پرداخته بود، که تارنمای «میان تیتر»، مشروح آنرا منتشر کرده است:
به نظر شما در ایران به نوع خاصی از اصلاح طلبی دست یافته ایم و آیا می توانیم ادعا کنیم بعد از سال ها تلاش و مشخصا از سال 76 به بعد به نوعی از اصلاح طلبی به شکل بومی شده به نام اصلاح طلبی ایرانی رسیده ایم؟
اصلاح‌طلبی همیشه در تاریخ معاصر ما وجود داشته است. یعنی از بعد از مشروطه و حركت‌های پس از انقلاب مشروطه همیشه وجود داشته و حرکت اصلاح طلبانه ی سال 76 هم صورتی از همان حركت‌ها بود و ارزیابی‌هایی كه از آن جنبش در همان مقطع صورت گرفت هم نشان داد که این حركت در ادامه حرکت اصلاح طلبانه دهه‌های گذشته بوده است. به نظر من ما هیچ‌وقت حركت اصلاح طلبانه غیربومی نداشتیم كه از آن تاریخ حالا لفظ بومی در آن اضافه شده باشد. طبیعی است كه هر تلاشی که برای اصلاح امور جاری در هر حوزه اجتماعی و در هر مقطع از تاریخ ما به انجام رسیده، اصلاحاتی بوده كه در مختصات سرزمین ما صورت گرفته است. اگر منظور این است كه این اصلاحات تلاش كرد كه با عناوین دینی حتی‌الامكان خود را تعریف كند، این طبیعتا به اقتضای شرایط جاری بوده است. همیشه نسبت به آن چیزی كه به طور اجمالی اصلاحات می‌نامیم و البته در ذیل اندیشه دینی با طرح‌ها و مختصاتی كه در ذهن ما موجود است، دو گرایش متفاوت وجود داشته: “یك گرایشی كه از آن استقبال كرده و آن را عین دین دانسته و گرایش دیگری كه آن را در مخالفت با اعتقادات دینی برشمرده است”. به همین جهت حرکت سال 76 كه با حضور یك فرد روحانی یعنی آقای خاتمی در ریاست جمهوری موفق شد، هم با همان فرد روحانی چه اتهاماتی كه نصیبش نشده است.در یك اقدام كاملا ناجوانمردانه درحوزه اعتقادات دینی، علی رغم سوابق و قدمت مذهبی ایشان، او را فردی بی‌اعتقاد جلوه دادند. به هر حال به نظر بنده طرحی كه در چارچوب یك سرزمین اتفاق بیافتد، مجبور است مختصات بومی و سرزمینی آن كشور را رعایت كند. اصولن موضوعی كه اهمیت پیدا می‌كند این است كه مناسبات قدرت در هر دوره‌ای چه وضعی را اقتضاء بكند. مثلا شكل نوسازی اجتماعی كه بعد از مشروطه که با حكومت رضاشاه محقق شد، گرچه مذهبیون در مقاطعی مخالفت‌هایی جدی انجام می‌دادند اما در بسیاری از مواقع با موانع جدی دینی روبرو نبود و آن مخالفت‌ها اصولن مانعی برای تحقق آن برنامه‌ها ایجاد نمی‌كرد. زمانی احتیاج بود كه نیروی مذهبی در مقابل آن حركت نوسازی كه به طور مشخص در پهلوی دوم اتفاق افتاد تجمیع شد و همان تجمیع نیروهای مذهبی نیز صرفا و منحصرا از تحولات درونی اندیشه دینی ناشی نمی‌شد، بلكه بسیاری از اتفاقات اجتماعی و سیاسی و حتی بسیاری از افکاری كه از بیرون اندیشه دینی وارد شده بود، موثر واقع شد تا در نهایت آن مقاومت به آن شكل اتفاق افتاد.
