«فرصتی طلایی برای پایان دادن به نابسامانی سی سال گذشته»

 

 

 

 

جان لیمبرت، معاون وزیر خارجه ایالات متحده و یکی از گروگان‌های سابق در تهران که برای شرکت در نشست شورای حقوق بشر سازمان ملل درباره‌ی ایران، در ژنو حضور دارد، در گفت‌وگویی اختصاصی با دویچه وله از مناسبات دو کشور می‌گوید.

در روزهای پس از انتخابات جنجال‌برانگیر ریاست‌جمهوری ایران بود که فیلمی از دیدار سال‌ها پیش آیت‌الله خامنه‌ای، با یکی از گروگان‌های سفارت آمریکا در اینترنت پخش شد. در آن فیلم گروگان یاد شده که به‌خوبی به زبان فارسی مسلط است، با آقای خامنه‌ای که برای سرکشی به وضع گروگان‌ها فرستاده شده بود، از وضعیت فضایی که در آن بودند صحبت می‌کند.

آن گروگان کس نبود جز جان لیمبرت که حالا برای شرکت در نشست دوره‌ای شورای حقوق بشر سازمان ملل متحد درباره ایران در ژنو حضور دارد.

آقای لیمبرت اکنون بعد از سه سال که از بازنشستگی‌اش می‌گذشت بار دیگر از سوی وزارت امور خارجه ایالات متحده آمریکا به کار دعوت شده و به عنوان معاون وزیر در امور ایران مشغول به کار است.

دویچه وله با او درباره نشست شورای حقوق بشر، وضعیت کنونی ارتباط میان ایران و ایالات ‌متحده و همچنین گروگان‌گیری گفت‌وگو کرده است. جان لیمبرت در این گفت‌وگو با تاکید بر خواست ایالات ‌متحده برای مذاکره با ایران گفت: "ما مانند دو نفر می‌مانیم که در لبهی دو پرتگاه ایستادهایم و با خشم به هم خیره شدهایم." وی البته تاکید کرد: "مذاکره به معنای آن نیست که وضعیت اسفناک امروز مردم ایران نادیده گرفته شود."

آن‌چه در پی می‌آید خلاصه‌ای از گفت‌وگو با جان لیمبرت، معاون وزیر امور خارجه ایالات‌متحده در ژنو است که چهل و پنج دقیقه به زبان فارسی جریان داشت.

دویچه وله: آقای لیمبرت، با توجه به نزدیک بودن نشست شورای حقوق بشر سازمان ملل، برای برررسی وضعیت حقوق بشر در ایران، ارزیابی شما از تغییراتی که در وضعیت حقوق بشر ایران، به خصوص پس از انتخابات رخ داده، چیست؟

جان لیمبرت: فکر نمیکنم برای کسی پنهان مانده باشد که وضعیت حقوق بشر در ایران، مخصوصا پس از انتخابات ریاست جمهوری قدری مشکلتر و پیچیدهتر شده است. امروز به خاطر کوشش و زحمت دوستان ایرانی، مردم تمام دنیا آگاهی بیشتری نسبت به وضعیت داخلی ایران و به‌خصوص وضعیت حقوق بشر در این کشور پیدا کردهاند.

طی این مدت دستگیریهای گسترده‌ای هم صورت گرفته، روزنامهنگاران، وبلاگ‌نویسان و کلاً روشنفکران جامعهی ایرانی را دستگیر و آنها را به جاسوسی برای غرب و مشخصا سآیای متهم کردهاند. نظرتان راجع به چنین اتهاماتی چیست؟

این واقعیت اسفناکی است. البته از اوایل انقلاب و حتی پیش از آن، حکومت ایران همیشه رابطهی مشکلی با قشر روشنفکر جامعه داشته است. چون کار روشنفکر، خبرنگار، فیلمساز، استاد، نویسنده و… سؤال کردن است و مسلماً سیاستمداری که خود را تقریباً صاحب اختیار تام میداند، خوشش نمیآید در برابر چنین پرسشهایی قرار بگیرد.

خوب یادم است که در همان اوایل انقلاب یک بار به نماز جمعهی تهران رفتم. یکی از شعارهای آن زمان این بود که روشنفکرانی که ایراد میگیرند و زیادی فضولی میکنند، قلمشان را میشکنیم. قلمشان را میشکنیم، یعنی چه؟ قلمی را که در دست دارند میشکنیم یا قلم پایشان را ؟! اما در هرحال منظور این بود که خدمتشان خواهیم رسید.

