دكتر همايون كاتوزيان:عقب‌ماندگي شديد سياسي كل جامعه دليل ناكامي مشروطه بود
گفت‌وگو از: حميد سليماني(ایلنا)
محمدعلي همايون كاتوزيان كه در مجامع علمي به نام هما كاتوزيان شناخته مي‌شود، با وجود آنكه آسيب‌هاي وارده به جامعه از پس هرج و مرج سال‌هاي پس از مشروطه را به خوبي بازمی‌شمارد و اين عامل را سبب بازتوليد استبداد تاريخي در ايران مي‌داند، اما با اين حال ما را از سياه و سفيد ديدن مطلق پديده‌ها منع كرده و تاكيد مي‌كند كه مشروطيت دستاوردهاي خود را نيز به همراه داشت. وي ظهور استبداد از پس آن همه شور و فداكاري براي مشروطه را نتيجه هرج و مرجي مي‌داند كه رهبران مشروطه نخواستند يا نتوانستند نسخه‌اي براي حل آن ارائه كنند. در همين حال وي تاكيد دارد كه با وجود گذشت 104 سال از آن اتفاق تاريخي، جامعه ايران هنوز شكل جامعه‌اي منظم را هم نيافته است تا چه رسد به يك جامعه مدرن و مدني.
نهضت مشروطه بدون ترديد آغازي براي استقرار مردم‌سالاري در ايران معاصر بوده است. به نظر شما چه وجوهي بر اين نظر مترتب است؟
اجازه فرمائيد بدوا عرض كنم كه اگر خوانندگان تحليلي مفصل و دقيق اينجانب را از استبداد و مشروطه و آنچه در پاسخ به اين مصاحبه مي‌آيد خواسته باشند، مي‌توانند به ويژه به سه عنوان زير از كتاب‌هاي بنده رجوع فرمايند: تضاد دولت و ملت، نظريه تاريخ و سياست در ايران، ترجمه عليرضا طيب، نشر ني. دولت و جامعه در ايران، انقراض قاجار و استقرار پهلوي، ترجمه حسن افشار، نشر مركز، اقتصاد سياسي ايران، ترجمه محمدرضا نفيس و كامبيز عزيزي، نشر مركز.
نهضت مشروطه نهضتي بود بر ضد استبداد تاريخي ايران، يعني بر ضد حكومت خودسرانه، براي استقرار حكومتي كه منوط و «مشروط» به قانون باشد. استبداد با حكومت‌هاي مطلقه اروپايي ـ كه فقط چهار قرن دوام آوردند و نيز رژيم‌هاي ديكتاتوري اروپايي (از ژول‌سزار گرفته تا ژنرال فرانكو) يكسان نيست. همه نظام‌هاي گوناگون اروپايي ـ از جمله دو نظام نامبرده ـ كم يا بيش مشروط به قوانيني بودند كه قدرت دولت را به حدودي محدود مي‌كرد. حال آنكه رژيم استبدادي ـ چنان‌كه از نامش برمي‌آيد ـ خودسرانه و در نتيجه به هيچ قانوني كه خارج از اراده خودش باشد محدود نبود. در نتيجه همه مردم از صدراعظم گرفته تا روستايي رعيت شاه بودند و در تحليل نهايي شاه مي‌توانست جان و مال آنها را فقط به اراده خود و بدون هيچ‌گونه تشريفات قانوني بگيرد. به عنوان يك مثال ساده، در اروپا، حتي در دوره كوتاه Despotism دپوتيسم يا سلطنت مطلقه، شاه نمي‌توانست دستش را بر هم زند و فرمان دهد كه سر پسرش را ببرند يا وزيرش را با خانواده‌اش نيست و نابود كنند، يا اموال يك زمين‌دار يا تاجر را ضبط كند يا به ديگري بدهد. در حالي كه در ايران قدرت پادشاه نه محدود به قانون بلكه فقط به ميزان قدرت فيزيكي او محدود مي‌شد؛ يعني مثلا اگر شاهي نمي‌توانست ايل و عشيره‌اي را در هم بكوبد نه بر اثر محدوديت‌هاي قانوني بلكه به اين دليل بود كه زورش نمي‌رسيد.