تعریف شما از اصلاح‌طلبی ایرانی چیست و مشخصات و مختصات آن چه می دانید؟
اصلاح طلبی از جهت اجتماعی این است كه نیروهای جدید و یا نوپدید اجتماعی بتوانند وارد قدرت و ساختار سیاسی شوند. یعنی مدار جابجایی قدرت از انسداد در آید. به این معنا كه این جابجایی قدرت در نهایت دموكراسی سیاسی را محقق كند. این كه برنامه‌های اقتصادی، اجتماعی و حركت اصلاح طلبانه چه خواهد بود، نكته بعدی است و همان نیروهای جدید اجتماعی آن ها را روشن می‌كنند. این تعریف كلی است كه در ایران هم دقیقا به همین شکل بوده است.بنابراین اصلاح‌طلبی در ایران نسبت به كشورهای دیگر از این لحاظ تفاوتی ندارد. حركت‌های اصلاحی در حوزه های اقتصادی و اجتماعی، طبیعتا گرایش به گونه‌ای از مدرنیزاسیون دارند. به همین جهت یك حركت اصلاحی با تشکیل نهادهای مدرن و میزان پیشرفت مدرنیزاسیون در آن كشورها، تنومندتر می‌شود و شكل‌های تضمین‌شده‌تری برای استمرار و بقا پیدا می‌كند. مثل احزاب، ان.جی.اوها و سازمان‌های غیر دولتی، جریان یافتن افكار جدید. من مجموعه ی این ها را حركت اصلاحی می‌دانم كه در دوره آقای خاتمی هم تا حدی در توان ایشان و نهادهای حامی ایشان بود و اتفاق هم افتاد و تا حد زیادی از آن بهره‌مند شدیم.
آینده اصلاح‌طلبی ایران را چگونه می‌بینید؟
حركت اصلاح طلبی كه به یك جنبش تبدیل شد، از سال 76 تا اواخر دوره آقای خاتمی با همه دشواری‌ها و پیچیدگی‌هایی كه پیدا كرد و با عدم توفیق اصلاح طلب‌ها در تمام انتخابات تقریبا بروز چندانی نداشت و طبیعتا دائم هم در معرض تهدید، فشار و به خصوص در حوزه دانشگاه و دانشجویان بوده است. در انتخابات شوراهای شهر تهران بود كه حرف و حدیث‌های زیادی در آن ایجاد شد. ولی به جهت این كه جریان اصلاحات برای انتخابات بعدی كه انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته بوده اولویت بیشتری قائل بود، بنابراین بر كم و كیف و اتفاقات آن انتخابات پافشاری زیادی نكرد و نیروی خود را برای انتخابات ریاست جمهوری ذخیره كرد. در آن انتخابات برنامه‌ریزی‌های وسیعی انجام داد تا مجددا با افكار عمومی و جامعه پیوند خورد. و انصافا با توجه به همه مشكلاتی كه همه می‌دانیم خیلی خیلی موفقیت‌‌آمیز عمل كرد. اما اتفاقی افتاد كه تمام كارهایی كه در یك رقابت و یا مبارزه انتخاباتی به طور مشروع یك جریان سیاسی انجام می‌دهد و به رسمیت شناخته می‌شود، با مشکل مواجه شد.
در اثنای همان انتخابات و به طور مشخص از همان روز 22 خرداد كه به ستاد قیطریه احزاب اصلاح‌طلب حمله شد. فردای آن روز یك تغییر و تعدیل امنیتی به وجود آمد. یعنی فعالیـت‌های طبیعی در یك رقابت انتخاباتی که حق یك جریان سیاسی است، همه در سیاهه ی اقدامات ضد امنیتی تلقی شد و بر همان اساس بازداشت‌ها صورت گرفت. محاكمات را تا همین امروز ادامه دارد. از انتخابات سال گذشته به این سو به فردی که سوابق كاملا روشنی در انقلاب و نظام دارد، به خاطر این كه از طرف اصلاح طلب‌ها نامزد بود، اتهاماتی زده شده که همیشه به افراد مختلف اصلاح طلب جسته و گریخته زده شده است.
