محمد رضا فروغي

روز آنلاين‎

 

با الهه کولايي، از اعضاي مرکزي جبهه مشارکت اسلامي و از زنان سرشناس جبهه اصلاحات در مورد انتخابات و نامزدي محمد خاتمي گفت و گو کرده ايم. خانم کولايي با تاکيد بر اينکه "با گذشت زمان مشخص شده تصوري که نسبت به عملکرد آقاي خاتمي وجودداشت، تصور واقع بينانه اي نبوده" از اين باور سخن گفته است که: "رويکرد مجدد به خاتمي در واقع به نوعي تقويت واقع گرايي است."

اين مصاحبه در پي مي آيد.

زماني که آقاي خاتمي مسند رياست جمهوري را ترک مي کرد، برخي از پايان عصر وي سخن مي گفتند و حتي گروهي مثل مشارکت نيز با طرح دکتر محمد معين سعي داشت گامي فراتر بردارد تا ناکاميهاي دوران خاتمي را جبران کند.به گمان شما حال چه عاملي باعث شده است که گروهي مثل مشارکت از دعوت بي قيد و شرط از خاتمي نيز گامي فروتر نهد؟

ما بر اساس آنچه در سالهاي گذشته تجربه کرده ايم و آنچه در کشورهاي ديگر تجربه مي شود، بايد محدوديتها و امکاناتي راکه در راه تأمين مطالبات و خواسته هايمان وجود دارد، مورد توجه قرار دهيم.اين تغيير در نگرش که شما به ان اشاره کرديد، ناشي از اين است که ما به واقعيتهاي پيرامون خود توجه لازم را نداريم. واقعيت اين است که دموکراتيک سازي به آساني و سادگي شکل نمي گيرد.به همين دليل با گذشت زمان مشخص شده تصوري که نسبت به عملکرد اقاي خاتمي وجود داشت، تصور واقع بينانه اي نسبت به کارکرد و تجربه دوران اصلاحات و نسبت به انتخاب هايي که پيش روي ما هست، نبود. بنابراين، تغييراتي که به آن اشاره کرديد ناشي از توجه بيشتر به واقعيتها و محدوديتهاي جامعه است. تصورمن اين است که با در نظر گرفتن اين واقعيتها مي توانيم روش و سياست مناسبي براي ادامه تلاشهايمان انتخاب کنيم. به عبارت ديگر نکاتي که شما به آن اشاره کرديد به نظرمن حاصل يک نوع روش و رفتار تاريخي است و خيلي جديد نيست و در واقع قبلا هم همين گونه عمل کرده ايم. مردم ايران بارها در گذشته در تاريخ معاصر ايران اين گونه عمل کرده اند. يعني فرصتهاي بسيار مناسبي را به دليل عدم شناخت امکانات و محدوديتهاي واقعي از دست داده ايم. مي دانيد که يکصد سال تجربه ما براي دموکراتيک سازي در کشورمان به شکل پايدار انباشته شده اما هر بار به شکستهايي منجر شده است. معمولا هم وقتي شرايط و موقعيتي را از دست داديم، بعدا حسرتش را خورده و متوجه شده ايم که انتخاب و رفتارمان درست نبوده است. لذا من مي خواهم به اين نکته درباره اصلاحات اشاره کنم که ما با يک تکرار و يک دور مواجهيم. آرزوها و مطالباتي که در دوران اصلاحات تامين نشد و پاسخ نايافته تلقي شد، وقتي شرايط بعدي تجربه شد، بسيار از منتقدان متوجه نادرستي تحليلشان نسبت به واقعيتها شدند. بازنگري در اين روش ضروري است. اين تجربه به نظر من ارتباط مستقيمي با تحليل واقعيت و قدر مقدورهاي ما در جامعه دارد.

يعني منظورتان اين است که مشارکت آن زمان واقع بينانه فکر نمي کرد.آيا اين تغيير ديدگاه يک گسست و انقطاع ايجاد نمي کند و آيا صرفا اينکه تحليل شما واقع بينانه نبوده منجر به اين تغيير شده است؟

