گفت‌گو با دکتر عزت‌الله سحابي در باره چشم‌اندازهاي جنبش سبز

عزت‌الله سحابي: مايل نيستيم نظام فرو بپاشد

مريم محمدي
mmohammadi@radiozamaneh.com

آن‌چه اين روزها در ايران مي‌گذرد، شايد در تاريخ سي ساله‌ي بعد از انقلاب بي‌سابقه باشد. بيشتر از ۶ ماه است که جامعه‌ي ايران به لحاظ سياسي ملتهب است. اعتراضات و ناآرامي‌ها پس از اعلام نتايج انتخابات آغاز شد، اما از آن زمان تاکنون هر رويداد يا حادثه‌اي صرف‌نظر از علت يا ماهيت آن موجب بروز رشته‌ي تازه‌اي از درگيري‌ها ميان منتقدان حکومت و نيروهاي نظامي و امنيتي بوده است.

از برگزاري روز قدس که تقريباً همه‌ساله در چارچوب ايده‌ها و برنامه‌هاي اصول‌گرايان بدون هيچ حادثه‌اي برگزار مي‌شد، تا سال‌گرد تاريخي ۱۶ آذر، روز دانشجو و يا رحلت ناگهاني آيت‌اله منتظري بزرگ‌ترين روحاني منتقد نظام که در هفته‌ي اخير اتفاق افتاد.

تداوم و گسترش اين رويدادها به نوعي است که امروز کم‌تر صاحب‌نظري يافت مي‌شود که معتقد به جدي و حتمي بودن بروز تحولات سياسي مهمي در ايران نباشد، و البته با درجات متفاوتي از بيم و اميد نسبت به روند و چگونگي اين تحولات.

درباره‌ي اين مجموعه اتفاقات با آقاي عزت‌الله سحابي گفت‌وگو کردم. او که از سياسيون ملي‌‌ ـ مذهبي شناخته‌شده‌ي قبل از انقلاب است، ازاعضاي اصلي شوراي انقلاب بود که با تشکيل دولت موقت به دولت مهندس بازرگان پيوست و نخستين رئيس سازمان برنامه و بودجه کشور شد. و امروز رئيس شوراي ملي ‌ـ مذهبي است که از جريانات داخلي منتقد نظام محسوب مي‌شود.

از آقاي سحابي که معمولاً در اين مدت در گفته‌ها و نوشته‌هاي خود تأکيد کرده‌اند که بايد به آينده‌ي جنبش سبز اميدوار بود، مي‌پرسم که آيا شما پس از همه‌ي رويدادها اخير هنوز هم اميدوار هستيد؟

ما به جنبش سبز اميدوار هستيم، ولي نه در کوتاه‌مدت.

و آن‌چه زمان را طولاني مي‌کند، به نظر شما چيست؟

براي اين که جنبش سبز در پي منشي مسالمت‌جويانه با حاکميت است. حاکميت هم نشان داده است که نمي‌خواهد با مسالمت‌ وضع خودش را اصلاح کند.

جنبش سبز الان بنايش بر ساختارشکني نيست، در حالي که حاکميت دارد جنبش را نااميد مي‌کند از اين‌که نخواهد ساختارشکني کند.

و شما هميشه از اين موضوع ابراز نگراني کرده‌ايد. ولي فکر نمي‌کنيد که با رفتاري که حاکميت مي‌کند، اين مسأله ناگزير مي‌شود؟ چون صاحب‌نظراني مانند شما که اصلاً امکان گفت‌وگوي مستقيم با مردم را ندارند.

درست است ما صوري و ظاهري نمي‌توانيم بگوييم. اما بالاخره با نوشته، پيام يا سايت‌ها و اينترنت مي‌شود. پيام‌ها امروز، در اين شرايط هم به مردم مي‌رسد.

دکتر عزت‌الله سحابي مي‌گويد براي پيروزي جنبش سبز بايد ثابت‌قدم و صبور بود

در حال حاضر نقاط ضعف و قوت اين جنبش را شما در کجاها مي‌بينيد؟

نقاط ضعف‌اش در اين است که گرايش‌هاي مختلفي را در درونش جاي داده و اين گرايش‌ها گه‌گاهي ظهور دارند که مطابق استراتژي شناخته‌شده و معرفي‌شده‌ي جنبش نيست.

يعني روش‌هاي خشونت‌‌آميز را گهگاه، نمي‌گويم هميشه، از خود بروز مي‌دهند. و چون همه‌ي نيروهايي که درون اين جنبش هستند تحت تعليم و نظارت رهبري نيستند، (اين جنبش انتظار آن را نيز مي‌کشد.)

و در آن‌سو چه مي‌بينيد آقاي سحابي؟ در ميان حکومت هم شما به نيروهاي مختلفي معتقد بوديد هميشه. فکر مي‌کنيد در ميان حکومت هم هستند کساني که هنوز در پي تعامل و سازش با مردم باشند؟

بله، اميد هست. منتهي درصد اميدمان پايين است. ولي ما ناچاريم که مطابق با آن‌چه خودمان تشخيص مي‌دهيم، صلاح مملکت است، عمل کنيم، ولو اين‌که بابت آن هزينه بدهيم يا فراز و فرود و شکست زياد داشته باشد. در آن راه بايد ثابت قدم بود.

آقاي سحابي خيلي‌ها مي‌گويند اين جنبش به خاطر جوان بودن ترکيب جمعيتي‌اش از شور و هيجان بالايي برخوردار است و عامل عقلانيت ممکن است کم عمل کند.