از اواسط قرن نوزدهم ميلادي روشنفكران ايراني در مقايسه با رژيم‌هاي ايراني و اروپايي دريافتند كه تفاوت اساسي و بنيادي بين اين دو اين بود كه در ايران قدرت دولت به قانوني خارج از اراده خود محدود نمي‌شد. به همين دليل بود كه ميرزا ملكم‌خان نام روزنامه‌اي را كه در لندن منتشر مي‌كرد و مخفيانه به ايران مي‌فرستاد قانون گذاشت و ميرزا يوسف‌خان مستشار‌الدوله كتاب يك كلمه را (كه مراد از آن همان قانون بود) در ذم حكومت خودسرانه و ستايش حكومت مبتني بر قانون ـ كه نامش را «مشروطه» گذاشتند ـ منتشر كرد.
شما اگر به ادبيات دوره مشروطه يعني به مقالات، اشعار، سخنراني‌ها و كتاب‌هاي مشروطه‌خواهان رجوع كنيد خواهيد ديد كه آنان از قانون به عنوان رمز خوشبختي و كليد نجات ياد مي‌كردند و قانون را برابر با آزادي مي‌پنداشتند. حتي در سال 1303 (1924) كه اكثريت مردم به كلي از مشروطه بري شده بودند فرخي يزدي در يك دوبيتي گفت: «چون ضامن آزادي ما قانون است / ما نيست نمي‌شويم تا قانون است». در انقلاب مشروطه ـ مانند هر انقلاب ديگري ـ گروه‌هاي گوناگون هدف‌هاي متفاوتي داشتند و از آن جمله روشنفكران متجدد كه اميدوار بودند استقرار حكومت قانون سبب تجدد شود. ولي آنچه همه آنها را متحد مي‌كرد «كلمه مقدس قانون» و اتحاد براي از ميان برداشتن استبداد تاريخي ايران، يعني استقرار حكومت قانون (= مشروطه) بود. دموكراسي نيز كه به آن «حكومت ملي» مي‌گفتند بخشي از برنامه وسيع‌تر روشنفكران مدرن بود كه شكلي از آن در قانون اساسي مشروطه تثبيت شد.
بسياري از مورخان و پژوهشگران، روند مردم‌سالاري در مشروطيت را فرآيندي ابتر ذكر كرده‌اند، چه اينكه نتيجه مشروطيت، حاكميت رضاخاني و محمدرضا بود. به‌زعم شما، آيا ضرورت تاريخي مشروطيت ديكتاتوري بود؟ اگر نه، پس چه عواملي باعث شد تا مشروطيت به استقرار دموكراسي منجر نشود؟
باز هم بايد به ادبيات آن دوره (به معناي وسيع كلمه) رجوع كرد. يعني با رجوع به ادبيات (مثلا) دوازده سال پس از پيروزي مشروطه‌خواهان (1300ـ1288) درخواهيد يافت كه تقريبا بلافاصله پس از خلع محمدعلي‌شاه آنچه پيش آمد، دموكراسي كه سهل است، حتي حكومت مشروطه و قانون به معناي اعم كلمه نبود، بلكه هرج و مرج فزاينده‌اي بود كه نزديك بود منجر به از هم پاشيدن مملكت شود. منظورم فقط طغيان و ياغي‌گري در ايلات و ايالات و مرزها نيست، بلكه به ويژه هرج و مرجي است كه در مركز بر اثر لجام گسيختگي (به نام آزادي!) مردم، سياستمداران، نمايندگان مجلس، روزنامه‌نگاران، روشنفكران، شاعران و جز آن پديد آمد. در واقع اگر در مركز چنان هرج و مرجی نبود ياغي‌گري در ايلات و ايالات نيز پيش نمي‌آمد يا در مدت كوتاهي فرو نشانده مي‌شد. چنانچه مثلا در سال 1299 (1921) هرج و مرج دوازده ساله چنان شديد بود كه نزديك بود مملكت از دست برود، ولي در عرض دو سه سال اول حكومت رضاخان به كلي از بين رفت. دلايل مفصل اين حقيقت را بنده در كتاب‌هاي نامبرده بالا، خاصه تضاد دولت و ملت و دولت و جامعه در ايران شرح داده‌ام.