اتهاماتی که نباید بر ایشان زده می‌شد اما دیدیم، چنین فردی یعنی آقای میرحسین هم از این اتهامات مصون نمانند. جمع بندی این كه در چارچوب وضع موجود اصلاح‌طلبی یا اصلاح طلب‌ها آینده‌ای ندارند و تصور این است كه جریان مسلط ارزیابی نهایی خودش نسبت به هسته اصلی حركت اصلاح طلبی در ایران و چهره‌های شاخص احزاب آن انجام داده است و این ارزیابی یك ارزیابی كاملا امنیتی شدید و غلیظ و بر اساس همین ارزیابی ست كه دو حزب اصلی اصلاحات یعنی جبهه مشاركت و سازمان مجاهدین انقلاب را غیرقانونی اعلام كردند و چهره‌هایی كه قدمت 30 سالهای بعد از انقلاب دارند، در مطبوعات افراطی راست با چه القاب و عناوینی از آنها یاد می‌شود. بنابراین با چنین وضعی خیلی بدیهی است این نتیجه حاصل می شود كه حركت اصلاحی با آن ویژگی‌هایی كه ما سراغ داریم فعلا در متن و چارچوب حوزه‌های جاری آینده‌ای ندارد.به وجود اصلاح طلبی از پیش تر و از زمان مشروطه اشاره داشتید. بعد از سال 76 و به قدرت رسیدن اصلاح طلبان در دولت هفتم و در اختیار داشتن مجلس ششم یك تفاوت آشکار با زمان ها ی پیش به وجود آمد و آن هم به دست گرفتن قدرت توسط اصلاح طلبان بود. پس چرا اصلاح طلبان و تکنوکرات ها با وجود دولتی به عنوان دولت توسعه گرا هم نتوانستند موفقیت های چندانی به دست بیاورند و در حال حاضر به این سرنوشت دچار شده اند؟
سوال بسیارمهم است و تا جایی که بتوان، جواب آن را می دهم. باید گفت ما در همه مقاطع از دوران نوسازی یكصد ساله و البته بیش از یك صد سال ی اخیر ایران همیشه با یك مقاومت واپس گرایانه و ارتجاعی روبرو بوده‌ایم. در باره ی مختصات این مقاومت ارتجاعی می بایست، در جای دیگری صحبت شود و باید ویژگی‌های طبقاتی و ایدئولوژیك آن را به طور دقیق توضیح داد. ولی به هر حال همیشه به عنوان یک نیروی با ثبات و مستمر در جامعه ایران وجود داشته و معمولا خود را به اشكال مختلف بروز می‌دهد. یعنی در مقابل هر مفهوم اصلاح‌طلبانه یا هر مفهوم مدرن یك مشابه سازی می‌كند. یعنی به عنوان مثال وقتی از لحاظ بعد ایدئولوژیک عصر مشروطه را عنوان می کنید، می‌بیند یک مقاومت ارتجاعی به همین مفهوم ورود پیدا می‌كند و آن را از درون تهی کرده و با شكل دیگری آن را تعریف می‌كند.یا وقتی مفهوم جمهوری را مطرح میكنیم، باز به آن ورود پیدا می‌كند ولی نهایتا چیزی را تولید می‌كند كه ضد جمهوری است و طبیعتا ضد مشروطه. این خوب حاكی از این است كه این نیروی توانمندی ست كه هست، به خصوص در زمینه ایدلوژیك. توانمندی كه از آن صحبت میكنیم كاملا در چارچوب مقوله سیاسی و قدرت است و منظورم لزوما تنومندی و قدرتمندی فلسفی و یا قدرتمندی آكادمیك نیست، بلكه منظورم این است كه در مناسبات و باز تولیدهایی كه در متن جامعه ایران صورت می‌گیرد همیشه گوشه‌های تنومندی را در اختیار می گیرد. البته باور من نیست كه به خصوص در لحظه فعلی این حوزه‌هایی كه در اختیار این جریان واپس‌گراست، در اكثریت قرار دارد، ولی این قدرتمندی به آن كمك می‌كند كه در بسیاری از مواقع و مشابه سازی‌هایی كه انجام می دهد، می‌تواند در افكار عمومی توهم ایجاد كند. یعنی شما به عنوان مردم به جمهوری رأی می‌دهید و در حالی كه خوشحال هستید كه جمهور به موفقیت رسیده، آنچه كه حاصل می‌شود ضد آن است.
