فقدان سیاست منجر به پیروزی احمدی‌نژاد می‌شود
گفتگوی ثمینا رستگاری(روزگار) با مراد ثقفی
- آقای ثقفی، آخرین گفت‌وگوی سیاسی ما چند روزی قبل از انتخابات سال ۸۸ بود. الان بعد از دو سال فضای سیاسی را چگونه می‌بینید؟ چند نیروی تاثیرگذار سیاسی در حال حاضر قابل شناسایی است؟
من ویژگی وضعیت سیاسی فعلی را سردرگمی می‌دانم. دلیل این سردرگمی هم اسم‌هایی است كه ناظر بر هیچ نیروی سیاسی نیستند یعنی بین اسم‌ها و نیروهای سیاسی ارتباط مشخص وجود ندارد. مثلا شما می‌گویید اصولگرایان. در حالی كه گروههای متفاوتی به این نام وجود دارند و ما مجبوریم برای مشخص شدن‌شان قید یا صفتی اضافه كنیم؛ تندرو، لیبرال، معتدل و... یا از این طرف می‌گوییم اصلاح‌طلبان، در حالی كه دیگر معلوم نیست این اسم ناظر بر كدام گروه سیاسی است. آیا ناظر بر كسانی است كه تجربه دوم خرداد را به پایان رساندند یا آنها كه خواستار ادامه آن تجربه‌اند یا كسانی كه از تجربه دوم خرداد و انتخابات خرداد ۸۸ سنتز دیگری بیرون كشیدند یا آنهایی كه در انتخابات ۸۸ به آقایان موسوی و كروبی رای دادند؟ در نتیجه یك سردرگمی وجود دارد. چاره این سردرگمی رجوع مكرر به اسامی نیست چون همین اسامی خود علت سردرگمی ماست. چاره‌اش این است كه به سیاستها برگردیم و بپرسیم چه كسی چه سیاستی را دنبال می‌كند؟ باید پرسش اصلی روز را مطرح كنیم و ببینیم هر گروهی چه پاسخ سیاسی می‌دهد. و هر كس بنا به پاسخی كه می‌دهد، در یك طیف سیاسی قرار می‌گیرد.
- و آن پرسش اصلی‌ای كه باید طرح كنیم كه بتوانیم بر اساس آن طیف‌های سیاسی را دسته‌بندی كنیم، چیست؟
پرسش اصلی امروزی جامعه سیاسی كشور، پرسش «بعد از احمدی‌نژاد» است. این پرسش به دلیل شخص آقای احمدی‌نژاد نیست كه مطرح است. اصولاً انتخابات مجلسی كه درست ماقبل پایان دوره دوم یك رئیس‌جمهور است این پرسش، پرسش اصلی سیاست در كشور بوده است. شاید بتوان گفت در مورد دولت دهم این پرسش كمی زودتر از معمول مطرح شد. ولی در دولتهای قبلی هم این پدیده طرح پرسش كاملا مشهود است. در انتخابات مجلس پنجم پرسش جایگزینی دولت آقای هاشمی پیش آمد و دیدیم كه در همین مجلس بود كه نیروهای هم‌پیمان با آقای هاشمی جریان خودشان را درست كردند تا شاید با دست بالا پیدا كردن در مجلس، پیروز انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۷۶ باشند. در انتخابات مجلس هفتم نیز پرسش «بعد از خاتمی» مطرح شد. و شاهد برآمدن جریان اصولگرایانی بودیم كه قصد داشتند با تفوق در این انتخابات شرایط انتخاب شدن كاندیدای خود را در سال ۸۰ مهیا سازند. الان هم در تكاپوی انتخابات مجلس نهم پرسش اصلی سیاست كشور، پرسش «بعد از احمدی‌نژاد» است.
- توضیح شما بیشتر از تداوم یك وضعیت حكایت می‌كند تا دلیلی برای سردرگمی.