در کنفرانس خبری‌تان در مقر سازمان ملل اشاره کردید که اوضاع بحرانی حاکم بر ایران، نتیجهی یک نبرد بین نسلهای مختلف رهبران ایران است و طیف جدیدی در ساختار قدرت در جمهوری اسلامی در حال ظهور است. ممکن است کمی بیشتر در بارهی طیف جدیدی که دارد ظهور میکند و ارزیابیای که از مشخصات آن دارید، توضیح کنید؟

البته این یک ارزیابی از راه دور است. متاسفانه الان ۳۰ سال است ایران نرفتهام. خیلی دلم میخواهد دوباره به آنجا بروم و از نزدیک اوضاع را مشاهده کنم و ارزیابی عمیقتر و بهتری داشته باشم.

ایران امروز، ایران ۳۰ سال پیش نیست. امروز سطح تعلیم و تربیت در ایران خیلی بالاتر از قبل است و مردم دیگر آنچه را حکومت میگوید به این راحتی نمیپذیرند.

دستگاه حکومتیای که میداند زیربنای قدرت‌اش متزلزل شده است و احساس ضعف میکند، معمولا عکسالعمل تندی نشان میدهد. چون خود را تحت تهدید احساس میکند. به همین دلیل دایرهی حاکم و گروه به اصطلاح خودیها را روزبهروز تنگتر و تنگتر میکند.

حالا اگر بخواهیم درباره رابطهی امریکا و ایران صحبت کنیم، سوالی اساسی وجود دارد. با توجه به این‌که در دولت آقای اوباما به صورت جدی موضوع مذاکره با ایران مطرح شده که البته هنوز این مذاکره انجام نشده و تقریبا انجام‌اش هم غیرممکن به نظر میرسد، سووال این است که مشکلترین بخش رابطهی امریکا با ایران کجاست؟

همهی آن مشکل است. اگر کاری ساده بود، تا به حال انجام شده بود. من بارها گفتهام که الان ۳۰ سال است امریکا با ایران اصلا رابطه ندارد. وقتی بعد از جریان گروگانگیری از ایران خارج شدم، پیشبینیام این بود که بعد از پنج سال و یا حداکثر ۱۰ سال، بالاخره نوعی رابطه ایجاد خواهد شد. این پیشبینی من کاملاً اشتباه بود (مثل خیلی از پیشبینیهای دیگرم در مورد ایران).

ما (ایران و امریکا) مانند دو نفر می‌مانیم که در لبهی دو پرتگاه ایستادهایم و با خشم به هم خیره شدهایم. آقای اوباما حتی قبل از رسیدن به ریاست‌جمهوری، در حین فعالیت‌های انتخاباتی، بارها تاکید کرد که حداکثر سعی خود را میکند که این وضعیت عوض شود. آقای اوباما در لابلای سخنانش در مصاحبه با تلویزیون العربیه، در پیام نوروزیای که فرستاد، در سخنرانی خود در قاهره یا اسلو و…بارها این آرزو و امیدش را تکرار کرد. الان یک سال گذشته است و اگر بخواهیم منصفانه ارزیابی کنیم، نتیجهی چندان رضایتبخشی نداشتهایم. پایان دادن به این ۳۰ سال بیهودگی کار آسانی نیست و احتیاج به حوصلهی فراوان دارد.

فکر میکنید ممکن است این مساله در دولت فعلی اوباما حل شود؟

امیدواریم؛ همیشه امیدواریم! در آن کنفرانس مطبوعاتی گفتم که سه سال بود از کادر دیپلماسی بازنشسته شده بودم اما دوباره برگشتم. اگر امیدوار نبودم، دیگر این کار را قبول نمیکردم و به تدریس در دانشگاه ادامه می‌دادم، بخصوص که شاگردهایم را هم خیلی دوست داشتم.

اشغال سفارت آمریکا در تهران و گروگانگیری در سال ۱۹۷۹

وقتی دولت آقای اوباما بر سر کار میآمد، در دولت ایشان هم مانند همهی ایرانیها، امیدواریای نسبت به انتخابات ایران وجود داشت. شاید خیلی از شعارهایی که در مورد اصلاح روابط ایران و امریکا داده میشد، بر این اساس بود که ممکن است دولت منطقیتری در ایران روی کار بیاید. با توجه به این که دولت فعلی نشان داده که حتی توجهی به اعتراضات داخلی ندارد و دارد کار خود را ادامه میدهد، فکر میکنید مذاکرات ایران و امریکا به کجا خواهد انجامید؟

دولت امریکا مصمم است به طریقی گفتوگو و تعامل را با ایران شروع کند. به نظر من، الان این یک فرصت طلایی برای پایان دادن به وضع نابسامان ۳۰ سال گذشته در روابط دو کشور است و اگر این فرصت از دست برود، اتفاق خیلی اسفناکی خواهد بود.