در همان دولت اول آقای خاتمی شاهد بودیم كه مطالبات روشنفکران، فعالین و روزنامه‌نگارها به خواسته‌های حداكثری تبدیل شد و از آزادی‌هایی كه تكنوكرات‌های در قدرت ایجاد كرده بودند استفاده‌هایی می‌شد كه نقد گروه دیگری از اصلاح طلبان را به دنبال داشت. به این عنوان که این جوانه ی نو رسیده ی دموکراسی، ظریف تر از آن است که این گون با آن رفتار شود. آیا این شرایط فضای مطلوبی را برای کسانی که در این درگیری نبودند، آماده نکرد که از همین دموکراسی استفاده کنند و برای به قدرت رسیدن فضای مناسب را دارا باشند؟
تا حدود قابل بیان و كلی می‌گویم كه این اتفاق در دره اصلاحات صورت گرفت. بی‌تدبیری ها، خلق‌الساعه بودن پیروزی‌های آقای خاتمی، بی‌تجربه بودن نیروها و برخی از مختصاتی كه در جامعه‌هایی مثل ایران وجود دارد هم تاثیر گذار بود. در دورانی که كمی گشایش صورت می‌گیرد، مطالباتی كه تا دیروز مطلقا خاموش بود (حداقل از سوی طبقه روشنفكران)، شكل حداكثری به خود می‌گیرد و این مستمسك می شود برای آن ارتجاعی که اشاره شد، تا اصل حركت اصلاحی را زیر سوال ببرد و در بین اقشار مختلف نگرانی‌هایی ایجاد كند كه این ها تندروی‌هایی است كه اساس امنیت ملی، وحدت عرضی، اساس و اعتقادات اخلاقی و… را مخدوش می‌كند. عوامل دیگری مانند نیمه كاره ماندن جریان توسعه در ایران، این كه هنوز طبقات ماقبل صنعتی در ایران نیرومند هستند و به شكل توده وار _با ایدئولوژی‌هایی كه با آنها همخوانی دارند_ امكان بسیج آنها وجود دارد، اینکه این ایدئولوژی ها همبستگی بیشتری در جامعه نظیر ایران نسبت به ایدئولوژی‌های مدرن ایجاد می‌كنند، همین‌طور نهادهای سیاسی مدرنی كه باید ما به ازای ایدولوژی سیاسی نوگرا باشند، به خصوص این که احزاب همیشه نوپا هستند و در معرض سركوب قرار دارند، این كه یك بورژوازی نیرومند و طبقات متجددانه ی ذیل چنین بورژوازی در ایران وجود ندارد و موارد بسیاری از این دست در كنار هم مجموعا این فرصت را ایجاد كرد. این نکته را هم اشاره كنم که معمولا دموكراسی‌های نیم‌بند فرصت مناسب‌تری را برای ارتجاع فراهم می‌كند تا حکومت های استبدادی. یعنی موجهاتی در بهل و بشو دموکراسی های ضعیف فراهم می شود که در آن آشفتگی، یك گروه سازمان یافته واپس گرا بسیار خوب می‌توانند از آن بهره مند گردد.آینده اصلاحات را در این برهه حساس چطور می بینید؟ آیا به بقای آن خوش بین هستید و می‌تواند از این برهه به سلامت عبور كند؟
من اصولا به آینده خوش بینم. من به آینده دموكراسی در ایران خوش بینم. ولی باید روی این بحث کرد كه این دموكراسی از چه مسیری محقق می‌شود. بنابراین من به آینده آن چیزی كه هدف اصلاحات بود خوشبین هستم، ولی نحوه تحقق آن به نظر من مسیر سخت و دشواری است. که نحوه ی تحقق این مسیر باید در فرصت دیگری مورد بحث قرار بگیرد.آیا در حال حاضر اصلاح‌طلبان چشم‌اندازی به آینده دارند و برای آن استراتژی خاصی در نظر گرفته‌اند؟
برخلاف تصوری كه برخی گروه های جوانتر در دوران بعد از دوم خرداد، از استراتژی داشتند و فكر می‌كردند كه استراتژی عبارت از این است كه گروهی در اتاقی بنشیند و برنامه‌ای را برای آینده تدوین كنند و وقتی اقناع عقلی و آرمانی پیدا كنند، بلافاصله آن را اجرایی كنند، در معنای خالص سیاسی، استراتژی نیست. البته بخشی از سیاست آغشته به آرمان‌ها و آرزوهاست كه كاملا هم درست و مشروع است. اما آن چیزی که در سیاست محض (به معنای منازعات حول قدرت) وجود دارد و این سطح از استراتژی به تناسب تكوین نیروها و آنچه از منازعات بین قدرت‌های اجتماعی و سیاسی حاصل می‌شود تدوین می‌شود و شكل می‌گیرد. با توجه به این كه از بعد از انتخابات سال گذشته فضا كاملا طور به طور شده است، به نظر می‌آید كه وارد فاز دیگری شده‌ایم، كه باید درباره ی كم و كیف این مرحله صحبت كنیم. چون این مرحله نوینی است. اگر منظورتان این است كه این استراتژی به كامل شكل گرفته، باید بگویم نه. یك استراتژی نیمه تمامی است که اگر لازم باشد کسی آن را جمع بندی كند، باید از لابه‌لای مواضع اتخاذ شده، اظهارات جسته و گریخته و سبك‌های جدید مقاومت در جامعه ایران که تقریبا در جامعه‌های دیگر سابقه نداشته، جمع بندی كند. که هنوز به طور كلی همه اجزای آن برای ما روشن نیست ولی می توانم بگویم طرح كلی از آن وجود دارد.