بله تا اینجای كار حرف شما درست است. اما این مقایسه در همین جا پایان می‌یابد و دو تفاوتی كه توضیح آنها را خواهم داد است كه به نظرم این سردرگمی را توضیح خواهند داد. تفاوت اول ناظر است بر محتوای این پرسش یعنی اینكه چه سیاستی را می‌خواهیم «بعد» از این پی بگیریم؛ و تفاوت دوم ناظر بر این است كه چگونه می‌خواهیم بدانیم كه كدام سیاست را باید پیش گرفت.
تفاوت اول را توضیح بدهم: هم در مورد آقای هاشمی و هم در مورد آقای خاتمی، پاسخ‌های نسبتاً روشنی برای پرسش «بعد» وجود داشت. به درست و غلط این پاسخها كاری ندارم، اما پاسخها نسبتاً منسجم بودند. در مورد آقای هاشمی بحث بر سر این بود كه با خارج شدن كشور از وضعیت سخت بعد از جنگ، اكنون چه راهی را باید انتخاب كرد. پاسخ به این پرسش در میان راست و چپ به كل متفاوت بود. یكی بر لزوم بازسازی ارزش‌ها، محدود كردن شمار فعالان اقتصادی به چهره‌های «درون نظام» و همچنین مهار فرهنگی جامعه توسط نظارت بر حوزه‌های عمومی پافشاری می‌كرد. از نظر ساختار سیاسی این به معنی تقویت نهادهای انتصابی مانند شورای مصلحت و شورای نگهبان و همچنین ایجاد نهادهای موازی نظارتی بود یعنی در واقع قوام‌بخشی به ساختار سیاسی‌ای كه در دوران آقای هاشمی پایه‌ریزی شد. از نظر ساختار سیاسی این به معنای تقویت نهادهای انتخاباتی (كه قدم بزرگ آن برگزاری انتخابات شوراهای شهر و روستا بود) و بازسازی نقش سیاستگذاری قوه مجریه است.
پرسش «بعد از خاتمی» نیز پاسخ‌های روشنی داشت. كسانی كه در تجربه دولت اصلاحات شریك بودند، گسترش و تعمیق همان سیاستها را می‌خواستند و گروه مقابل امحای آن سیاستها و تبعاتش را. در واقع چون سیاست رئیس‌جمهور وقت روشن بود، نقد آن و اینكه بعد از وی هر گروهی چه سیاستی را مایل است دنبال كند نیز كم و بیش روشن بود. اما امروز سیاست و خط سیاسی آقای احمدی‌نژاد روشن نیست یعنی به‌رغم تمام بحثهایی كه در مطبوعات و فضای مجازی و مجلس مطرح است، كسی به روشنی نمی‌داند گروههای سیاسی كشور چه سیاستی را برای «بعد از احمدی‌نژاد» مد نظر دارند. چرا؟ چون هیچ یك از گروهها تلاشی نمی‌كنند برای اینكه سیاست فعلی را تبیین كنند. عده‌ای به نقد وعده‌های انتخاباتی آقای احمدی‌نژاد می‌پردازند و اینكه محقق نشده‌اند و عده‌ای دیگر نیز خود را سرگرم تعیین میزان انحراف این دولت از «اصولگرایی» می‌كنند، یعنی از چیزی كه خودش غیرقابل تبیین است و با اضافه كردن پسوند هم كار درست نمی‌شود. این تفاوت اول بود. تفاوت دوم به همان اندازه تفاوت اول مهم است و به معنایی نیز شاید مهمتر باشد. این تفاوت دوم، همان طور كه گفتم ناظر است بر چگونگی برگزیدن سیاست «بعد». در دو دوره پیش روشن بود كه این گزینش باید به رای گذاشته شود یعنی انتخابات محل تعیین این مساله بود كه كدام سیاست برای «بعد» دست بالا را خواهد داشت. اوج این تمكین به رای را در انتخابات سال ۷۶ دیدیم. فراموش نكنیم كه آقای ناطق‌نوری اولین كسی بود كه پیروزی آقای خاتمی را به ایشان تبریك گفت. نمی‌گویم در مورد انتخابات بحث نبود. اما یك توافقی در میان نیروهایی كه درون نظام تعریف می‌شدند، بر سر واگذاری گزینش سیاست دولت به انتخابات وجود داشت. این توافق در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۴ كمی متزلزل شد و در انتخابات سال ۸۸ خود به مناقشه وسیعی تبدیل شد.
