«اپوزيسيون بايد حقوق بشر را اداره کند نه دولت»

مهدي کروبي نامزد رياست جمهوري، در بيانيه‌ي جديد خود به نام ’’منشور زندگي يا حقوق بشر‘‘ وعده‌ي تشکيل نهاد حقوق بشر در دولت را داده است. دکتر نعمت احمدي حقوقدان مي‌گويد اين کار يعني دولتي کردن حقوق بشر.

بعد از بيانيه‌ي حقوق شهروندي که مهدي کروبي آن را در ابتداي نامزد شدنش براي رياست جمهوري منتشر کرد، روز سه‌شنبه ۱۲ خرداد ششمين بيانيه‌ي اين نامزد انتخابات رياست جمهوري با نام ’’منشور زندگي يا حقوق بشر‘‘ منتشر شد. کروبي در اين بيانيه با ذکر ۱۰ محور اساسي در زمينه‌ي حقوق شهروندي، قول بهبود وضعيت در اين ۱۰ محور را داده است. محورهايي که کروبي در بيانيه‌ي خود به آنها اشاره کرده عبارتند از: کرامت انساني، نشر کتاب و مطبوعات و راديو و تلويزيون خصوصي، اصلاح قانون انتخابات و حذف نظارت استصوابي، امنيت شغلي، تقويت نهادهاي مدني، تامين اوقات فراغت و نظام‌مند کردن تعطيلات هفتگي، تلاش براي رفع تبعيضات زباني و مذهبي و قومي، جلوگيري از تبعيض‌هاي جنسيتي، محدود کردن اعدام‌ها و ارتقاي وضعيت حقوق زندانيان.

مهدي کروبي همچنين در اين بيانيه وعده داده است که در صورت پيروزي در انتخابات رياست جمهوري، نهادي را براي پيگيري و اجراي صحيح منشور حقوق شهروندي، در دولت تشکيل خواهد داد.

دکتر نعمت احمدي، حقوقدان، با تاکيد بر اين که از طرفداران مهدي کروبي است و در انتخابات پيش رو به وي راي خواهد داد، مي‌گويد با تشکيل نهاد حقوق بشر در دولت مخالف است. به گفته‌ي وي اين کار حقوق بشر را ’’دولتي‘‘ کرده و از دست نهادهاي مدني خارج خواهد ساخت.

دکتر احمدي معتقد است تنها کاري که دولت مي‌تواند براي بهبود وضعيت حقوق بشر انجام دهد، تشکيل دادگاه قانون اساسي است.

دويچه‌وله: آقاي احمدي، مهدي کروبي يکي از نامزدهاي رياست جمهوري بيانيه‌اي را منتشر کرده است تحت عنوان «منشور زندگي يا حقوق بشر». ابتدا به طور کلي نظرتان را راجع به اين بيانيه بفرماييد.

دکتر نعمت احمدي: من خودم هرچند از هواداران آقاي کروبي هستم و به ايشان راي مي‌دهم، اما هر موقع راجع به اين نوع حقوق بشر که من اسمش را «حقوق بشر دولتي» مي‌گذارم، صحبت شده است مخالفت خودم را با نهادي يا معاونتي به عنوان حقوق شهروندي اعلام کرده‌ام. به اين لحاظ که اگر گفتمان و نوشتن باشد و روي کاغذآوردن باشد، ما در متني قوي‌تر به اسم قانون اساسي همه‌ي اين مطلب‌ها را داريم. منتها اجرا نمي‌شود. چه کسي اجرا نمي‌کند؟ هيات حاکمه اجرا نمي‌کند. اگر قرار باشد مبارزه با اينها را هم در دست هيات حاکمه بگذاريم، خب مي‌شود «حقوق بشر دولتي». همان چيزي که هم اکنون در قوه‌ي قضاييه داريم، يک معاونت حقوق بشر داريم و آقاي محمد جواد لاريجاني آن را در اختيار دارند. تا بحال چه کرده‌ايم که حالا در قوه‌ي مجريه هم داشته باشيم. بازهم اين مي‌شود يک نهاد دولتي. اپوزيسيون بايد حقوق بشر را اداره بکند نه دولت. اشکال ما اينجاست که فکر مي‌کنيم الان که آقاي کروبي خارج از نظام اجرايي کشور است، بعدا هم که در داخل قرار مي‌گيرد مي‌تواند همين ريش‌سفيدي‌ها، همين رايزني‌ها و همين اعمال را انجام بدهد. نه! حقوق بشر بايد دست NGO‌ها باشد و قوه مجريه اگر وارد بشود، عملا حقوق بشر دولتي مي‌شود و من با آن مخالفم.