شیوه نه چندان درستی كه در دوره بعد از دوم خرداد وجود داشت، این بود كه جریان‌های سیاسی اصلاح‌طلب همه مواضعی را كه باید برای مجموعه‌ای از كادرهای درجه ی اول حزبی یا سیاسی محفوظ می‌ماند و آن را به تدریج در اجرا به مردم نشان می‌دادند، تحت عنوان برنامه‌های خودشان چنان رسمی و علنی اعلام می کردند که طرف مقابل حركت‌های بعدی آن را بخواند. درست مانند حركت شطرنج بازی كه هر چه در ذهنش هست، بلند بلند ابراز می‌كند. انگار اجبار بود که این ها را بگویند. علاقه به شفاف بودن امری كاملا اخلاقی است واین آن ها را به آنجا می‌رساند كه با وجود نیروی بدخیمی كه وجود داشت با دست باز بازی كنند. بنابراین طرح كلی آن چه من به عنوان استراتژی ناتمام از آن یاد می کنم، تا حدی روشن است. لزومی ندارد این هایی كه در خط اول جریان قرار دارند و برای شان این مفاهیم ملموس‌تر است، لزوما بخواهند در مرحله‌ای كه حركت اصلاح طلبان در كما قرار دارد، آن را با همه زوایا و جزئیاتش ابراز كنند.خروجی این استراتژی‌های نیمه تمام چه خواهد بود و اگر این استراتژی‌ها برای رسیدن به قدرت است، آیا به همین مقوله (یعنی رسیدن به قدرت) منجر می شود؟
بله، در نهایت سیاست یعنی این كه شما قدرت اجرای نظرات خود را داشته باشید. یعنی وقتی مثلا شما در انتخابات شركت می‌كنید، می‌خواهید بعد از پیروزی ابزاری را در اختیار بگیرید كه بتوانید برنامه‌های خود را اجرا كنید. بنابراین بحث اصلی در رقابت های سیاسی تصرف قدرت است. ولی آن چیزی كه بر سرش اختلاف هست، نحوه بهره از این قدرت است. طبیعی است كه در شكل متعارف دموكراسی این كه چه كسی محق است كه این ابزارها را در اختیار بگیرد، منوط است به نظر مردم. حالا اینكه نظر مردم چقدر به طور طبیعی ابراز می‌شود یا این كه دست كاری می‌شود بحث دیگری است. ولی اگر مسیر اراده مردم برای رسیئن به قدرت مسدود شود، یعنی قدرت انعكاس درستی از اراده ی مردم نباشد، طبیعی است كه ما مواجه می‌شویم با آن چیزی كه معضل سیاسی است. یكی از منازعات همین است كه واقعا چه چیزی این اراده ی مردم را نمایندگی می‌كند و با چه اشكال و ابزاری می‌شود اراده مردم را نشان داد. اگر هیچ مشكلی در ایران وجود نداشته باشد اما در همه این موارد در ایران اختلاف نظر اساسی در جریان‌های موجود وجود دارد و از این لحاظ می‌توانیم بگوییم كه به طور كامل در بطن یك بحران سیاسی همه جانبه و تمام عیار قرار داریم. به همین جهت هم هست که جریان مسلط، جریانی را که من شرح و بسط می‌دهم، در واژه ی فتنه خلاصه كرده و به كار می‌برد. اگر این را ترجمه كنیم، به عبارت سیاسی یعنی ما هم قبول داریم كه بحران سیاسی در ایران وجود دارد.