به عبارت دقیق‌تر سردرگمی‌ای كه به آن اشاره كردم ناشی از دو چیز است؛ یكی اینكه سیاست این دولت چیست؟ و دوم اینكه با چه سازوكاری می‌خواهیم برای آن جایگزین انتخاب كنیم.
- به همان تفاوت اول رسیدگی كنیم: از نظر شما خط سیاسی احمدی‌نژاد چیست؟
سیاست اصلی آقای احمدی‌نژاد «دادن اقتدار حداكثری به قوه مجریه در قبال قوه مقننه و دیگر نهادهای انتخابی مانند شوراهای شهر و شهرداریها، قوه قضائیه و همچنین نهادهای نظارتی مثل سازمان برنامه و بودجه، نهادهای انتصابی مانند مجمع تشخیص و حتی شورای نگهبان است».
در هر یك از گسترش‌ها موجد مقاومتها یا بحرانهایی بوده است. فهرست‌وار می‌گویم: انحلال سازمان برنامه و بودجه، بحث بودن یا نبودن مجلس در راس امور، عدم پرداخت پول مترو به شهرداری تهران و سپس پیشنهاد واگذاری شهرداری به دولت، ایجاد نهادهای مشورتی در دولت كه از نظارت مجلس بیرون باشند و دست آخر هم بحرانی كه با بركناری آقای مصلحی شاهد آن بودیم. هر یك از وجوه این گسترش مخالفانی را ایجاد كرده است و هر گروهی برای تبیین سیاست «بعد» منتقد یكی یا تعدادی از وجوه این سیاست است. دلیل این هم كه تنش «بعد از احمدی‌نژاد» خیلی بالاست، همین سیاست است چرا كه این سیاست یك دشمن به وجود نیاورده است. قوه مقننه، قوه قضائیه، طرفداران نهادهای انتخابی، طرفداران نهادهای انتصابی، طرفداران نهادهای نظارتی، بانك مركزی، مركز آمار و... تبدیل به دشمن این سیاست شدهاند. نسبت نهادهای مدنی با این سیاست هم كه روشن است. تعداد مخالفان زیاد است اما اختلاف میان آنها نیز زیاد است. واضح است كه آن گروهی كه انتقاد اصلیشان تضعیف نهادهای انتخابی است، با آن گروهی كه انتقادشان تضعیف نهادهای انتصابی است، میان خود اختلاف جدی دارند. دولت لویاتانی آقای احمدی‌نژاد در راه گرفتن همه نهادها آنها را تبدیل به دشمن خود كرده است. بحث بر سر این سیاست است. حالا سوال این است كه آیا نیروهای سیاسی خواستار بقای این سیاست‌اند یا خواستار عوض كردن آن؟
- پس به تحلیل شما بر اساس نوع پاسخی كه به این پرسش داده می‌شود، دسته‌بندیهای سیاسی امكانپذیر است؟
بله دقیقاً همین طور است. با این همه یك تقسیم‌بندی اساسی داریم و آن تقسیم‌بندی بر سر همان تفاوت دومی است كه به آن اشاره كردم، یعنی فارغ از نوع سیاست جایگزین یك گروه بر سر ساز و كار گزینش این سیاست جایگزین حرف دارد یعنی ما یك منازعه داریم بر سر سیاست «بعد از احمدی‌نژاد» و یك مناقشه بر سر چگونگی انجام این گزینش. جبهه معترضان به انتخابات ۸۸ می‌گوید مناقشه را حل كنید و سایر گروهها این مناقشه را مهم نمی‌دانند و هر كدام با نقد بخشی از سیاست گسترش حوزه اقتدار قوه مجریه قصد دارند نیروی جایگزین باشند. یك عده با گسترش قوه مجریه مشكلی ندارند، اگر جای مجلس را تنگ نكند، عده‌ای دیگر مشكلی ندارند اگر جای شورای مصلحت و شورای نگهبان را نگیرد؛ عده‌ای دیگر نگران استقلال بانك مركزی و تعیین نرخ ارز و محدودیت واردات هستند؛ عده‌ای هم همه اینها را قبول دارند و حد این گسترش را خیلی بیشتر از اینها می‌دانند.
