با کدام منطق سياسي، فقهي، شرعي و عرفي مي توان ادعا کرد که تغيير قوانين تبعيض آميز مغاير با امنيت ملي است؟

عبدالفتاح سلطاني

گفتگو : آيدا سعادت ، پروين اردلان

با توجه به افزايش فشار بر فعالان جنبش هاي اجتماعي و از جمله فعالان کمپين و نسبت دادن اتهاماتي چون اقدام عليه امنيت و عضويت در تشکيلات کمپين و... برآن شديم از منظر حقوقي با عبدالفتاح سلطاني حقوق دان، فعال حقوق بشر و ازاعضاي کانون مدافعان حقوق بشر گفتگويي داشته باشيم ودرباره حقوقي يا سياسي يودن اين نوع برخوردها، ساختار کمپين و تاثير آگاهي از حقوق شهروندي براي مقاومت در برابر فشارها و... گفتگويي داشته باشيم. چکيده گفتگوي آيدا سعادت و پروين اردلان را با آقاي عبدالفتاح سلطاني مي خوانيد:

آيدا سعادت - تا به حال هر بار که فعالان کمپين با بازداشت و برخورد دستگاه قضايي و امنيتي مواجه مي شدند تفهيم اتهام آنان بر اساس ماده 500 قانون مجازات اسلامي صورت مي گرفت. اما در روند فعلي در چند پرونده ي اخير فعالان کمپين شاهد اعمال مواد 498 و 499 قانون مجازات اسلامي هستيم. تفسير حقوقي هر يک از اين مواد قانون مجازات اسلامي چيست؟

عبدالفتاح سلطاني - ماده 500 که به شکل مشخص فعاليت تبليغي عليه نظام است. اما ماده 498 دو شرط دارد: اول اين که مي گويد که اگر دو نفر يا بيشتر تشکلي ايجاد کنند، صرف نظر از اين که عناويني اعم از سازمان گروه انجمن کانون براي آن در نظر بگيرند؛ شرط اول اعلام شده است و مهم اين است که کلمه ي تشکل يعني تشکيلات ايجاد کردن. شرط دوم اين است که اين تشکل با اين منظور ايجاد شده باشد که امنيت کشور را برهم بزند. براي چنين افرادي 2 تا 10 سال حبس در نظر گرفته شده است. ماده 499 ادامه ي همان ماده است و مي گويد کساني که اين تشکل ها را ايجاد مي کنند بين 2 تا 10 سال حبس دارند. اما کساني که بعدها به عنوان عضو به اين تشکل ها مي پيوندند، بين 3 تا 5 سال حبس خواهند داشت. برهمين اساس براي اعضا حکم سبک تر و براي موسسين حکم 2 تا 10 سال حبس در نظر گرفته شده است.

براي اعمال مواد 498 و 499 دو مطلب بايد در دادگاه اثبات شود. اول اين که تشکلي ايجاد شود و دوم اين که قصد ايجاد آن برهم زدن امنيت کشور باشد. تا اين دو موضوع ثابت نشود نمي توانند با استناد به اين دو ماده با کسي برخورد کنند. اما در ماده 500 شرايط فرق مي کند و بحث تشکل در ميان نيست و اگر يک فرد هم فعاليت تبليغي عليه نظام داشته باشد به استناد اين ماده مشمول حداکثر بين سه ماه تا يک سال حبس مي شود . در اين صورت فعاليت تبليغي بايد عليه کل نظام باشد. يعني حتا در آرايي که بعدها صادر شده است نوشته شده که اگر کسي عملکرد رئيس جمهور يا قوه قضائيه را نقد کرد به اقدام او فعاليت تبليغي عليه نظام گفته نمي شود و نقد عملکرد بخشي از حکومت معناي فعاليت تبليغي عليه نظام را نخواهد داشت.

ديگر اين که اگر فردي تنها يک بار و با همه شرايط ، فعاليت تبليغي عليه نظام را انجام بدهد مشمول اين ماده نمي شود وحتما بايد اين کار تکرار شده باشد. عبارت فعاليت تبليغي استمرار و ادامه را در خود دارد. به ماده 500 نقدهاي زيادي هم وارد است. از يک طرف به مردم در قانون اساسي حق نقد عملکرد دولتمردان و نظارت بر آنان داده شده است و از طرفي با اين ماده گفته مي شود که فعاليت تبليغي عليه نظام ممنوع است. اگر من طبق حقي که در قانون اساسي دارم عملکرد نظام را نقد کنم خود به خود تعبير فعاليت تبليغي عليه نظام مي شود. من حق دارم نقد کنم و نقد هم به معناي انگشت گذاشتن روي ضعف هاي يک تشکل يک جريان و يک حکومت است اما خود اين ايرادها به جاي خودش باقي است. بر مبناي ماده 500 با همين ويژگي ها که به نظر من با قانون اساسي تعارض دارد چون تفسير موسعي از آن به عمل مي آيد، متاسفانه عملکرد هر کسي که باب طبع برخي از مسولين نباشد و بخواهند برخورد کنند به آن عنوان فعاليت تبليغي عليه نظام مي دهند.