خیلیها میگویند که سیاست تعامل نتیجهبخش نبوده و با توجه به واکنشهای ایران، این فرضیه را مطرح میکنند که در ادامه هم همینطور خواهد بود. یعنی نهایت این سیاست شکست خواهد بود. شما اینطور فکر نمیکنید؟

به هیچوجه؛ من به هیچوجه این حرف را نمیپذیرم. متاسفانه آن بدگمانی و احساس دشمنی بین دو کشور، اینقدر در این ۳۰ سال عمیق شده است که با یک سخنرانی، با یک جلسه و یا با یک دست دادن از بین نخواهد رفت. از سوی امریکا ممکن است به اشغال سفارت امریکا، برخی سخنرانیها و شعارهای زننده و برگردد. از جانب ایران هم شاید به کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ و برخی اتفاقاتی که بعد از آن افتاده است برگردد.

زمانی وقتی از آقای خمینی راجع به مذاکره با امریکا سؤال کردند، گفت: «ما مذاکره با امریکا را میخواهیم چه کنیم؟ گرگ و گوسفند چه مذاکرهای دارند که با هم بکنند. اینها نمیخواهند با ما مذاکره کنند، میخواهند ما را بخورند» (نقل به مضمون). مشابه این طرز فکر در امریکا نیز وجود دارد که معتقد است: «وقتی قول میدهند و زیر قولشان میزنند، ما چگونه میتوانیم مذاکره کنیم»؟ اما برای ما واجب است که از این طرز فکر بگذریم.

با توجه به این که به کودتای ۲۸ مرداد اشاره کردید، در صورتی که مقامات امریکا با مقامات ایران بر سر یک میز بنشینند، به خصوص در دولت فعلی ایران، امریکا این نگرانی را ندارد که از سوی مردم ایران با این انتقاد مواجه شود که یک بار دیگر دارد از یک دولتی که بسیاری آن را دولت کودتا می‌دانند، حمایت میکند؟

کتاب تازهای راجع به مذاکرات با ایران نوشتهام. اسم آن را «دست و پنجه نرم کردن با اشباح تاریخ» گذاشتهام. وقتی میخواهیم با ایرانیان گفتوگو کنیم، همیشه در همان اتاق و بر سر همان میز مذاکره، مقداری شبح حضور دارند. یکی از آنها شبح کودتای ۲۸ مرداد است و یکی دیگر از اشباح که ممکن است حاضر باشد، همان جریان گروگانگیری است که اثر عمیقی روی امریکاییها گذاشته است. اثر آن را حتی در شاگرهای خودم که آن موقع اصلا هنوز به دنیا نیامده بودند میدیدم. وقتی روز اول کلاس از آنها میپرسیدم که راجع به ایران چه میدانند، تصویری که داشتند، خیلی منفی بود که به نظر من اثر همان داستان گروگانگیری است.

چه راهکارهایی در دولت امریکا وجود دارد که بتواند هم به شکلی به طرف مذاکره برود و هم این که مردم ایران این نگرانی را نداشته باشند که قرار است اعتراضاتشان نادیده گرفته شود؟

من به همین دلیل به ژنو آمدهام؛ که بالاخره جامعهی بینالمللی مسئولیت سنگینی نه تنها نسبت به مردم ایران، بلکه به تمام مردم دنیا دارد که باید ایفا کند. به طور منصفانه، من برای یک دولت کار میکنم. برای یک سازمان غیرنظامی یا خیریه کار نمیکنم. یک دولت بالاخره مصلحت و منفعت خود را دارد و طبیعی است که برای آنها کار کند. ولی معنای آن این نیست که وضعیت اسفناک امروز مردم ایران نادیده گرفته شود. هیچوقت به این معنا نیست.