- شما چرا برای توصیف جنبش اعتراضی بعد از انتخابات از كلمه جبهه استفاده كردید؟
بعد از انتخابات سال ۸۸ معترضان به نتیجه انتخابات جنبشی به وجود آوردند كه با نگاه مثبت، به آن جنبش سبز می‌گوییم و برخی با دید منفی آن را فتنه می‌نامند. به نظر من اصولگرایان تلاش كردند با دعوت از بخشی از اعضای این جنبش اعتراضی به نادیده گرفتن مناقشه‌ای كه گفتم بر سر شیوه گزینش سیاست جایگزین وجود دارد، درون آن شكافی بیندازند. جالب این است كه نه فقط این شكاف در درون این جنبش به وجود نیامد بلكه موجب شد همه در مقابل انتخابات یك خط مشترك را دنبال كنند. این خط سیاسی به علاوه آن جنبش، آن را به یك جبهه سیاسی تبدیل كرد.
- آیا جبهه اعتراضی خط سیاسی یكسانی دارد؟
بله، وقتی از آقای خوئینی‌ها تا آقای معین یك حرف را می‌زنند و از آقای حق‌شناس تا آقای تاج‌زاده همان موضع را دارند، یعنی می‌گویند تكلیف مناقشه را اول باید تعیین كرد، به نظرم دیگر شكی در یكسانی سیاست این جبهه وجود ندارد. البته در سیاست هیچ وقت صد درصد نداریم، ۸۰ درصد خودش یعنی نهایت توافق.
- در میان كسانی كه به بحث سازوكار گزینش نمی‌پردازند كسانی هم خواستار تداوم خط سیاسی احمدی‌نژاد با همان ویژگی‌ای كه برشمردید، هستند. به نظر شما اینها امروز چه وزن و توانی در عرصه سیاسی ما دارند، با توجه به اینكه سیاست‌هایشان همان طور كه اشاره كردید مدام دشمن تولید می‌كند؟
پاسخ به این پرسش واقعاً مشكل است. غیر از اینكه به آمار معمول نمی‌توان اكتفا كرد، هیچ نظرسنجی خاصی هم وجود ندارد. بحثی هم كه بر سر آرای این گروه بوده حل‌نشده باقی مانده است. در نتیجه وزن اجتماعی را خیلی نمی‌توانیم بسنجیم. اما یك چیز مسلم است و آن اینكه تا زمانی كه نیروهایی كه نامشان اصولگراست، نتوانند به روشنی بگویند از چه طریقی می‌خواهند سیاست گسترش لایتناهی اقتدار قوه مجریه را بگیرند، خیلی مشكل است كه بتوانند در مقابل این سیاست، تجمیع نیرو بكنند و تنها راه موجود راه سیاسی طرفداران آقای احمدی‌نژاد است. حالا اسم اینها را بگذارید جبهه پایداری با آقای محصولی یا بی آقای محصولی.
اگر دقت كنید می‌بینید اصولگرایان تمام همت سیاسی‌شان را به اثبات این نكته می‌گذارند كه در سال ۸۴، انتخاب احمدی‌نژاد از سر اضطرار بود یعنی ما استراتژی نداشتیم و بر اساس تاكتیك انتخاب كردیم. بسیار عالی. اما حالا باید استراتژی داشت. هنوز هم حرف سیاسی‌شان توضیح و توصیف آن چیزی است كه «افسد» می‌دانستند. هیچ كدام نمی‌گویند كه فاسد چیست، می‌گویند آن «افسد» منجر به لائیسیته و سكولاریسم، بدحجابی و تضعیف در مقابل غرب می‌شد، یا پایگاه اجتماعی خودش را داشت و می‌توانست در صورت پیروزی این پایگاه را هر كجا كه می‌خواهد ببرد. اما این فاسدی كه با آن به دفع «افسد» پرداختید، كیست؟ چه سیاستی را پیش برده است؟ چرا با این سیاست مخالفید؟
آقایان باید بپذیرند كه خطی سیاسی‌ای را قدرت بخشیدند كه برنامه‌اش فراگیر كردن قوه مجریه است الی‌النهایه، همه فضاها را می‌خواهد بگیرد، تام و تمام، و به هیچ كس حساب پس نخواهد داد. و این همان روالی است كه هم جبهه پایداری همچنان به دنبال آن است و هم كسانی كه هنوز با آقای احمدی‌نژاد باقی مانده‌اند.