آيدا سعادت: در توضيح اعمال ماده 498 گفتيد که قصد تشکل بايد برهم زدن امنيت کشور باشد. در مورد کمپين يک ميليون امضا چنين قصدي وجود ندارد. هدف از فعاليت در کمپين يک ميليون امضا نقد قوانين تبعيض آميز است. با اين نيت و با در نظر گرفتن اين نکته که کمپين شکل سازماني و يا تشکل ندارد آيا باز هم مي توان فعالين آن را مشمول اين ماده دانست؟ صرف نظر از اين نکته در فشارهايي که در بازجويي هاي اخير به فعالان کمپين وارد مي شود اين تلقين و تاکيد وجود دارد که اقرار کنند کمپين شکل سازماني و تشکيلاتي دارد. درحالي که طرح و ساختار کمپين اجازه ي چنين نوع فعاليتي را به آن نمي دهد. صرف نظر از اين القا هدف اصلي کمپين مطرح کردن خواست تغيير برخي مفاد قانون است و مطالبات آن هم تا کنون به شيوه هاي کاملا مسالمت آميز مطرح شده اما با آن برخورد قضايي شده است. آيا اين ماده بر چنين شرايط فعاليتي قابل اعمال است؟

عبدالفتاح سلطاني - در مورد کمپين يک ميليون امضا بايد هر دوبعد ماجرا را مد نظر قرار داد. يکي اين که اساسا هر حرکتي که تحت عنوان کمپين يا پويش به وجود مي آيد نمي تواند به عنوان تشکل تلقي شود. به اين دليل که تشکل هاي مختلف، سازمان، ان جي او، گروه، جمعيت و يا حتا شرکتي را هم بخواهيد تاسيس کنيد براي مدت طولاني و نامحدود و با اهداف دراز مدت تشکيل مي شود، مثل سازمان هاي حقوق بشري يا زيست محيطي که معمولا ارگان هاي خاص و فعاليت هاي تعريف شده دارد. اما کمپين يک حرکت جمعي است با هدف مقطعي مشخص و جزئي، مثلا در مورد کمپين هاي انتخاباتي تشکيل مي شوند که از يک کانديداي خاص حمايت کنند تا بتوانند وي را به هدف و منظور خاص برسانند. در يک مقطع و محدوده ي خاصي هم انجام مي شود. هيچوقت درعرف اجتماعي يا سياسي به چنين اقداماتي تشکل يا دسته يا گروه گفته نمي شود، چرا که مقطعي است و کوتاه مدت و هدف جزئي و مشخصي دارد و با تشکل ها که براي اقدامات خود اهداف کلان در نظر مي گيرند و ارگان هاي مختلفي ايجاد مي کنند فرق مي کند. اگر بخواهيم مثالي بسيار ساده و معمولي بياوريم وقتي يک نفر فوت مي شود فراخواني داده مي شود که بياييد اين جنازه را تشييع کنيم و در اين فراخوان هدف مشخص، مقطعي و جزئي وجود دارد که ممکن است ده هزار نفر را هم يک جا جمع کند. از سويي هم اين فراخوان کار جمعي است و نه تنها رها و يله نيست بلکه سازمان يافته و بر مبنايي مشخص و تقسيم کار انجام مي شود تا بتوانند اين هدف کوتاه و گذرا را انجام بدهند. اما در عرف سياسي و اجتماعي تا اين لحظه به چنين اقدامي که تقسيم کار هم دارد و اين همه کار هم انجام مي دهد تشکل اطلاق نمي شود. به مثال ديگري اشاره مي کنم؛ زماني که خانم عبادي از خارج مي آمدند در مجموعه اي که براي استقبال از ايشان تشکيل شد يک عده دور هم جمع شدند و تدارک ديدند و سخنران ها را تعيين کردند و .. دراين کار هم يک نظم و تقسيم کار وجود داشت اما آيا کسي تا به حال به اين مجموعه گفت گروه يا تشکل يا دسته و جمعيت هستند؟ کمپين هم به همين شکل است. اگر چه مدت آن طولاني تر است. انسان هايي را دعوت مي کند تا حرکتي در جهت تغيير قوانين مربوط به زنان انجام دهند. اگر اين منظور يک يا دو ماه ديگر حاصل شود کمپين به پايان مي رسد. فرض کنيم مجلس تصميم بگيرد قوانين مربوط به زنان را به هر دليل تغيير دهد و اصلاح کند. دراين صورت کمپين موجوديت خود را از دست خواهد داد چرا که به هدف خود رسيده است. به چنين چيزي تشکل دسته يا گروه نمي گويند. اين اهداف جزئي و گذرا هستند و تشکل ها ارگان هاي دائمي و بلند مدت دارند که ممکن است براي دهها سال به کار خود ادامه دهد. به عنوان مثال نهضت آزادي از سال 1340 شروع به کار کرد و يا جبهه ملي به همين شکل از سالها پيش شکل گرفت. ممکن است يک تشکل ده ها سال عمر داشته باشد و اعضاي آن تغيير کنند. معمولا در تعبيرهاي سياسي و اجتماعي به حرکت هايي مانند کمپين تشکل و دسته و گروه اطلاق نمي کنند.