و باز هم اگر به ادبيات اوايل دهه 1300 (1920) رجوع فرمائيد خواهيد ديد كه نه تنها لفظ مشروطه تبديل به ناسزا شده بود بلكه شماري فزاينده از اهل سياست، و به ويژه آنها كه خواهان تجدد و توسعه بودند علنا و رسما به ستايش و هواداري از ديكتاتوري برخاسته بودند (و باز هم تاكيد مي‌كنم كه ديكتاتوري به عنوان يك نظام اروپايي با استبداد تفاوت‌هاي اساسي‌اي دارد كه شرح آن به تفصيل در كتاب‌هاي نامبرده بالا آمده است).
پس اين مشروطه نبود بلكه هرج و مرج به نام مشروطه بود كه مردم را از آن بري و خواهان ديكتاتوري كرد، غافل از آنكه در تجربه طولاني تاريخ ايران، همانسان كه سقوط دولت استبدادي سبب هرج و مرج مي‌شد، فرو نشاندن هرج و مرج نيز نه به ديكتاتوري به معناي دقيق فرنگي آن، بلكه بدل به استبداد يعني حكومت خودسرانه مي‌شد. حكومت رضاخان/ رضاشاه فقط در حدود دهه اول ديكتاتوري فزاينده‌اي بود كه در دهه دوم به استبداد مطلقه ايراني در جامه يك حكومت ظاهرا مدرن تبديل شد. محمدرضا شاه هم از 1332 تا 1342 ديكتاتور بود، اما پس از آن تاريخ به پادشاهي مستبد بدل شد.
جنابعالي در نظريه «استبداد نفتي» فربه شدن دولت، ناشي از كسب درآمدهاي نفتي را از جمله عوامل استبداد سياسي دانسته‌ايد. آيا به‌زعم حضرتعالي، مشروطيت به عنوان يك پارادايم دموكراتيك نمي‌توانست آموزه‌هاي دموكراسي را در يك كشور نفتي مستقر سازد، به نوعي كه به ديكتاتوري و استبداد نيانجامد؟
نفت يك سال پيش از خلع محمدعلي‌شاه يعني در سال 1908 كشف شد و تا ده‌ها سال بعد درآمد آن ـ اگرچه اهميت داشت ـ چنان مقداري نبود كه سبب ايجاد استبداد نفتي شود. اين در دهه 1960 (1340) و به ويژه 1970 (1350) پديد آمد، اما تاكيد مي‌كنم كه در اين سال‌ها هم درآمد سرشار نفت سبب بروز حكومت استبدادي نبود بلكه تسهيل‌كننده و تحكيم‌كننده آن بود. استبداد دوره آخر محمدرضا‌شاه اساسا بر اثر آن پديد آمد كه او حتي هيات حاكمه سياسي ـ اقتصادي و هيات حاكمه مذهبي را از حوزه قدرت به كلي حذف كرد، بدون آنكه به جاي آنها پايگاه ديگري در ميان طبقات ديگر ـ مثلا سرمايه‌داران شهري و روستايي ـ براي حكومتش ايجاد كند، چون او مي‌خواست فاعل مايشاء و حاكم مايريد باشد. به همين دليل هم بود كه در بزنگاه 1357 ـ برخلاف انقلاب‌هاي اروپايي ـ حتي يك طبقه اجتماعي هم نبود كه گام پيش نهد و از رژيم او دفاع كند، يعني انقلاب بهمن 1357 نتيجه قيام كل اجتماع بر ضد دولت بود.
در حوزه اقتصادي، پس از مشروطه، متاسفانه استقرار دوباره «سرمايه‌داري تجاري و غيرمولد» در ايران را كه در دوره ناصري آغاز شده بود، شاهد هستيم كه اين وضعيت تا امروز هم ادامه دارد، به نوعي كه ما هيچ‌گاه به طور كامل وارد فاز توسعه‌يافتگي اقتصادي و صنعتي‌سازي نشده‌ايم. اگر اين نظر صحيح است چرا اين‌گونه شد؟
در ارائه پاسخ به اين سئوال مي‌بايد به اندازه يك كتاب حرف زد كه البته در اينجا مقدور نيست.