- در واقع نتیجه سردرگمی سیاسی فعلی، ناگزیر به پیروزی خط سیاسی احمدی‌نژاد منجر خواهد شد فارغ از پایگاه اجتماعی‌اش؟
بله، پیروز این میدان آنها خواهند بود. اگر نیروهای سیاسی محذوف به میدان نیایند حتماً نتیجه همین خواهد شد. به عبارت دقیق‌تر بدون برگزاری یك انتخابات آزاد با حضور تمامی گرایش‌های سیاسی، دولت و جبهه پایداری كه سیاست واحدی را دنبال می‌كنند، نه فقط پیروز انتخابات كه مالك كشور خواهند شد.
- اما آنچه از مواضع اصولگرایان قابل برداشت است این است كه آنها می‌خواهند انتخاباتی محدودتر از گذشته برگزار كنند و به این وسیله با خط سیاسی احمدی‌نژاد مقابله كنند و نشانه‌ای از تمایل آنها به بازگشت جریانهای محذوف دیده نمی‌شود. آنها به‌زعم خود اصلاح‌طلبان را حذف كرده‌اند. حالا برای مقابله با جریان احمدی‌نژاد دلیلی برای بازگرداندن دوباره آنها نمی‌بینند.
این پاسخ نیست. این پاسخ روی شخص استوار است. مثلا می‌گویند نمی‌گذاریم مشایی، بقایی، رسایی، آقاتهرانی و چند تا اسم دیگر بیایند. این نقد سیاست نیست. در سیاست خط سیاسی مهم است. مثلا آقای مصباح‌یزدی یك خط سیاسی دارد. ایشان قائل به یك قوه مجریه قوی است و اینكه بقیه مسائل و حرفها و برنامه‌ها و جهت‌گیریها در یك محفل بسته تصمیم‌گیری شوند و قوه مجریه آن را جلو ببرد. در این طرز تفكر قرار نیست كسی به نماینده مردم جواب پس دهد. این خط فكری به‌رغم ناكامی‌های گذشته امروز می‌خواهد بر خط خودش «پایداری» كند. كلمه پایداری به معنای ایستادن بر سر موضع است. این موضع به تفسیر بنده همان گسترش لایتناهی قوه مجریه است.
حالا عده‌ای از آقای كنی گرفته تا لاریجانی و قالیباف و غیره معتقدند در انتخابات مجلس آن خط را شكست می‌دهند. سوال این است كه می‌خواهید چه خط سیاسی‌ای را جایگزین آن كنید؟ دولتی را می‌خواهید كه سر جای خودش باشد و به نمایندگان مردم پاسخگو؟ پس باید در انتخابات «نمایندگان مردم» برگزیده شوند. تا زمانی كه مجلسی‌ها نماینده ملت نباشند شما نمی‌توانید رئیس قوه مجریه را كنترل كنید. دولتی كارآمد و تكنوكرات می‌خواهید كه پل بزند و اتوبان بكشد؟ باید با جبهه پایداری به توافق برسید كه شما را نماینده خود بداند.