مطمئنا اين همه عوامل نيست، بخشي از تحليل به اين عوامل مربوط مي شود. ضمن اينکه اين تحليل فقط به شرايط موجود برنمي گردد، به قدر مقدورها و انتخابها برمي گردد، که شما با نفي وضع موجود چه انتخابي را مي توانيد جايگزين آن کنيد. مي خواهم بر اين نکته تأکيد کنم که آيا با نفي وضع موجود، شرايط بهتري خواهيم داشت، يا در واقع همين چيزي را هم که داريم از دست خواهيم داد. به نظر مي رسد اين انقطاع در مسير، به طور مرتب به دلايل متعدد تداوم پيدا کرده است؛ از جمله محدوديت امکاناتي که تحول خواهان در جامعه با آن مواجهند و شکافهايي که در جامعه ما هست، امکان ايجاد يک ارتباط واقعي و مستقيم با توده هاي مردم به وجود نيامد. در واقع اصلاح طلبان نتوانستند نتايج فعاليتهايشان را به جامعه منتقل کنند، چرا که فاقد ابزارها و رسانه هاي لازم براي ارتباط با جامعه بودند. اين محدوديت سبب شد تصويري که از حاصل عملکرد اين دوره به جامعه منتقل شد، واقع بينانه نباشد. مردم هم طبيعتا بر اساس تصوير ذهنيشان عمل مي کنند.طبعا در کنار اين نقيصه ساختاري، يک سري ايرادات هم به عملکرد اصلاح طلبان مربوط مي شود. البته اين مسئله بايد در جاي خودش مورد بحث قرار گيرد، دلايلش ريشه يابي و براي رفع آن تلاش شود. لذا مفهوم اين روش، انقطاع نيست. اينکه ما هميشه به دنبال شرايطي هستيم که امکان تحققش در جامعه ما وجود ندارد، بحث جديدي نيست و ما هميشه با آن مواجه بوده ايم. اين موضوع هم در سياست داخلي و هم در سياست خارجي مصاديق زيادي داشته است. بنا بر اين من فکر مي کنم اين رويکرد جديد در قبال اقاي خاتمي نوعي تقويت واقع گرايي است. ضمن اينکه بايد ادامه مسير با نقد همه جانبه همراه باشد. هر چند که شرايط جامعه ما اين نقادي را دشوار مي کند، ولي اين تکليفي است که بايد انجام شود.

آيا جبهه مشارکت در جهت نقد اقاي خاتمي گامي برداشته است؟

ما براي موفقيت نيازمند بازخواني و ارزيابي مستمر نسبت به آنچه شکل گرفته هستيم. در جبهه مشارکت هم اين کار صورت گرفته و راجع به اين دوران بحثهاي بسيار گسترده اي انجام شده است. اما در جريان اين نقد و ارزيابي بايد به امکانات و محدوديتهاي جامعه نيز توجه داشته باشيم. مهم اين است که بتوانيم به يک جمع بندي واقع بينانه برسيم. اينکه کدام بخش از ايرادها ساختاري است؟ کدام بخش ماحصل عملکرد افراد است؟ ايا انتخابهاي بهتري وجود داشته است؟ هزينه اين حرکتها و انتخابها چه بوده است؟ و اينکه از کساني که راجع به تغييرات اجتماعي مطالعه کرده اند، تحقيق و کار کرده اند چقدر استفاده مي کنيم. ما شاهد اين خلا در جامعه خودمان هستيم و بايد ظرفيت استفاده از راهکارهاي علمي و کارشناسي در عمل سياسي رافراهم کنيم.

انتخابهاي آقاي خاتمي در بنياد باران انتخابهاي معناداريست. جبهه مشارکت به عنوان حزبي که از ايشان دعوت کرده، چه صحبتهايي با ايشان در مورد کابينه احتمالي داشته است؟

مسئله اين است که اقاي خاتمي هنوز حضور را نپذيرفته و بنابراين امکاني براي اين مذاکرات فراهم نشده است. تا قبل از اعلام کانديداتوري ايشان امکان ورود به چنبن مذاکراتي فراهم نيست. شايد يکي از محدوديتهايي که اقاي خاتمي به ان توجه دارد، همين باشد که کساني که از او براي ورود به صحنه دعوت مي کنند، در ادامه مسير تا چه حد با او همراهي خواهند کرد.آمدن اقاي خاتمي يک بحث است اما مسائل پس از انتخابات بحث مهمتري است که ما را ملزم مي سازد به سوي مذاکره و مفاهمه و تنظيم تفاهم نامه هاي الزام آور برويم که در همه جاي دنيا مرسوم است. منتها ما اين کار را نمي کنيم و تصور مي کنيم که از اين ستون به آن ستون فرج است، چرا که نگاه ما محدود و کوتاه مدت است.

برخي مي گويند محمد خاتمي روزبروز بيشتر به اکبر هاشمي رفسنجاني شبيه مي شود؛ به لحاظ مذاکرات پشت پرده و نحوه انتخاب دور وبري ها. نظر شما در اين مورد چيست؟ تبديل خاتمي به هاشمي تا چه حد به نفع اصلاحات است؟

من اين تحليل را قبول ندارم. آقاي هاشمي در جايگاه خود سياستمدار بسيار زيرک و دانايي در سطح ايران وخاورميانه است، ولي اقاي خاتمي در گفتمان متفاوتي عمل مي کند. آقاي خاتمي هشت سال در حوزه قدرت با محدوديتها و امکانات حوزه اجرا اشنا شده است. اين شباهت شايد ناشي از اين تجربه باشد. ما اگر جنبه هاي مثبتي را در يک سياستمدار مي بينيم، نبايد نگران باشيم که ديگران نيز همان ويژگي ها رابه نمايش بگذارند.