مطلب ديگر همانطور که اشاره کرديد اين است طبق آنچه در قانون تصريح شده اگر هم به کمپين عنوان تشکل مي دهند بايد ثابت کنند که هدف آن برهم زدن امنيت ملي بوده است. در حالي که کمپين هدف بسيار مشخصي دارد و مساله ي پنهاني ندارد و حتا به دوستان کمپيني که دستگير مي کنند، مي گويند شما به اين دليل که مي خواهيد قوانين را تغيير بدهيد بازداشت شده ايد و از هدف اين مجموعه اطلاع دارند. پس با کدام منطق سياسي و حتا فقهي و شرعي و عرفي کسي مي تواند ادعا کند که تغيير قوانين تبعيض آميز مغاير با امنيت ملي است؟ اگر ما اين ادعا را بپذيريم معني اش اين است که هر کسي بخواهد در قوانين ما اصلاح و تغييري انجام شود اين هدف مغاير با امنيت ملي است. در حالي که بهترين دليل براي رد اين ادعا اين است که در خود قانون اساسي نيز بازنگري پيش بيني شده است. يعني حتا خود قانون اساسي هم قابل اصلاح است. در هيچ جامعه اي در هيچ جاي دنيا، حتا در جوامع بسيار بسته نيز قانوني نداريم که تا ابد قابل تغيير نباشد. قوانين اساسي هميشه در معرض تغيير هستند. در همين سي سال بعد از انقلاب ده ها و صدها قانون تصويب شده و به تدريج عوض و به گونه ي ديگري وضع شده است. بنابراين هر قانوني قابل تغيير است از جمله قانون اساسي که اين همه روي آن تاکيد مي شود. همانطور که ده سال بعد از تصويب قانون اساسي اولين بازنگري توسط کساني که آن را تاسيس کردند و توسط بنيانگذار جمهوري اسلامي ايران انجام شده است. پس هر کسي ادعا کند هدف کمپين يک ميليون امضا بر خلاف امنيت ملي است نه تنها براي اين ادعاي خود دليلي ندارد بلکه يک امر بديهي را منکر مي شود که اهداف آن اعلام شده است و فعاليت هاي دوستاني که در کمپين هستند درهمين راستا بوده است. وقتي دوستان کمپين به سراغ افراد مختلف مي روند نمي گويند کمپين را امضا کنيد که امنيت ملي را بر هم بزنيم. بلکه مي گويند امضا کنيد که بگوييم ما خواهان تغيير قوانين مشخص هستيم که اين خواست را از مجاري قانوني به پيش خواهيم برد و از قوه مقننه و ساير مسئولين درخواست مي کنيم که براي تغيير آن اقدام کنند. اين خواست با هيچ منطقي نمي تواند اقدام عليه امنيت ملي تلقي شود.

آيدا سعادت: به برخي از اعضاي کمپين که اخيرا بازداشت شده اند اتهام جديدي با عنوان عضويت در کمپين غيرقانوني يک ميليون امضا تفهيم شده و مي بينيم که فعاليت در کمپين به عنوان مصداق يک عمل غيرقانوني تلقي شده و با همين پيش فرض وارد منازل فعالين کمپين مي شوند. به عنوان نمونه تشکيل جلسه در منزل يا جمع آوري امضا از مصاديق چنين اتهاماتي دانسته شده و حتا در يک مورد يک سال حبس تعزيري به همين دليل براي پرستو الهياري در نظر گرفته شده است. اين برخورد ها را به لحاظ قانوني چطور تفسير مي کنيد؟