صرف‌نظر از ايجاد نهاد حقوق بشر که به نظر شما دولتي شدن حقوق بشر است، آقاي کروبي در بيانيه‌‌شان يکسري مواردي را به طور مشخص مطرح کرده‌اند، مثل تلاش براي ايجاد قانون تلويزيون خصوصي، اصلاح قانون انتخابات، حقوق قوميت‌‌ها و اقليت‌هاي ديني و مذهبي، حقوق زنان يا مثلا محدود کردن اعدامها و غيره. اصولا فکر مي‌کنيد اين مواردي که ايشان در بيانيه‌شان اشاره کرده‌اند، از لحاظ قانوني چه قدر در اختيار يک رييس جمهور است؟

رييس جمهور بايد اين موارد را به صورت لايحه به مجلس تقديم کند، مجلس مسير تصويب آنها را طي کند، شوراي نگهبان تاييد کند و بعدا جهت اجرا به دادگستري اعلام بشود. اين که خود رييس قوه‌ي مجريه جدا از مجلس و جدا از شوراي نگبهان بتواند چنين کاري را انجام بدهد، جزو اختياراتش نيست. اگر بگوييم که آقاي کروبي اگر رييس جمهور شد مي‌خواهد اين اعمال را به صورت لايحه بدهد و جزو اقداماتش اين است که نظارت استصوابي از قانون حذف بشود، تبعيض عليه زنان حذف بشود و همان ۱۰ موردي که در منشور آورده است اگر اينها حذف بشوند، همه‌‌ي اينها نياز به قانونگذاري دارند و آن هم بايد همان روالي را که گفتم پيش ببرد. ما الان براي نظارت استصوابي قانون داريم. بايد يک لايحه‌اي مغاير اين قانون به مجلس داده بشود. اگر در خود قوه‌ي مجريه نهادي داشته باشيم که مخالف نظارت استصوابي باشد، خوب اين را به صورت لايحه به مجلس مي‌دهد. به کرات شيخ احمد جنتي اعلام کرده که شما خودتان نظارت استصوابي را به صورت قانون درآورده‌ايد، خودتان هم آن را برداريد، ما حرفي نداريم. ولي مي‌دانيد که اگر لغو نظارت استصوابي به مجلس برود، تصويب هم بشود، براي تاييد نهايي به شوراي نگهبان مي‌رود و شوراي نگهبان هم که نمي‌آيد از اختيارات خودش کم بکند. يا مسئله‌ي راديو و تلويزيون. برابر اصل ۴۴ قانون اساسي يکسري از مجموعه‌ها اعم از ثروت‌ها و اموال، يکسري سازمانها و يکسري مالکيت‌ها در اختيار دولت است. اما ما مي‌بينيم بسياري از اين موضوعاتي که به عنوان مالکيت عمومي در اختيار دولت بود، به صورت خصوصي درآمدند ولي راديو و تلويويزيون تا اين لحظه به صورت خصوصي درنيامده است. و بزرگترين معضلي که ما در ايران داريم و تقابل آراء پيش نمي‌آيد، به علت همين نداشتن راديو و تلويزيون است. حال آن که برابر اصل ۴۴ قانون اساسي که راديو و تلويزيون هم جزو‌ آن است، بانکداري، بيمه، هواپيمايي، کشتيراني، بنادر و سدها همه و همه دولتي بودند و همه‌ي اينها خصوصي شدند. ما ۱۰ تا هواپيمايي خصوصي داريم، چند شرکت تلفن خصوصي داريم، ولي نظام به شدت در مقابل راديو و تلويزيون خصوصي ايستادگي کرده است. اينها نياز به قانون دارد و من معتقد بودم آقاي کروبي بايد اين را جزو برنامه‌هايش اعلان کند و بگويد برنامه‌هاي من در زمان رسيدن به رياست جمهوري اين است که براي پيشبرد حقوق بشر و حراست از قانون اساسي که همه‌‌ي اينها داخل اين قانون موجود است، دست به اين اقدامات مي‌زنم.