آیا شما راه کاری و یا استراتژی خاصی را برای اصلاح طلبان جهت حرکت رو به جلو مناسب می دانید؟
همان طور که گفتم در وضعیت فعلی استراتژی در حال تكوین است. تا قبل از این اصلاح طلب‌ها همان‌طور كه انتظار می‌رفت وارد مبارزات انتخاباتی می‌شدند و نقطه ثقل فعالیت‌های شان این بود كه به هر حال این ریسمان انتخابات را از دست ندهند. بعد از انتخابات ریاست جمهوری دوره دهم به نظر می آید این ریسمان از كف به در رفت. به همین جهت یك میزان از حركت‌ها توسط خود مردم به خصوص بعد از انتخابات گذشته اتفاق افتاد و اعتراض‌ها و انتقادات علنی خود را ابراز كردند. ولی این كه در مرحله فعلی ما با چه استراتژی و چه دورنمایی از یك حركت سیاسی مواجه هستیم، همان‌طور كه گفتم یك متدی از آن شكل گرفته و باید تاكید میكنم كه در واقع جریان‌‌ها و رهبران سیاسی هم ابراز داشته اند که طبیعتا یك گوشه‌ای از آن بیان می‌شود. اما می توان مجموعه آن ها را به شكل جمع بندی و تصویری از آن ارائه داد. باز هم می گویم هنوز خیلی زود است كه این ها كاملا به صراحت ابراز شود، ولی اجمالش این است كه در برخی از بیانیه های میرحسین در جمع بندی گفته شده است.بایدها و نبایدهای اصلاح‌طلبی ایرانی و اشتباه‌های تاریخی آن بعد از دوم خرداد را چه می‌دانید؟
اشتباهاتی که پیش تر گفته شد اشتباهاتی ست که به صورت تاکتیکی اتفاق می افتاد وگرنه من از اصلاح طلبان اشتباه تاریخی ندیدم. شاید واضح‌ترین اشتباهاتی كه صورت گرفته و امثال بنده هم در آن مشاركت داشتیم، تعدد و تنوع كاندیداهایی بود كه در انتخابات نهم به اصلاح طلب‌ها منصوب بودند. البته مشارکت نه در ترسیم اشتباه ولی در اجرایش مشاركت داشتیم. به این ترتیب تعداد كاندیداهای اصلاح طلب زیاد شد. آقای دكتر معین بودند كه ما در حمایت از ایشان بودیم. آقای كروبی بودند، به نحوی آقای هاشمی می‌توانستند باشند و نه به طور كامل چراکه ایشان از اصول‌گراها و جناح راست هم حامی داشتند، تا حدی هم آقای مهرعلیزاده بودند. به هر حال آن تنوع و تكثر كاندیداهای اصلاح طلب، اشتباه خیلی بدی بود كه به هر حال من نظرم این نیست كه اگر این اشتباه صورت نمی‌گرفت، نهایتا ما به وضع خیلی بدی منجر نمی‌شدیم، ولی می‌توانست حداقل با تاخیر باشد.
و اما در مورد جناح دیگر، تعریف شما از مشخصات و مختصات محافظه کاری در ایران که احتمالا همان طور که در مورد اصلاح طلبان گفتید، به نوعی بومی نیز هست، چیست؟
یك مفهوم از محافظه‌كاری وجود دارد كه خب در ترم‌های سیاسی است، كه لزوما محافظه‌كاری ضد دموكراتیك نیست ولی دموكراسی محافظه كارانه تری است. یعنی كمتر سمت و سوی اجتماعی پیدا می‌كند. این نوع دموکراسی از نظر ترم کلی معتقد به مداخلات كمتر دولت است. ضمن این كه به جابجایی قدرت اعتقاد دارد به مداخلات كمتر دولت معتقد است. به جهت اخلاقی به مبانی سنتی و مستمر جامعه حداقل پایبندی بیشتری نشان می‌دهد. معمولا در بعضی از كشورهای غربی به خصوص مثلا در آمریكا محافظه‌كاری با گروههای با نفوذ مذهبی نزدیكتر هستند و در برخی كشورهایی كه غیر مذهبی‌تر هستند این كمتر دیده می‌شود. در ایران این محافظه‌كاری دچار یك رخوت است. یعنی بیشتر علاقه‌مند است كه ضمن این که به عدم مداخله دولت در حوزه‌های اعتقادی و اقتصاد باز و بازار آزاد بیشتر توجه دارد ولی معمولا گروه های پر رخوتی هستند. و آنچه كه ما به عنوان محافظه‌كاران در ایران به خصوص در سالهای اخیر نام می‌بریم، معمولا همین گروه های تندرو ارتجاعی هستند كه ما به غلط از به اسم محافظه‌كاری یاد می کنیم. معمولا جریان‌های محافظه‌كار در وضع فعلی ایران در واقع تمام سالهای پس از انقلاب مشروطه به خاطر این كه ایران در یك سطح جنبشی قرار داشته است، هنوز به یك سامان باثبات