عبدالفتاح سلطاني - اين ادعا که گفته مي شود کمپين غيرقانوني است با قانون اساسي هم مغاير است. طبق اصل 26 قانون اساسي حتا براي تشکيل تشکل هاي مختلف اعم از ديني سياسي و غيره هيچ قيد و شرطي در نظر گرفته نشده است. اعلام ايجاد هر تشکلي از سوي موسسين آن به مثابه تولد يک شخصيت حقوقي است و نياز به کسب اجازه از سوي هيچ مقامي ندارد چرا که از حقوق اساسي ملت است و اين ادعا که حتما بايد مجوز بگيرند ادعاي بي اساسي است. حتا در قانون احزاب که سال 1360 تصويب شده است دو دسته تشکل پيش بيني شده است. يک سري تشکل هاي ثبت شده که با شرايط خاصي به وزارت کشور و کميسيون اصل نود مراجعه مي کنند و مجوز مي گيرند. اما دسته ي ديگر تشکل هاي ثبت نشده هستند. اگر دقت کنيد تشکل هاي بنياد گرا و اصول گرايي وجود دارند که از هيچ جايي هم مجوز ثبت نگرفته اند. مثل جامعه روحانيت مبارز ، آبادگران ، رايحه خوش خدمت و يا جامعه ي مدرسين. علت هم اين است که شايد اعضاي آن مي گويند شأن ما اجل از اين حرف ها است مثلا جامعه ي روحانيت مبارز مي گويند ما پنجاه سال پيش شروع به فعاليت کرده ايم چه مجوزي بايد بگيريم؟ پس تشکل هاي بدون مجوز همين حالا هم در جامعه وجود دارند و در حال فعاليت هستند. اما اين که آيا مي توانيم عبارت عضويت در کمپين را به کار ببريم به نظر من زماني کلمه ي عضويت به کار گرفته مي شود که تشکيلاتي با شرايطي که قبلا تشريح کردم ايجاد شود که اهداف آن طولاني مدت باشد و گسترده باشد که براي شخصيت هاي حقوقي در نظر گرفته مي شود، وجود داشته باشد که کلمه عضويت را بتوان به آن اطلاق کرد. بنده در يک لحظه سوار مترو مي شوم يا اتوبوس که از نقطه اي به نقطه ي ديگر برسيم اما هيچ کسي به ما نمي گويد ما عضو اين اتوبوس هستيم. درست است که مجموعه اي که ما در آن حرکت مي کنيم چه در مترو و چه در قطار يا هر نوع تجمع ديگري هدف و مقصد واحد داريم اما براي اين افراد تعبير عضويت در يک تشکل به کار نمي رود. کمپين ها هم چون با هدف کوتاه مدت و جزئي تشکيل مي شوند و مثل کمپين هاي انتخاباتي يا اصلاح قوانين واژه ي عضويت مورد قبول عرف سياسي و يا مردم کوچه و بازار هم نيست. بلکه فراخوان مشخصي اعلام شده است و هر کسي که به اين فراخوان مي پيوندد مي داند که هدف از اين فراخوان تغيير قوانين تبعيض آميز براي رعايت بيشتر حقوق زنان است. به صرف اين که کسي آن را امضا کند و يا ديگران را دعوت کند که به اين فراخوان بپيوندند نمي توانيم لفظ عضويت را در مورد او به کار ببريم. کساني که چنين اتهاماتي به دوستان مي زنند يا قانون نمي دانند يا هدف خاصي دارند براي اين که مردمي که براي اصلاح قوانين تلاش مي کنند را سرکوب کنند.

پروين اردلان : در شرايط فعلي بر خلاف آنچه شما مي گوييد اتفاق ديگري در حال وقوع است. به عنوان مثال در مورد جنبش کارگري فراخواني داده مي شود و يک عده شرکت مي کنند. اما دراين سوي ماجرا کساني که شرکت کرده اند بازداشت مي شوند به رغم اين که نبايد محاکمه مي شوند و حکم هم مي گيرند. اين اتفاق براي کمپين هم در حال رخ دادن است. چه تحليل حقوقي مي شود از اين ماجرا کرد که به رغم تمام استدلالات و بحث هايي که شما گفتيد و هم قانونگذاران و هم وکلا نسبت به آن اشراف دارند همچنان شاهد اين برخورد ها هستيم و در چنين شرايطي نقش قانون ، وکلا و مخاطبين چنين برخوردهايي چگونه است؟

سلطاني - من معتقدم که اغلب حقوقدانان و قضات اقداماتي که يک جريان تندرو که بخشي از قوه قضائيه و نيروهاي امنيتي را به خود اختصاص داده است را قبول ندارند. فرض کنيد در خود تهران چند هزار قاضي داريم. اگر منصفانه نگاه کنيم چند قاضي هستند که به اين پرونده ها رسيدگي مي کنند و فعالين اجتماعي سياسي و يا حوزه ي زنان را محاکمه مي کنند؟ اگر دقيق نگاه کنيم بعيد است که تعداد اين قضات بيش از تعداد انگشتان يک يا دو دست باشد. اغلب پرونده هاي سياسي به دو يا سه شعبه ارجاع مي شود که هر کدام يک قاضي دارد و مرحله ي تجديد نظر هم اگر اين پرونده ها تقسيم شوند و به شعبي غير از شعب خاص ارجاع شوند مي بينيم که راي نقض مي شود. نمونه هاي بسياري وجود دارد. حکم پرونده ي آقاي گنجي از ده سال حبس به شش ماه تقليل يافت، پرونده ي خود من از پنج سال حبس به برائت و پرونده ي رکسانا صابري نيز از هشت سال حبس تعزيري به دو سال حبس تعليقي تبديل شد. پس هر کدام از اين پرونده ها که از شعب مربوطه خارج شده اند با نظارت مسئولين قوه قضائيه حکم اوليه نقض شده يا برائت حاصل شده و يا احکامي بسيار سبک تر دريافت کرده اند. اما هر پرونده اي که در اين شعب خاص رسيدگي شده است که قضات خاص و داراي تفکر سياسي خاصي دارند به سرنوشت ديگري دچار شده است. به نظر من اين قضات به دليل تفکرات خاصي که دارند بيشتر از آن که در جايگاه قاضي قرار بگيرند در جايگاه سياسي خود حکم صادر مي کنند. اگر پرونده هاي کمپين نيز از اين مجموعه خارج شود و در اختيار ساير قضات قرار بگيرد همه در اين نگرش متفق القول هستند که کمپين تشکل نيست فعاليت در آن از حقوق مردم ايران است و هيچ کسي نمي تواند مانع از اين فعاليت شود. در کل تهران اگر بخواهيم با احتياط هم حرف بزنيم شايد ده قاضي بيشتر نباشد که اين اقدام را مجرمانه تلقي مي کنند.