آقای احمدینژاد در صحبتهای خود اشارهای به معاوضهی کوهنوردهای امریکایی با زندانیان ایرانی داخل امریکا داشت. قطعا منظور ایشان ایرانیانی که به خاطر مسائل مالی ممکن است در امریکا در زندان باشند، نبوده و زندانیهای خاصی را مد نظر دارند. نظر شما در مورد این صحبت چیست؟

میتوانم با تاکید بگویم که هیچ گفتوگوی رسمی یا صحبتی که من از آن اطلاع داشته باشم، در این مورد وجود ندارد. ما هیچ علاقهمند به چنین مبادلهای نیستیم.

کوهنوردهایی که الان در ایران زندانیاند، سه جوان امریکایی هستند که در منطقهای نزدیک مریوان، در جایی که مرز واضح نیست و هیچ شکلی مشخص نشده که مرز دو کشور کجاست، از مرز ایران رد شدهاند و ایرانیها آنها را دستگیر کردهاند. الان نزدیک به شش ماه است که آنها را زندانی کردهاند. به نظر من این افراد باید هرچه زودتر آزاد شوند و نباید از آنها به عنوان مهرهی سیاسی استفاده کرد.

در مورد ایرانیان و یا ایرانی− امریکاییهایی که در امریکا زندانی هستند، بارها گفتهایم که اگر از طریق رسمی، مخصوصا از طریق سفارت پاکستان که «دفتر حافظ منافع ایران در امریکا» در آنجا قرار دارد، از ما راجع به وضعیت آنان سؤال شود، ما حاضریم به دقت به خواست دولت ایران رسیدگی کنیم.

شما از مدتها پیش از انقلاب، به عنوان معلم، استاد دانشگاه و محقق در ایران کار میکردید. زمانی که انقلاب ایران به پیروزی رسید، چه حسی داشتید؟

مانند بسیاری از دوستان ایرانی، خیلی امیدوار بودم. خیلیها امید داشتند که این یک فصل جدید است. شاید هم تا مدتی چنین وضعیتی بود و برای چند ماهی یک شکوفایی فرهنگی، سیاسی شروع شده بود. گروههای مختلف و روزنامههای مختلف، راست، چپ، میانه در جامعه بودند. بحث آزادی در جریان بود. ولی خُب، خوش درخشید اما دولت مستعجلی بود.

یکی از دوستان من کتابی راجع به انقلاب ایران نوشته و آن را به دوستان روشنفکر ایرانیای تقدیم کرده که انقلاب را دوست داشتند، بدون این که بدانند انقلاب آنها را دوست نخواهد داشت.

با توجه به این که در سالگرد انقلاب بهمن هستیم، برای مخاطبان این گفت‌وگو حتما جالب خواهد بود که با آنان از گروگانگیری کارمندان سفارت امریکا در ایران بگویید.

راستش مثنوی هفتاد من کاغذ است! من از سالها پیش از آن در ایران زندگی و کار میکردم و خاطرات بسیار خوبی از ایران دارم. دوستان زیادی دارم و در ۷−۸ سالی که ایران بودم، همیشه از مهماننوازی و فرهنگ غنی ایران لذت بردم و استفاده کردم.

اما عملیات روز گروگانگیری، بدون تعارف باید بگویم عملیات خیلی زشتی بود. بسیاری از کسانی که این کار را کردند، میخواهند خود را تبرئه کنند و میگویند ما جوان بودیم، جوگیر شده بودیم و… هزار جور دلیل میآورند. ولی گاهی آدم نباید خود را گول بزند و باید واقعیت را ببیند؛ کار زشتی بود. همانطور که کودتای ۲۸ مرداد کار زشتی بود، کار درستی نبود.

من تا آن روز از ایرانی ندیده بودم که با یک میهمان، مخصوصا میهمانی که مسئول سلامتی و امنیتیشان بودند، بدرفتاری کنند. این مساله را همان ۳۰ سال پیش، وقتی آقای خامنهای به دیدن ما آمده بود، خواستم به طور ضمنی و غیرمستقیم به ایشان برسانم که کاری که کردهاند، برخلاف سنت و عرف کشور خودشان بود و تا امروز هم چنین احساسی دارم. اما من بارها گفتهام که قربانی اصلی آن حادثه ما نبودیم، قربانی اصلی مردم ایران بودند.

مصاحبه‌گران: مریم میرزا / احسان نوروزی
تحریریه: بهمن مهرداد

 

 

تنها مطالب و مقالاتي که با نام جبهه ملي ايران - ارو‌پا درج ميشود نظرات گردانندگان سايت ميباشد .