سیاسی بعد از انقلاب دست پیدا نكرده است. به این معنا که در طول دوران استقرار اسلام به صورت نهایی دست پیدا نكرده است. معمولا جریان‌های محافظه كار در اوضاع جنبشی خیلی توفیقی بدست نمی‌آورند مگر این كه به بخش هایی متفاوتی از یك جنبش اجتماعی تقسیم شوند. یعنی به تصور این كه آرمان‌های آنها در یكی از گرایش‌های داخلی جنبش ممكن است منعكس باشد. به هر حال ما به غلط به جریان واپس‌گرا كه علایق شدید سیاسی دارند و از ابتدا و از زمان مشروطه همیشه مدعی تصرف قدرت سیاسی هم بوده‌اند این ها را خلق میكنیم. این ها بیشتر گروهای افراط گرایی هستند كه به یك نظام‌های بسته سیاسی و به یك جامعه كالبدی كه از سوی قدرت متمركز هدایت می‌شود، وابسته اند و باید به همه اجزا و شئون جامعه تسلط داشته باشند. به جهت همین نگاه كالبدی هم، هر صدای مخالفی را توطئه‌آمیز تصور می‌كنند. گویی انتظار دارند همه عالم در رخوت و سكوت فرو روند تا این ها احساس آرامش كنند. به اعتقاد این ها آنچه كه به طور طبیعی در نظام عالم جریان دارد، باز تولیدات فكری-فرهنگی و حتی صنعتی گویی توطئه‌هایی است علیه استقرار آن چیزی كه آنها ناب و خالص تصور می‌كنند، قرار دارد. این محافظه‌كاری نیست. این گونه‌ای است از ارتجاعی توتالیته است كه در ایران همیشه زمینه استعدادی برای بروز داشته است.تعریف آنچه به نام اصول‌گرایی و اصول‌گرایان در مختصات جغرافیای سیاسی ایران وجود دارد چیست؟
بخش عمده‌ای كه به عنوان اصول‌گرایی در ایران عنوان می‌شود به معنای ضد اصول گرایی است. اصول گرایی به معنای این است كه ترجیح اخلاقی در مقایسه با هر ترجیح دیگری. جریان‌های مسلطی كه الان در ایران وجود دارند اصولا ضد اصول‌گرا هستند. مقدمات نظریات سیاسی آنها كلا با اصول گرایی در تعارض است ولو این كه آنها كلا اصول گرا هم نباشند. به جهت این كه آن ها مصلحت سنجی‌هایی كه در حفظ قدرت است در هر چیز دیگری در اولویت قرار می‌دهند و این عین یك ماکیاولیسم است كه به اصطلاح طرح یك سیاست مدرن را ترسیم می‌كند. بنابراین به تصور من یك اشتراك لفظی ست كه اصول‌گرایی خوانده می‌شود. بدون این كه واقعا از موضع یک فعال سیاسی بگویم، از موضع كسی که یک طلبه ی سیاست بوده عرض میكنم كه كاملا بدین معنا ضد اصول‌گرایی است. اصول‌گرایی اولویت ِ اخلاق است در هر مصلحتی. مثلا ائمه ما به معنای دقیق اصول‌گرا بوده‌اند. مثلا امام علی(ع) و خود سید‌الشهداء مظهر اصول‌گرایی بود. چون به قول شریعتی كه می‌گفت: «حقیقت را در پای مصلحت قربانی نکرد». و این مصلحتی كه حقیقت در پایش قربانی می‌شود مقدمه تئوری سیاسی جریان‌های مسلط در ایران است. به صراحت هم در این كلمه همان‌طور تاكید می‌كنند و آن را بر فراز هر چیز دیگری قرار می دهند. الان می‌توانم بگویم كه اصلاح طلب‌ها اصولا اصول‌گرا هستند كه با آن كه می‌دانستند در معرض چه آسیب‌هایی قرار می‌گیرند آن را به جان خریدند و بخشی از آنها در زندان هستند و در فشار و مضیقه قرار دارند .
اشاره كنم به متون دینی این گرایش كه اصول‌گرا شناخته می‌شوند. اصول قبل از انقلاب آنها، ترسیمی به خصوص از امام علی(ع) دارند كه اتفاقا با ترسیمی كه ما یا شریعتی از حضرت علی (ع) داریم، كاملا در تضاد است. شریعتی می‌گفت: «تشیع با “نه” آغاز شد. “نه”یی كه علی به عبدالرحمن بن عوف گفت». در تبار همین جریان به اصطلاح اصول‌گرا می‌بینیم كه در آنجا حضرت علی(ع) كسی است كه در بسیاری از مواقع مثلا در انتخاب و انتصاب فرمانداران خودش مصلحت‌سنجی كرده است.با توجه به همین اصول گرایی و کسانی که به همین نام وجود دارند، آیا آنها در شرایطی مناسبی قرار دارند و وضع شان مطلوب است؟