آپروين اردلان: آيا به نظر شما اين برخورد که مي تواند منجر به سرکوب و بسته شدن باب هر گونه نقدي شود انتخابي و هدايت شده است است؟

سلطاني - يک جرياني در قوه قضاييه وجود دارد که بخشي از آن در دادسرايي که به دادسراي امنيت معروف شده است مستقر هستند. باز اين معني را ندارد که همه کساني که در اين مجموعه ي خاص هستند چنين نظري را دارند، ولي حداقل عده ي زيادي که در اين مجموعه هستند نگرش و باورهاي خاص سياسي و حتا نگاه تنگ نظرانه اي نسبت به مسائل ديني دارند که معتقد نيستند که مردم ما رشيد باشند و بتوانند تشکل داشته باشند يا درخواست يا نقد به مسئولين حکومت داشته باشند، بلکه معتقدند بايد با ايجاد رعب و وحشت در ميان مردم صداها را در گلو خفه کرد که صداي هيچ منتقدي به گوش نرسد. عده اي از اين مجموعه در بعضي شعب دادگاه انقلاب مستقر هستند. در همه شعب اينطور نيست بلکه در پرونده هاي متهمين سياسي به دو يا سه شعبه ارجاع مي شود برخي شعب احکام سبک تري بدهند و با ملاحظه ي بيشتري به ماجرا نگاه کنند ولي برخي که سختگيرانه تر برخورد مي کنند گاهي احکام بسيار تعجب برانگيزي را صادر مي کنند و غالب اين آرا اگر بتواند از اين دايره خارج شود و به شعبي با قضات مستقل تر ارجاع شود که جانبدارانه و سياسي با موضوع برخورد نکنند نقض مي شوند و نمونه هاي آن هم وجود دارد.

پروين اردلان: به نظر مي رسد که روند برخورد با فعالان کمپين و ساير فعالان اجتماعي شدت گرفته است و اتهامات سنگيني را نيز وارد مي کنند. در کنار اين موضوع هم مي بينيم که زندان ها فشار بيشتري بر زندانيان وارد مي شود. پيش از اين با اعتراضاتي که شده بود به حقوق متهمين اهميت بيشتري داده مي شد. اما وضع فعلي به شکلي است که برخورد با کساني که بازداشت مي شوند گاهي با ضرب و شتم هم همراه بوده است. تحليل شما از اين ماجرا چيست؟ شايد اين روند اگر به همين شکل پيش برود به حقوقدانان و وکلا هم تسري پيدا کند. همين حالا هم در بسياري موارد ديده مي شود که به متهم مي گويند وکيل نگيريد چون کارتان سخت تر مي شود. اين امر در عمل جدي تر هم شده است.