بازرگاني داخلي و خارجي از روزگار باستان يكي از مهم‌ترين بخش‌هاي اقتصاد ايران بوده است. صنعتي شدن به شكلي كه در جوامع غربي پديد آمد و توسعه يافت نيازمند به چندين عامل اساسي، از جمله انباشت سرمايه يا سرمايه‌گذاري درازمدت است و سرمايه‌گذاري درازمدت نياز به اين دارد كه چشم‌انداز آينده تا اندازه‌اي قابل پيش‌بيني باشد تا سرمايه‌داران حاضر باشند سرمايه خود را در صنايع بلندمدت خطر كنند. اما جامعه كوتاه‌مدت ايران جامعه‌اي است كه اساسا در آن نظم، ضابطه و قانون حاكم نيست و در نتيجه سرعت تغيير بي‌نظم و ترتيب همه چيز چنان است كه نمي‌توان اوضاع آينده ـ حتي پنج سال ديگر ـ را پيش‌بيني كرد. من در جايي نوشتم كه در جامعه ايران يك نفر امسال تاجر است، سال ديگر وزير مي‌شود و سال بعد به زندان مي‌افتد. البته اين حرف مبالغه‌آميزي است كه واقعيت را برساند.
همين صنايع هم كه وجود دارد مستقيم يا غيرمستقيم وابسته به درآمد نفت است. به زبان ديگر اگر بر فرض درآمد نفت قطع شود همه اين صنايع ورشكست خواهند شد زيرا نخواهند توانست در بازار جهاني رقابت كنند، گذشته از اين كه بيشتر بازار داخلي را نيز از دست خواهند داد. جامعه صنعتي فقط جامعه‌اي نيست كه در آن مقداري كارخانه مدرن ـ آن هم با پول باد آورده ـ وجود داشته باشد، بلكه جامعه بلندمدتي است كه در آن پس‌انداز، سرمايه‌گذاري، بازاريابي، تغييرات تكنولوژيك و غيره داراي روندي متداوم است. از جمله، اين ميزان مصرف بي‌حساب كه پولداران ايران، هر يك در حدود خود مي‌كنند و پولي كه براي خانه، اتومبيل و اثاثه جديد و جديدتر و براي عروس و دامادي و چنين و چنان تلف مي‌نمايند نشانه‌اي از صنعتي شدن در آن نيست. هم ملت و هم دولت به دلایل متفاوت اسراف و تبذیر می‌کنند.
انقلاب مشروطه ايران در سال 1907 اتفاق افتاد و 10سال بعد از آن انقلاب روسيه روي داد. پس چرا تاثير روسيه بر مدرنيسم روسي بيش از تاثير مشروطه در ايران بوده است؟
از ميان انقلاب‌هاي روسيه در قرن بيستم انقلاب 1905 آن كشور بيشتر به انقلاب مشروطه كه تقريبا همزمان با آن پديد آمد، شباهت داشت نه انقلاب‌هاي بعدي. از اين گذشته بايد توجه داشت كه تزاريسم يا حكومت مطلقه روس اگرچه به هيچ وجه دموكراتيك نبود، اما برخلاف حكومت‌هاي استبدادي ايران ـ يا در واقع جامعه استبدادي ايران ـ متكي به قانون بود و مبتني بر طبقات اريستوكراتيك آن كشور و به همين دليل نيز اگرچه روسيه به نسبت اروپاي غربي و آمريكاي شمالي كم‌توسعه بود اما تقريبا همه مورخان روسيه و شوروي بر سر اين قولند كه تا سال 1913 (سال پيش از آغاز جنگ جهاني اول) روسيه اساسا به كشوري صنعتي تبديل شده بود.