ولي بعضي از مواردي که آقاي کروبي به آن اشاره کرده‌اند اتفاقا نياز به تغيير قانون اساسي دارد. مثلا چندتا از اصول قانون اساسي در ارتباط با تبعيض جنسيتي ميان زن و مرد اصل ۱۱۵ که عملا رييس جمهورشدن زنان را غيرممکن مي‌کند يا اصولي که اصرار دارند بر اين که رييس جمهور مسلمان و شيعه باشد که در حقيقت حقوق اقليت‌ها را زير سوال مي‌برد. آيا رييس جمهور اختيار تغيير قانون اساسي هم جزو وظايفش است يا اين که مي‌تواند به نحوي وارد اين حوزه هم بشود؟

ابدا. قانون اساسي در درون خودش نحوه‌ و چگونگي بازنگري‌اش را تعبيه کرده است. ما در قانون اساسي داريم که بايد دو سوم نمايندگان درخواست کنند، رهبري موافقت کند، شوراي نگهبان موافقت کند، موارد و مصاديق آن ذکر بشود و يا اينکه به صورت همه‌پرسي باشد. اصلا رييس جمهور چنين تواني را ندارد. من باور دارم، حتا در مورد همين قانون اساسي منهاي آن بخش که رييس جمهور بايد مذهب شيعه داشته باشد، در بقيه‌ي موارد اگر همين موضوعات قانون اساسي اجرا بشود، ما به يک ايده‌آل‌هاي بسيار بالايي مي‌رسيم. در مورد زنان هم اگر به مشروح مذاکرات خبرگان قانون اساسي نگاه کنيد، اين مسئله به کرات در آنجا بحث شده است. واژه‌ي ’’رجال‘‘ را به معني ’’مرد‘‘ نگرفته‌اند. اگر مي‌خواستند مرد باشد، مي‌گفتند از بين مردان. گفته‌اند از بين رجال که زن را هم شامل مي‌شود. تا به حال هم زناني که اسم نوشته‌اند، هيچ کدام را به بهانه‌ي جنسيتي رد صلاحيت نکرده‌اند، به لحاظ عدم احراز آن موارد و مصاديقي که شوراي نگهبان خودش را در تعيين آنها مبسوط‌اليد مي‌داند، رد صلاحيت کرده‌اند. و همانطور که گفتم رييس جمهور قادر به تغيير قانون اساسي نيست.

و مواردي که اشاره کرديد که رييس جمهور مي‌تواند به صورت لايحه به مجلس بدهد، بر فرض که آقاي کروبي رييس جمهور بشود، ترکيب کنوني مجلس الان خيلي موافق با ايشان نيست. فکر مي‌کنيد چه قدر موفق بشوند که اين طرح‌ها را در مجلس عملي بکنند؟