نه. من اشاره كردم كه وقتی لفظ فتنه را به كار می‌برند که ترجمه سیاسی آن می‌شود بحران سیاسیست و وقتی یك جریان مسلط به این شكل اذعان داشته باشد که در بحران سیاسی بسر می‌برد و یا در اطراف بحران سیاسی وجود دارد معنی اش این است كه در وضع مناسبی قرار ندارند.آیا در وضعیت موجود محافظه‌كاران چند گانگی می بینید؟
كاملا چند گانگی به چشم می‌خورد.این اختلاف درونی را چگونه تحلیل می‌كنید؟
وقتی كه یك مرحله‌ای از بحران سپری می‌شود و جریان مسلطی نمی‌تواند از عهده حل مسائل بربیایید معمولا یک گرایش در آن تشکیل می شود که می‌خواهد با تعامل و گفت‌گو با جریان‌هایی كه بیش از آن سركوب شده بودند به آشتی ملی و وحدت ملی برسد. یک گرایش میانه‌روتری هم است و تلاش می‌كند كه این جریان منتقد و یا مخالف را تسلیم كند. با كلیت آنها وارد مذاكره نمی‌شود و می‌خواهد كه بخش‌هایی از این را تسلیم كند و آن را كم كم وارد مدار دوباره سیاسی كند. گرایش‌هایی که افراطی پیش می روند، اصولا قائل به هیچ‌نوع گفت‌وگویی نیستند و هیچ شرط بندی را نمی‌پذیرند. به نظر می‌آید كه در ایران این سه گرایش وجود دارد و به خصوص آن چیزی كه الان مشخص است گروه سوم هستند. به همین ترتیب هم شاهدیم كه اقداماتی كه برای تعدیل اوضاع و آرامش است معمولا به نتیجه نمی‌رسد.تحلیل شما از آینده محافظه‌كاران با توجه به این تقسیم بندی و چندگانگی كه وجود دارد چیست؟
به نظر من نهایتا در ایران جریان محافظه‌كاری به معنایی كه معتقد به جابه‌جایی قدرت به هر حال به روش‌هایی دموكراسی باور دارند وجود دارد ولی در اقلیت هستند. یعنی یك راست محافظه‌كار. راست افراطی را که اصولا همان‌طور كه گفتم محافظه‌كار نمی‌گویم و آنها افراطی‌ها هستند و من برای بخش افراطی این جریان آینده ای نمی بینم. پیش بینی زمانی این كه تا چه زمانی آنها در مناسبات جاری می‌توانند تسلط داشته باشند خیلی سخت است. اما با مجموعه شرایطی كه در ایران می‌بینم و تغییر سریعی كه در جامعه مدنی در حال وقوع است، شاهدیم جریان مسلطی كه در حال حاضر وجود دارد، می خواهد با دستكاری و جریان‌سازی‌های ساختگی و ایجاد نهادهای تصنعی به گونه‌ای جلوه دهد که در اكثریت است و بر همه ی اوضاع فعلی تسلط دارد. آنچه واقع است و سدر لایه‌های زیرین جامعه هم اتفاق می‌افتد، به طور كامل هیچ نسبتی با بخش‌های افراطی جریان مسلط ندارد و بنابراین من برای آنها آینده‌ای نمی‌بینم. ولی این كه آنها چگونه تضعیف می‌شوند و قدرت خود را تا حد زیادی از دست می‌دهند در یك تحلیل سیاسی امكان‌پذیر نیست. این که نسبتی بیِّن در بخشی از قدرت سیاسی و جامعه مدنی دیده می‌شود خیلی واضح است. اما فرایند خیلی سخت و پیچیده‌ای در پیش خواهد بود.در مورد محافظه کاران و به نوعی راست افراطی، آیا سرانجام شان حفظ قدرت است؟ مشكلات درونی را برایشان چگونه می‌بینید؟
آنها با دو تا مشكل مواجه خواهند شد. یكی شركای آنها در قدرت سیاسی است كه در تداوم نابسامانی‌های سیاسی اعتراض آنها بیشتر می‌شود و دیگری بی‌كفایتی آنها در ادراه جامعه است که نارضایتی جامعه را هم افزایش می‌دهد. یعنی با دو مانع اساسی مواجه هستند به همین جهت اینها به الذات برای اداره امور ناتوان هستند. هم به جهت جهان بینی و ایدئولوژیك هم به جهت برنامه‌هایی كه دارند. كلا در آنها بیشتر یك نیروی محو كننده است تا یك نیروی سازنده. بیشتر در مواجهه با مخالفان خودشان قرار می گیرند. به همین دلیل می‌بینیم كه افراد یا جریانات متعادل دائما با خود اینها با القاب تند و تیز مواجه می‌شوند. دلیل این است كه فقط نیروی منفی هستند و از قدرت اداره امور اصولا عاجزند. جامعه ایران یك جامعه پیچیده‌ای است یك جامعه‌ای است كه حیات دارد جامعه‌ی میرایی نیست كه چنین نیروهایی بتوانند در یك سرزمین بایری قرار داشته باشند و فقط امر كنند