آيا روند اجتماعي شدن دين در جامعه ايران و تلفيق دين و سياست از مشروطه آغاز شد، چرا كه علماي ديني در مشروطيت نقش موثري داشتند؟ پس چرا جامعه پس از مشروطه ميل به سكولاريسم داشت؟ اساسا به چه دلايلي جامعه سياسي ديني بر كشيده شده از مشروطيت تا انقلاب اسلامي به ظهور نرسيد؟
چنان‌كه از پاسخ به پرسش‌هاي بالا برمي‌آيد انقلاب مشروطه نيز ـ مانند ساير انقلاب‌هاي ايراني ديگر ـ در وهله نخست انقلاب كل جامعه بر ضد دولت بود، اگرچه از اين هدف مشترك اگر بگذريم جناح‌هاي گوناگون آن انقلاب ضمنا هدف‌ها و برنامه و آرزوهاي گوناگوني داشتند. در آن انقلاب از نظر انديشه سياسي، روشنفكران (يا به اصطلاح آن زمان منورالفكرها) نقش بيشتري داشتند، اما بدون شركت تاجران و كاسبان و زمين‌داران و ايلات و پشتيباني عموم روحانيان ـ به ويژه مراجع تقليد نجف ـ به سامان نمي‌رسيد. هدف بعدي روشنفكران و تجددخواهان ايجاد جامعه‌اي مدرن ـ آنچنان كه مي‌پنداشتند ـ بود و چون مشروطه هرج و مرج شد پس از كودتاي رضاخان اميد بستند كه يك ديكتاتوري مدرن به رهبري او با سرعت ايران را مدرن و صنعتي كند (چيزي كه بنده آن را شبه مدرنيسم ناميده‌ام) اما نه استبداد رضاشاه و نه ـ در نتيجه ـ حذف كامل دين و علما موردپسند جامعه نبود و در نتيجه پس از استعفا رضاشاه، در واقع از 1320 تا 1342، علما نيز ـ تقريبا مانند گذشته ـ در قدرت و سياست سهمي داشتند، بدون اينكه ـ درست مانند گذشته ـ خواهان شركت در حكومت باشند. ارتباط دين با سياست امري و حكومت علما امر ديگري است كه تازگي دارد.
انقلاب مشروطه سبب شد تا گروهي از صاحبنظران از «گره فرهنگي» در ايران سخن مي‌گويند. بدين مفهوم كه بين گروهي از شهروندان كه منادي روشنگري و مفاهيم نهفته در انقلاب مشروطه بودند با سطح فرهنگي كه بر ارگانيسم كل جامعه حاكم بود فاصله زيادي وجود داشت و همين عامل را در واقع علت اصلي شكست مشروطه مي‌دانند. تحليل شما از موقعيت فرهنگي جامعه ايران و نقشي كه در شكست نهضت مشروطه ايفا كرد، چيست؟
بيشتر پاسخ به اين سئوال‌ها را در سئوال‌هاي پيشين داده‌ام. علت اصلي شكست انقلاب مشروطه عقب‌ماندگي عميق و شديد سياسي جامعه بود كه منجر به هرج و مرج و سپس بازگشت استبداد در قالب‌هاي مدرن شد. در اين عقب‌ماندگي سياسي روشنفكران و نخبگان و تجددخواهان نيز سهيم بودند و در واقع ثمرات عقب‌ماندگي سياسي آن را ـ چه خود را آزاديخواه، تجددخواه يا ماركسيست-لنينيست، يا هر چيز ديگري مي‌ناميدند ـ در افكار و رفتارشان در كل قرن بيستم مي‌توان به خوبي مشاهده كرد. البته مسائل و مشكلات فرهنگي ديگري هم وجود داشت، اما عقب‌ماندگي شديد سياسي كل جامعه ـ كه سبب تجديد هرج و مرج و استبداد مي‌شد ـ از همه موثرتر بود.
به نظر شما آيا نهضت مشروطه در دستيابي به اهداف سياسي، اقتصادي و اجتماعي خود ناكام بود و اگر نبود، تاثير اين نهضت را در كداميك از اين جنبه‌ها، عميق‌تر و ماندگارتر ارزيابي مي‌كنيد؟
باز هم عرض مي‌كنم كه بيشتر پاسخ به اين سئوال را پيش‌تر داده‌ام. البته نتيجه نهضت و انقلاب مشروطه ـ اگرچه منجر به مشروطه و دموكراسي و جامعه بلندمدت نشد ـ به كلي منفي نبود. همين كه قانون اساسي مدرني نوشته شد که تعیین‌کننده ميزان مشروعيت حكومت (يا عدم آن) بود؛ سنت‌هاي جديدي مانند مجلس شورا (با همه نقص‌هاي بزرگ آن) شكل گرفت؛ جامعه بازتر شد و انديشه و فنون و هنر و آموزش و پرورش و .... جديد پديد آمد، اینها دستاوردهاي مثبتي بود كه رفته رفته بر بيشتر جامعه و از جمله جامعه مذهبي ـ تاثير گذاشتند.
اما جامعه ايران هنوز جامعه منظم، بلندمدت و قانونمند (چه رسد به مدرن) نيست.