ملاحظه می‌كنید كه در واقع مساله خیلی روشن است. یك منازعه وجود دارد و یك مناقشه؛ مناقشه بر سر انتخابات و منازعه بر سر بعد از احمدی‌نژاد. جبهه اعتراضی بعد از انتخابات خواستار حل شدن مناقشه از طریق برگزاری یك انتخابات آزاد است. این راه‌حل توانایی حل كردن منازعه بعد از احمدی‌نژاد را دارد. طرف دیگر به این راه‌حل می‌پیوندد یا خواسته و ناخواسته با همان چهره‌ها یا با چهره‌های كم و بیش جدید ادامه‌دهنده همان سیاست خواهد بود. اگر نخواهد نه سیاست حل مناقشه را پیش بگیرد و نه ادامه‌دهنده سیاست پیشین باشد، یك راه بیشتر ندارد و آن اینكه این منازعه را قبل از انتخابات حل كند یعنی همان راهی كه مثلا آقای مطهری به دنبال آن است. او خواستار پرسش و استیضاح احمدی‌نژاد است تا كار به انتخابات نكشد. حل آن منازعه با یك انتخابات مناقشه‌برانگیز ممكن نخواهد بود.
- اساسا چرا اصولگرایان برای مهار خط سیاسی احمدی‌نژاد باید مدافع انتخاباتی با حضور گروههای محذوف شوند كه احتمال پیروزیشان كمتر شود. در واقع اگر بخواهیم میزان عملیاتی بودن پاسخی را كه شما دادید بررسی كنیم هزینه و فایده وارد كردن گروههای محذوف چیست؟
كسانی كه می‌گویند همه نیروهای سیاسی در انتخابات شركت كنند، قراردادی را امضا می‌كنند كه به تمام نیروهای سیاسی اجازه می‌دهد متناسب با پایگاه اجتماعی خود در صحنه سیاسی حضور داشته باشند. ممكن است در كوتاه‌مدت یك نیروی سیاسی پایگاه اجتماعی چندانی برای خودش قائل نباشد اما مسلم است كه در میان‌مدت می‌تواند با برنامه‌ریزی سیاسی برای خودش چشم‌انداز مثبتی را ایجاد كند. آن طرف بازی باخت كامل است. شما به كسی میدان می‌دهید كه كمترین سهمی به شما نمی‌دهد و كمترین جایی برای شما قائل نیست. با وجود دارا بودن چنین اكثریتی در مجلس نتوانستید در مقابلش كاری كنید. من اگر یك اصولگرای منتقد دولت بودم، می‌دانستم كه یا من با سایر نیروهای اجتماعی مخالف خط سیاسی احمدی‌نژاد جلوی این خط را خواهم گرفت یا بیش از پیش حذف خواهم شد. فرض كنید در انتخابات بعدی، اصولگرایان منتقد دولت به همین اندازه كه در مجلس كرسی دارند نماینده داشته باشند، چه كار می‌توانند بكنند؟ كدام مصوبه را راساً توانسته‌اند به دولت بقبولانند؟ در مقابل این همه ضعف، حتی اگر در یك انتخابات آزاد پنج نماینده هم داشته باشند وضعشان بهتر است. هر چیزی از هیچ نبودن در سیاست مهمتر است.
- اصولگرایان منتقد می‌توانند بگویند با انحرافی خواندن نزدیكان احمدی‌نژاد آینده سیاسی آنها را از بین برده و قدرت آنها را مهار كرده‌اند. برای دوران بعد از احمدی‌نژاد هم كسانی مثل لاریجانی و قالیباف به عرصه می‌آیند. چه نیازی به جریانهای محذوف است؟
من پیشنهاد می‌كنم آقایان یك تست لابراتواری بكنند. اگر توانستند از طریق ۷+۸ اعضای جبهه پایداری را كنترل كنند، بدانند كه به آن هدف هم كه شما می‌گویید، می‌رسند. اگر آقای مصباح حرف آقای كنی را گوش دادند، می‌فهمیم كه اصولگرایان مخالف دولت موفق می‌شوند. آقایان نمی‌توانند شهردار تهران یا دبیر شورای مصلحت را به این جمع بقبولانند. واقعاً فكر می‌كنند در انتخاباتی كه این دولت برگزار كند برنده خواهند بود؟ واقعاً اصولگرایان منتقد دولت روی چه چیزی حساب می‌كنند؟ سوال این است كه اگر نیرویی دارید كه با آن می‌خواهید پیروز انتخابات باشید، چرا صرفاً روی نیروهای خودتان حساب نمی‌كنید؟ چرا خواستار پیوستن به جبهه پایداری هستید؟