نه، به نظر من عقلانيت اين جريان خيلي از دوره‌ي سال ۵۷ بيشتر است. آگاهي مردم بسيار بالاتر رفته است. همان جواناني که مي‌گويند جوانند، خيلي پخته‌تر به‌نظر من عمل مي‌کنند تا آن دوره. شعارهاي بي‌خودي و آرمان‌هاي خيلي دور و دراز و دست‌نيافتني هم ندارند.

در مقايسه با انقلاب بهمن؟

بله. در زمان انقلاب اين‌گونه بود. شعارها خيلي سفت و سخت، محو استعمار و استثمار و از اين ادعاهاي بزرگي که دست هيچ‌کس به آن‌ها نمي‌رسد.

آقاي سحابي در مورد رهبري جنبش؛ شما گاهي گفته‌ايد که رهبري واحد و متمرکزي وجود ندارد و اين معايب و محاسني دارد. در اين مورد مي‌شود توضيح دهيد؟

حسن‌اش اين است که خودجوش است. يعني خود مردم هستند که دارند اين جنبش را پيش مي‌برند و خاموش نمي‌شود. يعني هرچه سرکوبش ‌کنند خاموش نخواهد شد. عده‌اي را مي‌گيرند، ولي از جاي ديگر سردرمي‌آورد.

ولي شما گاهي به رهبري آقايان کروبي و موسوي هم اشاره مي‌کنيد.

بله هستند. خب مردم هم قبول دارند، ما هم قبول داريم. ولي نظر به اين‌که اين رهبري بر کل اطراف و جوانب جنبش اشراف ندارد، احتمال اين هست که جنبش انحرافاتي پيدا کند، مثلاً راديکال‌تر يا تندتر شود؛ يا به راه‌هاي غيرمسالمت‌آميز برود. اين احتمال هست.

در جنبش مشروطه هم در حمله‌ي استبداد صغير همين اتفاق افتاد. براي اين که آن زمان هم انجمن‌ها همه جدا و مستقل از هم بودند، انجمن‌هاي غيبي. رهبري هم که در آن به‌دست طباطبايي و بهبهاني بود، اشرافي بر اين انجمن‌ها نداشتند.

انجمن‌ها انواع و اقسام گرايشاتي داشتند که وقتي مشروطيت گرفته شد، اين‌ها بروز کرد و باعث اختلاف در ميان خود مشروطه‌خواهان شد.

ولي در مجموع فعاليت‌هاي آن انجمن‌هاي غيبي و طيف‌هايي که شما مي‌گوييد، منجر به خشونت کشيدن جنبش نشد.

چرا، حکومت آن را به خشونت کشيد. با حمله‌ي استبداد صغير، وقتي محمدعلي شاه آمد و با کمک روس‌ها و با به توپ بستن مجلس، اين‌ها هم خشونت را به آخرين درجه رساندند، ولي چندان هم تقصير مردم نبود.

در ارتباط با همين نگاهي که شما به روند جنبش داريد و اين نگراني که از تندروي منجر به خشونت داريد. شما در مراسم تشييع جنازه‌ي آيت‌الله منتظري حضور داشتيد. مي‌توانيد بگوييد آن مراسم از نظر شما، با تأکيد به اين زمينه‌هايي که مي‌گوييد، در مجموع چگونه برگزار شد؟

آن مراسم واقعاً به طور غيرقابل انتظاري باشکوه بود. اين‌که جمعيتي حدود يک ميليون در قم در بلوار اطراف حرم جمع شوند و اين‌گونه مصمم حرکت کنند، اصلاً قابل باور نبود.

با آن‌که از شب قبل در بسياري از جاده‌هاي شهرستان‌هاي مشرف به قم، مانع گذاشته بودند و نمي‌گذاشتند ماشين‌ها بيايند، با اين‌وجود هم‌چين جمعيتي آمده بود.

خب اين جمعيت خيلي هم خوب بود. ولي در داخل حرم شعارها خيلي تند شد. حتي عليه آقاي خامنه‌اي و اين حرف‌ها شد که خود خانواده‌ آقاي منتظري مراسم را قطع کردند.

اين همه تأکيدي که شما بر مسالمت داريد، از نظر خودتان چه ضرورتي دارد، وقتي که حکومت به هرحال دست به خشونت مي‌زند؟

طرف حاکميت بسيار مايلند و عمداً تحريک مي‌کنند که جنبش به خشونت کشيده شود. چون در آن فضاي خشونت است که آن‌ها مي‌توانند اعمال قدرت کنند. اما در فضاي مسالمت نمي‌توانند.

اين است که ما مصلحت کشور ايران نمي‌بينيم که نظام يک‌باره فرو بپاشد. چراکه در غيبت يک مرکزيت مقتدر ملي و دموکراتيک خطرات تجزيه و جنگ داخلي و اين حرف‌ها زياد است و روزگار بهتري از اين نخواهد شد.

به اين جهت است که ما روي مسالمت‌آميز بودن جنبش خيلي اصرار داريم. اکثريت هم بيشتر اين را فهميده‌اند که خشونت‌گرايي به نفع طرف حاکم است.

و تحليل حکومت چيست؟ چرا خشونت مي‌کند و موجب ساختارشکني مي‌شود؟

حکومت ناچار است، ناگزير به خشونت است. براي اين‌که به تجربه‌ي شواهد بسياري ديده است که جايگاهي در مردم ندارد. روحانيت که پايگاه اصلي حاکميت کنوني بود را به شدت دارد از دست مي‌دهد. هفت نفر از مراجع بزرگ معروف شرايط فعلي را رد کرده‌اند.