IRAN EMROZ
گفتگوی اشپیگل با هنر کیسینجر - بخش اول
اروپاییها خود را پشت عدم محبوبیت بوش مخفی کردهاند
برگردان: علیمحمد طباطبایی
وزیر امور خارجه پیشین و 84 ساله ایالات متحده آمریکا، هنری کیسینجر حمایت خود را از جان مک کین اعلام کرده است. اشپیگل با او در رابطه با ماموریت آلمان در افغانستان، تعهد نیمبند اروپاییها در مبارزه با اسلام افراطی و این که آیا مذاکرات مستقیم با ایران باید ادامه یابد به گفتگو نشسته است
اشپیگل: دکتر کیسینجر، شما سناتور مک کین را به عنوان انتخاب آینده خود
برای کاخ سفید درنظر گرفتهاید، آنهم علیرغم این که وی اعلام نموده که حاضر
است حتی برای یک صد سال بعدی هم در عراق باقی بماند. آیا مطمئن هستید که او
برای این پست انتخاب درستی است؟
کیسینجر: جان و من ۳۰ سال است که با هم دوست هستیم. من به او اعتماد
زیادی دارم.
اشپیگل: بیشتر آمریکاییها خواهان آن هستند که هرچه سریعتر نیروهایشان
از عراق و احتمالاً افغانستان بیرون آورده شوند. لیکن مک کین شعار خود را «تسلیم
نمیشویم» قرار داده است.
کیسینجر: او میان وجود نظامیان آمریکا در کشوری که به عنوان بخشی از
نیروهای درگیر در جنگ داخلی در آنجا است و نیروی نظامی به عنوان بخشی از یک
پیمان که توسط مردم آن کشور پذیرفته شده تمایز قائل شده است، مثلاً آلمان پس از
جنگ جهانی دوم. او نگفته است که ما باید در عراق به عنوان یک ماموریت جنگی باقی
بمانیم. او دقیقاً میخواست که عکس آن را بیان کند.
اشپیگل: دموکراتها وعده یک بازگشت سریع را دادهاند. آیا این یک انتخاب
واقعگرایانه است؟
کیسینجر: مسئله در حال حاضر از این قرار است: آیا نیروهای آمریکایی به
عنوان بخشی از یک قرارداد سیاسی از عراق بیرون میآیند؟ یا آنها به این جهت عقب
نشینی میکنند زیرا در این جنگ دیگر از تاب و توان افتادهاند؟ در مورد دوم
پیامدهای عقب نشینی آمریکا بسیار فاجعه بار خواهد بود.
اشپیگل: آیا فکر میکنید که باز هم یک طغیان خشونت به دنبال خواهد آمد؟
کیسینجر: احتمال زیادی برای جنگهای مهلک وجود دارد. با عقب نشینی ما
اسلام افراطی متوقف نخواهد شد. یک عقبنشینی سریع نشانهای است از ناتوانی و
عجز قدرتهای غربی. حماس، حزب الله و القاعده یک نقش مسلطتر بازی خواهند کرد و
توانایی کشورهای غربی در شکل دادن به رویدادها شدیداً کاهش مییابد. این ویروس
پیامدهای عظیمی برای تمامی کشورهای اسلامی که جمعیت زیادی دارند خواهد داشت:
هند، اندونزی و بیشتر بخشهای اروپا.
اشپیگل: این آن چیزی نیست که بیشتر اروپاییها میبینند.
کیسینجر: بعضی اروپاییها نمیخواهند درک کنند که این صرفاً یک معضل
برای آمریکا به تنهایی نیست. پیامدهای یک چنین نتیجهای برای اروپاییها دست کم
همانقدر جدی است که برای ما.
اشپیگل: اروپاییها چه چیزی را درست نمیفهمند؟ آیا پاریس، لندن و برلین
«جنگ با ترور» را به عنوان چالش مشترک برای غرب نمیبینند؟
کیسینجر: من از واژهی «جنگ با ترور» خوشم نمیآید، زیرا ترور یک روش
است و نه یک جنبش سیاسی. ما در جنگ بر علیه اسلام افراطی هستیم که سعی دارد
عناصر میانه رو را در جهان اسلامی سرنگون کند، آنچه به معنای یک چالش بنیادین
در برابر ساختار سکولار جوامع غربی است. همهی اینها در یک دوره دشوار در
تاریخ اروپا روی میدهد.
اشپیگل: دشوار از چه جهت؟
کیسینجر: رویدادهای عمده در تاریخ اروپا توسط دولتهای ملی (nation-state)
هدایت شده است و آنهم طی چندین قرن. در ذهن مردم اروپا هرگز تردیدی در این باره
وجود نداشت که حکومتها میتوانند فدارکاری مردم را طلب کنند و این که شهروندان
وظیفه دارند جان خود را برای کشور به خطر اندازند. اکنون در اروپا ساختار دولتهای
ملی تا حد قابل توجهی کنار گذاشته شده است و ظرفیت دولتها برای دعوت از
فداکاری مردم به همان نسبت کاهش یافته.
اشپیگل: سی سال پیش شما به سهولت نمیتوانستید با اروپا تماس تلفنی
بگیرید.