عبدالفتاح سلطاني- همانطور که اشاره کردم جريان تندرو که متاسفانه در نهادهاي امنيتي جاي پاي بيشتري براي خود درست مي کند مثل بند 209 اوين و بخشي از وزارت اطلاعات که ديدگاه سختگيرانه اي دارد و سعي مي کند با ايجاد رعب و وحشت حکومت را تثبيت کند يا به اهداف سياسي خود برسد متاسفانه در دو سه سال اخير دولت آقاي احمدي نژاد برخوردهاي شديدتري مي کند به ويژه در ماههاي اخير و مي خواهد با همين شيوه ها جنبش هاي زنان و دانشجويي يا کارگري را کنترل کند و چون راهکار بهتري ندارد با نگرش و ديدگاه بسته اي که دارد معتقد است که اگر ترس را در مردم ايجاد نکند نمي تواند فعاليت هاي مردم و فعالين اجتماعي را مهار کند. بنابراين با توجه به ديدگاهي که دارد سعي مي کند با ايجاد محدوديت و ترس در ميان مردم هر حرکتي را سرکوب کند و تحليل شان هم اين است که اگر سران هرحرکتي را دستگير کنيم يا تحت کنترل داشته باشيم قطعا ترمزي در مقابل آن حرکت ايجاد مي شود. با اين که آقاي شاهرودي بارها تاکيد کرده بودند که تحقيقاتي که انجام مي شود بايد با حضور بازپرس و وکيل متهم انجام گيرد و اين امر در قانون هم پيش بيني شده است متاسفانه شاهديم که بيش از 90 درصد تحقيقات و بازجويي ها بدون حضور وکيل انجام مي شود و حتا متهمين تهديد مي شوند که يا وکيل نگيرند يا وکيلي که مد نظر آنان است بگيرند. نمونه بارز آن اين است که وقتي من براي اعلام وکالت در پرونده خانم رکسانا صابري اقدام کردم به من اجازه وکالت ندادند!! پس آن جريان با آن نگرش روز به روز سختگيرانه تر عمل مي کند و نه قوه قضاييه و نه دولت نظارت خاصي بر اين بخش ندارد و يا اين که اين ديدگاه همسو با چنين برخوردهايي است. به نظر من ديدگاه آقاي احمدي نژاد و دولت نهم هم همسو با همان ديدگاهي است که بر بخشي از وزارت اطلاعات و قوه قضائيه حاکم است و باعث مي شود که برخورد نيروهاي امنيتي بسيار سختگيرانه تر شود. تنها راه کار هم اين است که صداي مردم به گوش مقامات عالي رتبه و مردم ايران و همينطور جهانيان برسد که با فشار بيشتر بر اين گروه خاص نگذارند که بيش از اين به حقوق مردم ايران تجاوز شود.

آيدا سعادت: شما اشاره کرديد که اين گروه خاص تمايل دارند با برخورد با سران و فعالين حرکت هاي مدني و جريان هاي فعال اجتماعي گسترش آن را مهار کنند. اما از سوي ديگر ما شاهديم که به موازات اعمال چنين فشارهايي بر افراد پرسابقه تر ، با افرادي که تازه به اين حرکت ها مي پيوندند هم برخورد مي شود و اين افراد را به بهانه هاي واهي بازداشت مي کنند. روند برخورد مشخصي هم وجود ندارد برخي را به شکل جدي بازجويي هم نمي کنند و هر يک از اين افراد صاحب يک پرونده مي شوند. مثل برخوردي که در دانشگاه ها با دانشجويان شد و آنها را ستاره دار مي کردند حالا هم نيروهاي جديد در فعاليت هاي اجتماعي را پرونده دار مي کنند. به نظر مي رسد که با گشودن باب بازداشت هاي موقتي که با توديع وثيقه يا کفالت منجر به آزادي هاي نيم بند مي شود که فرد تمام مدت درگير اين پرونده بماند به شکلي دست و پاي آنان را مي بندد و با ايجاد رعب و وحشت در شرايط کوتاه بازداشت آنها را از ادامه ي فعاليت باز مي دارد. به نظر مي رسد با اعمال فشارهاي فرسايشي روند کنترل و سرکوب را به پيش مي برند. تحليل شما چيست؟

عبدالفتاح سلطاني - همانطور که اشاره کرديد جناح تندروي حاکميت که اغلب اهرم هاي قدرت را هم به دست دارد و شايد نمونه ي بارز آن هم خود دولت نهم باشد تصور مي کند که اگر هزينه ي فعاليت اجتماعي را بالا ببرد مردم ديگر جذب آن نمي شوند و کاري به اقدامات دولت و يا حکومتگران ندارند و بالطبع اين افراد هم مي توانند با آرامش بيشتر به مقاصد خود دست بيابند. براساس همين نگرش سعي مي کنند حتا با پايين ترين لايه هاي اجتماعي که فعاليت مي کنند برخورد کنند و در واقع زهر چشمي از آنها گرفته شود که اين ذهنيت را براي مردم به وجود بياورد که ما اگر هر قدمي در جهت بهبود شرايط اجتماعي برداريم بايد هزينه ي سنگيني بپردازيم و نهايتا مايوس شده و در لاک خود فرو روند و هيچکسي هيچ اقدام معترضانه اي نداشته باشد. اين نشان مي دهد که تحليل چنين افرادي اين است که دولت با توجه به عملکردي که داشته است در شرايط نامناسبي قرار گرفته است که سعي مي کنند با اين شيوه ها حرکت هاي مردمي را کنترل کنند و خاموش نگه دارند.