شما به عنوان يک سياستمدار و يک استاد دانشگاه در زمينه علوم سياسي در کجاي جهان سراغ داريد که به جاي آنکه رهبران سياسي به دنبال رسيدن به قدرت باشند، مدام در مذمت قدرت سخن بگويند و از پذيرش کانديداتوري استنکاف بورزند. چنين وضعيتي در ايران نشانه چيست؟ آيا اخلاق سياسي در ايران متعالي تر از ديگر نقاط جهان است؟

مفهوم اين رفتار، تعالي اخلاق سياسي نيست.ايشان از موانع موجود در مسير برآورده کردن انتظارات مردم مطلعند. هم اکنون علاوه بر مشکلات ساختاري، مشکلات اقتصادي حاصل از بحران مالي جهاني و عملکرد دولت نيز به موانع و محدوديتها اضافه شده است. اين مجموعه مسايل، ايشان را در پذيرش قدرت اجرايي محتاط مي کند و از پذيرش آن باز مي دارد. من فکر مي کنم اين مسئله به مبرم بودن واقعيتهاي جامعه ما در حوزه سياست و اقتصاد بر مي گرددو اينکه در متن اين واقعيتها ما با مجموعه تقاضاهاي انباشته شده و محدوديتهاي جدي مواجه هستيم، که طبيعي است که هر کسي را در اتخاذ تصميم با چالشهاي جدي مواجه کند.از طرف ديگر تعهد و مسئوليت فردي ايشان، طبيعتا مي تواند راه را براي بازنگري و اتخاذ تصميم متفاوت باز بگذارد.

بخش عظيمي از مشکلات کنوني مربوط به بحث هسته ايست. آيا آقاي خاتمي مي تواند غني سازي را متوقف کند تا وضعيت کشور در عرصه جهاني به حالت طبيعي برگردد؟

روشن است که پيچيدگي اين مسئله آنچنان زياد است که نمي توان به سادگي در مورد آن به تحليل نشست. اما نکته مهم اين است که در صورتي که ايشان به گونه اي با اقبال عمومي بالا قدرت اجرايي را در اختيار بگيرند، مي توان انتظار تغيير فضاي بين المللي در قبال ايران را داشت. رويکردها و مواضع کنوني پيامدهايي دارد، که در شرايط تغيير مي توان انتظار تحول در جهت گيريهاي بين المللي در قبال ايران، زمينه مناسب را براي تغيير نگرش به ايران و پاسخهاي مناسب از داخل، فضا براي تغيير و تحول فراهم شود. ضمن اينکه تجربه گذشته هم نشان مي دهد که در صورت چنين تحولي در گفتمان سياست خارجي مي توان انتظار تغيير رفتار ها را هم داشت. ما در سي سال گذشته بحرانهاي متعددي را تجربه کرده ايم که با اتخاذ رويکرد مناسب قادر به دفع آن بوده ايم. حضور اقاي خاتمي مي تواند به کاهش تنش و بحران و بهبود وجهه بين المللي ما کمک کند. شخصيت و منش و گفتمان ايشان مي تواند در مسيري سازنده و مثبت براي کشور نقش ايفا کند.

با فرض متوقف نشدن غني سازي در دوره احتمالي اقاي خاتمي، آيا سياستهاي دولت آينده همان زيرساختها و گفتمان پايه اي اقاي احمدي نژاد نخواهد بود که فقط ظاهرش عوض مي شود؟

ببينيد من در مورد توقف يا ادامه غني سازي صحبت نکردم. اين مسائل را بايد در حوزه عمل و شرايط واقعي مورد پيگيري قرار داد. ما در ايران متاسفانه مسائل را بخصوص در حوزه سياست خارجي ساده مي کنيم. عوامل در هم تنيده اي به شکل گيري اين وضعيت دامن زده است، لذا تغيير هر يک از اين عوامل پيامدهاي متفاوتي خواهد داشت. ما حتما بايد سود و زيان رفتارهايمان را مورد ارزيابي قرار بدهيم.در کارنامه اقاي خاتمي چنين چيزي وجود دارد، با وجود اينکه ساختارهاي موجود در حوزه سياست خارجي محدوديت هايي براي دستگاه اجرايي و شخص رئيس جمهور ايجاد مي کند، ولي دامنه فعاليتها آنقدر هست که بتواند به بهبود فضاي موجود به نفع ايران کمک کند.