من اصلا کاري به مجلس ندارم. مجلس يک طرف قضيه است، مابقي قضيه دست شوراي نگهبان است. مگر مجلس ششم مجلسي کامل در اختيار آقاي خاتمي نبود؟ مگر مجلس اصلاحات نبود؟ مگر آقاي خاتمي دو لايحه ندادند، لايحه‌ي اصلاح‌قانون انتخابات و لايحه‌ي حدود اختيارات رييس جمهور که به لايحه‌هاي دوقلو معروف شدند و آقاي خاتمي گفت کف مطالبات مردمي و کف درخواست من از مجلس است؟ اين دو لايحه آنقدر بين شوراي نگهبان و مجلس صيقل خورد که تبديل به شيري بي‌يال و دم‌شد که آقاي خاتمي مجبور شد آن را پس‌ بگيرد. البته من باور دارم در آن موقع اگر رييس جمهور آقاي کروبي بود و به آن شکل با لوايح دوقلو برخورد مي‌شد، يک داستاني مثل همان قضيه زمان رياست مجلسشان پياده مي‌کردند و حتا تهديد به استعفا مي‌کردند که چون شما قانوني را که حدود اختيارات من را تعيين مي‌کند، تصويب نمي‌کنيد، من ادامه‌ي کار نخواهم داد و اين باعث مي‌شد که با ديد ديگري به لايحه‌ي اصلاح قانون انتخابات نگاه کنند. شما اصلا هميشه در تصويب قوانين، مجلس را در حاشيه داشته باشيد و بحث‌تان بايد شوراي نگهبان باشد. چون قوانين تا به تاييد شوراي نگهبان نرسند لازم‌الاجرا نمي‌شوند و اينجاست که شوراي نگهبان هريک از مصوباتي را که به‌زعم خودش مغاير با قانون اساسي يا اسلام است رد مي‌کند، آن هم اسلامي که شوراي نگهبان آن را تفسير مي‌کند، نه اسلامي که مي‌شود تفاسير ديگري هم از آن داشت. شش فقيه به سرپرستي شيخ احمد جنتي، برداشت‌شان از اسلام، برداشت آقاي جنتي است. بنابراين نه آقاي کروبي و نه هيچ رييس جمهور ديگري هم، حتا اگر مجلس را هم در اختيار داشته باشد، نمي‌تواند تغييراتي در آن بدهد که مخالف نظريات شيخ احمد جنتي باشد.

پس فکر مي‌کنيد رييس جمهور آينده براي بهبود وضعيت حقوق بشر و رفع تبعيض‌هاي قانوني که الان در ايران وجود دارد چه کار مي‌تواند بکند؟

همان پيشنهادي را که آقاي هاشمي داد، اگر يک مجمع يا يک شوراي استفتايي و مشورتي تشکيل مي‌شد و ما يک ترازويي داشتيم و نظريات ديگري هم از يک مرجع بالنسبه رسمي مي‌داشتيم که بگويند تفسيرشان از اسلام چيست و کدام تفسير صحيح است؟ آيا فقط آنچه اين شش نفر فقيه شوراي نگهبان مي‌گويند اسلامي‌ست يا آنچه فقهاي ديگر هم با دسترسي به همان منابع اعلام مي‌کنند اسلام است؟ ما اين اشکال را داريم که دادگاه قانون اساسي نداريم. ما اگر مثل اکثر کشورها دادگاه قانون اساسي مي‌داشتيم، زماني که به نظر بعضي‌ها از قانون اساسي تخطي مي‌شد، يا اصولي از آن متوقف مي‌شد، ما مي‌توانستيم به آن دادگاه قانون اساسي رجوع بکنيم و به اين صورت مي‌شد کاري پيش برد. حالا هم اگر رييس جمهور قدري داشته باشيم، پيشنهاد تشکيل دادگاه قانون اساسي را بدهد که اين مرجع بتواند مجلس و شوراي نگهبان را ملزم بکند که اصول معوقه، اجرا نشده و متروک را اجرا بکنند. ما اگر دادگاه قانون اساسي را مي‌داشتيم، قطعا اصول پانزده، نوزده، بيست و چهل و هشت که توزيع منابع بين تمام استانها به تساوي است اجرا مي‌شدند. براي همه‌ي اينها مي‌شد به دادگاه قانون اساسي رجوع کرد و نظام و دولت را به اجراي درست قانون اساسي ملزم کرد. متاسفانه با اين شيوه‌ها نمي‌شود.

مصاحبه‌گر: ميترا شجاعي

تحريريه: بهرام محيي