پروين اردلان: نکته ي مهم ديگر اين است که در کمپين به موازات ادامه حرکت مقاومت بسياري صورت گرفته است و بعضا هم اين برخورد ها فرساينده بوده است. از نظر فعال حقوق بشري اگر به اين روند نگاه کنيد چنين مقاومتي چقدر مي تواند در ادامه ي کار موثر باشد. از طرفي هم يکي از مواردي که مهم است آگاهي شهروندان بوده است. يعني تلاشي که براي بالابردن آگاهي افراد و جامعه نسبت به حقوق شهروندي صورت گرفته است باعث افزايش توانمندي فعالان جنبش هاي اجتماعي شده است. چقدر عمومي شدن اين آگاهي ها مي تواند به ادامه ي مقاومت منجر شود؟

عبدالفتاح سلطاني - هر چقدر مردم با حقوق خود و اصول و قوانيني که قانونگذار براي آنان وضع کرده است آشناتر شوند، حتا اگر به اين قوانين ايراداتي هم وارد باشد، و بدانند که يک شهروند بيش از آن که تکليف داشته باشد حق دارد، بيشتر مي توانند در مقابل اقدامات غيرقانوني جريان تندرو مقاومت مدني نمايند.

در دوران هاي گذشته ديدگاه غالب اين بود که مردم رعيت حاکمان هستند ولي دست کم از مشروطه به اين سمت تحولاتي ايجاد شد که هر فردي حقوق شهروندي خاصي دارد که دولتمردان موظف به رعايت آن هستند. پس جامعه ي ما هر چه بتواند با اين حقوق آشناتر شود و مطالبات خود را بالاتر ببرد هر هيأت حاکمه اي ناگزير است که در مقابل مردم عقب نشيني کند. از سويي هر چه آگاهي مردم نسبت به اين حقوق پايين تر باشد طبيعي است که حکومت کردن به چنين مردمي ساده تر خواهد بود و دولتمردان نيز مورد اعتراض قرار نمي گيرند. اما انساني که در قرن بيست و يکم ايران زندگي مي کند و با رسانه هاي گروهي در ارتباط است و با حقوق خود آشناست نمي تواند در مقابل عملکرد ضعيف دولتمردان کشورش سکوت کند و هر جا ببيند حقوقي که همين قانونگذاران برايش در نظر گرفته اند هر چقدر هم اندک باشد و مورد انتقاد هم هست به محض اين که مورد تعرض قرار گيرد اعتراض مي کند. اين اعتراض گاهي مي تواند قيمت و هزينه ي گزافي براي دولتمردان ايجاد کند. بنابراين ناگزير هستند در مقابل چنين مطالباتي گام به گام عقب بنشينند که جامعه به تدريج از اصلاح شرايط موجود به سوي دستيابي به شرايط مطلوب حرکت کند.

پروين اردلان: همين حقوق مخالفت هايي را ايجاد کرده است که گفته مي شود که اگر اين روش ها را پيش ببريد شاهد هزينه ي بيشتري خواهيد بود.

عبدالفتاح سلطاني -ناگزير هستند مامورين اين دروغ بزرگ را به متهمين بگويند که اگر روي اين مطالبات و حقوق پافشاري کنيد ممکن است برايتان هزينه ي بيشتري داشته باشد. اين ادعايي است که برخي از ماموران مي کنند و به نظر من کسي که بازداشت مي شود اگر به عمق حقوق خود واقف باشد هرگز چنين ادعايي را باور نکرده و نخواهد پذيرفت.

آيدا سعادت: تاثير ديگر احکامي که صادر مي شود از بين بردن امنيت رواني فعالين اجتماعي است که قادر به پيش بيني برخورد دستگاه قضايي در مقابل کنش اجتماعي خود نيستند. همواره اين ابهام وجود دارد که آيا عملکرد بر اساس تفکر انتقادي در زمره ي حقوق شهروندي افراد براي نقد وضعيت موجود و حرکت به سمت وضعيت مطلوب است يا آن که از سوي دستگاه قضايي مصداق رفتار مجرمانه تلقي خواهد شد. آيا اتهاماتي که براي فعاليت هاي مختلف به اشخاص زده مي شود در قانون هم قابل تفسير به راي است يا حکم صريح دارد؟ آيا اين مشکل از قوانين ما است يا نشان از رفتار فراقانوني افرادي خاص براي استفاده از اهرم قانون دارد؟

عبدالفتاح سلطاني -هر دو مشکل وجود دارد. هر چند که تفسيرهاي برخي قضات از قوانين متکي به دليل نيست و صرفا نظر شخصي بر اساس جهت گيري خاص سياسي است، اما در قوانين ما، هم در قانون اساسي و هم ساير قوانين از واژه هايي استفاده شده که در قانون تعريف نشده اند. کمتر کسي شايد بتواند تعريف مشخصي از اين واژه ها ارائه دهد. در اصل 27 قانون اساسي آمده است که راهپيمايي و تجمعات آزاد است. دو شرط گذاشته است. در شرط اول گفته است که بدون حمل سلاح باشد. هر آدم بي سوادي هم مي داند که بدون حمل سلاح يعني چه. اما شر ط ديگري که در نظر گرفته است اين است که گفته است مخل مباني اسلام نباشد. اگر همين حالا سراغ کساني که با فقه و دين آشنا هستند برويم آيا مي توان دو نفر از اين افراد را با تعريف واحد از اين عبارت پيدا کنيم؟ در اين امر که چه عملي مخل مباني اسلام است اختلاف نظر وجود دارد و مصداق آن هم اختلافات نظري که در زمينه هاي مختلف ميان علماي مختلف ديني وجود دارد. چرا در بين علما فقها و مجتهدين اختلاف نظر وجود دارد. اين که چه عملي مخل مباني اسلام است و اصولا مباني اسلام چه هستند که رفتار ما مخل آن تلقي شده و مستوجب مجازات باشد واضح و روشن نيست. اين ايراد از قوانين ما است. در قانون نبايد از واژه هاي کشدار استفاده شود و بايد واژه ها روشن و صريح باشند که فردي که بايد به اين قوانين عمل کند تکليف خود را بداند. يعني اگر يک روستايي از من وکيل سوال کند که من چگونه راهپيمايي کنم براي طرح مطالباتم که صنفي هم هستند که مخل مباني اسلام نباشد من جه ضابطه اي دارم که به او ارائه کنم. بنابراين قوانين بايد اصلاح شوند و بايد سعي شود براي هر موضوع ممنوعه اي که در قانون اشاره شده براي اين که مردم بدانند تکليفشان چيست تعريف مشخصي ارائه دهند. اما آنچه که در حال حاضر انجام مي شود بسيار فراتر از اين مطلب است. يعني بحث بر سر مواردي که اختلاف نظر هست و يا قابل تفسير است و يا واژه ي کشداري در قوانين وجود دارد نيست، بلکه عده اي با نگرش سياسي خاص قصد دارند به هر شکل ممکن قوانين موجود را تنگ نظرانه تفسير کنند. در حالي که صلاحيت اين تفسير را هم ندارند. مثال بارز هم اين است که طبيعي است که هر تشکل کارگري با اين هدف تشکيل مي شود که از صنف مورد نظر خود دفاع کند. يعني اگر صنف رانندگان يا کفاشان يا هر گروه ديگر کارگري که سنديکا تشکيل مي دهد وظيفه ي اصلي اين سنديکا دفاع از حقوق صنفي اعضا خواهد بود. يکي از راههاي دفاع از حقوق صنفي اين سنديکاها ايجاد تجمعات و تشکل و راهپيمايي و اعتراض به شيوه ي مدني در مقابل مسئوليني است تا به حقوق صنفي مردم برسند. اگر بناباشد که هر کسي اعتراض کند يا تجمعي راه بيندازد بگويند اين تجمع اقدام عليه امنيت ملي است يا اقدام غيرقانوني است اين معني را در پي خواهد داشت که ملت ما هرگز حق ندارند که در مقابل مسئولين هيچ اعتراضي کنند. يا مثلا در مورد معلمان تشکل هاي صنفي معلمين سياسي نيستند وبراي تحقق اهداف صنفي آنان ايجاد شده اند و به شکلي کاملا روشن تصريح کرده اند که درآمد ما براي زندگي حداقلي هم مناسب نيست و اغلب فرهنگيان زير خط فقر زندگي مي کنند. اغلب تشکل هاي معلمان به ثبت رسيده بود و مجوز هم دارند. تجمع هايي را در مقابل مجلس ترتيب دادند که متاسفانه با اين افراد برخورد شد و تعدادي از آنان نيز بازداشت شدند. بنابراين نتيجه مي گيريم که هر چند در قوانين موجود ايراداتي وارد است و واژه هاي کشدار است و قابل تفسير اما بخشي از مشکل به اين مطلب بر مي گردد و بخش عمده ي آن به عملکرد ماموران مجري قانون و يا کساني که در مسند قضا قرار گرفته اند و نگاهي که به قضايا دارند نگاهي نيست که حقوق ملت را در آن در نظر بگيرند بلکه معتقدند حکومتگران براي حفظ حاکميت و تثبيت پايه هاي آن و ساير اهداف سياسي و جنايي به انجام هر کاري مجاز هستند. اين همان نگرشي هست که در قرون وسطي و يا پيش از مشروطه در حکام وجود داشته و مردم را رعاياي بي اراده تلقي مي کند که حق اعتراض و داشتن مطالبات مدني را از وي سلب مي کند. تا زماني که اين نگرش در برخي مسئولين ما وجود دارد قطعا نمي توانيم حرکت مثبتي را بدون پرداخت هزينه ي خاصي به سرانجام برسانيم و ناچار هستيم تا زماني که دولتمردان ما تنگ نظرانه به حقوق اشخاص نگاه مي کنند اين وضعيت را تحمل کنيم تا شرايط بهتري به وجود بيايد.

چهار شنبه20 خرداد 1388

تغيير براي برابري