کیسینجر: ... و بالاخره چنین چیزی پیش آمد. مسئله اکنون این گونه است:
دولتهای ملی در حال حاضر نه فقط بخشی از حاکمیت خود را به اتحادیه اروپا
واگذار کردهاند که بخشی از بینش خود برای آینده را نیز. آینده آنها اکنون به
اتحادیه اروپا گره خورده است و اتحادیه اروپا هنوز هم به آن بینش و وفاداری
نرسیده است که با بینش و وفاداری نسبت به دولتهای ملی قابل مقایسه باشد. به
این ترتیب میان گذشته اروپا و آینده آن یک خلاء به وجود آمده است.
اشپیگل: شما چه انتظارتی از رهبران کشورهای اروپایی دارید؟ آیا خانم
آنگلا مرکل صدر اعظم آلمان باید پیش آید و از مردم کشورش بخواهد که در جنگ بر
علیه تروریسم دست به فداکاری بزنند؟
کیسینجر: به عقیده من آنگلا مرکل مانند هر رهبر دیگری باید به انتخاب
مجدد خود بیندیشد. من احترام بسیاری برای او قائلم. اما من اروپاییهای بسیاری
را نمیشناسم که بخواهند تکذیب کنند که پیروزی اسلام افراطی در بغداد، بیروت یا
عربستان سعودی پیامدهای عظیمی برای غرب خواهد داشت. با این وجود آنها تمایلی
برای شرکت در مبارزه برای جلوگیری از آن ندارند.
گفتگوی اشپیگل با هنری کیسینجر- بخش دوم و پایانی
اروپاییها خود را پشت عدم محبوبیت بوش مخفی کردهاند
برگردان: علیمحمد طباطبایی
وزیر امور خارجه پیشین و ۸۴ ساله ایالات متحده آمریکا هنری کیسینجر حمایت خود را از جان مک کین اعلام کرده است. اشپیگل با او در رابطه با ماموریت آلمان در افغانستان، تعهد نیم بند اروپاییها در مبارزه با اسلام افراطی و این که آیا مذاکرات مستقیم با ایران باید ادامه یابد به گفتگو نشسته است.
اشپیگل: برای مثال در افغانستان آیا ناتو به نیروهای آلمانی بیشتری در
جنوب کشور نیازمند است؟
کیسینجر: به عقیده من این کاملاً آشکار است که ایالات متحده نمیتواند
دائماً تمامی جنگها به سود منافع غرب را به تنهایی انجام دهد. به این ترتیب دو
نتیجه گیری ممکن است: یا در منطقه منافعی برای غرب وجود ندارد و ما نمیجنگیم و
یا در آنجا منافع حیاتی برای غرب وجود دارد و ما باید برای آنها مبارزه کنیم.
معنای آن این است که ما در افغانستان نیازمند نیروهای بیشتر آلمانی و ناتو هستیم.
آنچه مرا ناراحت میکند این است که بعضی اعضای ناتو نیروهایی را به ماموریتهایی
میفرستند که اصطلاحاً ماموریت غیر جنگی است. در طولانی مدت این نمیتواند یک
وضعیت سالم باشد.
اشپیگل: بسیاری از آلمانیها میگویند که ما باید با تروریستها مقابله
کنیم. اما آلمانیها نمیتوانند در جنگهای واقعی شرکت کنند و آنهم تا حدی به
خاطر تاریخ معاصر ما. شما از نزدیک تاریخ ما را میشناسید. خانواده شما هنگامی که
تقریباً
۱۵
سال داشتید. آلمان را ترک کرد. آیا برای آلمان امروز منصفانه است که به
محدودیتهای تاریخی اشاره شود؟
کیسینجر: من آن را درک میکنم، اما این یک موضع ادامه پذیر نیست. در
طولانی مدت ما نمیتوانیم دو دسته از اعضای پیمان ناتو داشته باشیم: آنهایی که
برای شرکت در جنگ آمادهاند و دیگرانی که سعی میکنند فقط عضو خشک و خالی باشند.
در طولانی مدت این کار نمیکند.
اشپیگل: آیا فکر میکنید آلمانیها را میتوان برای تغییر رویکرد خود قانع
ساخت؟
کیسینجر: آلمانیها باید خودشان به چنین تصمیمی برسند. اما اگر آنها
همچنان به این رویکرد خود ادامه دهند آلمان در مقایسه با بریتانیا و یا فرانسه
تافتهی جدا بافتهای باقی خواهد ماند.
اشپیگل: آیا مخالفت آلمان و اروپاییها با درگیرشدن بیشتر نظامی در
افغانستان و عراق نتیجهی بی اعتمادی عمیق به « قدرت آمریکا » نیست؟
کیسینجر: سال دیگر در همین وقت ما آغاز یک دولت جدید را شاهد خواهیم بود.
آنگاه پی خواهیم برد که تا چه اندازه دولت بوش علت یا بهانهای برای عدم توافق با
اروپا و آمریکا بوده است. دقیقاً اکنون بسیاری از اروپاییها خود را در پشت عدم
محبوبیت بوش مخفی میکنند. و این دولت در همان آغاز چندین اشتباه بزرگ را مرتکب
شد.
اشپیگل: چه چیزهایی را شما به عنوان اشتباهات بزرگ میبینید؟
کیسینجر: داخل شدن به جنگ عراق بدون نیروهای کافی، منحل کردن و از هم
پاشاندن ارتش عراق، برخورد با دوستان و متحدین در آغاز جنگ، حتی با وجود آن که
هرکدام از متحدین خود را به عنوان وفادار باز نمیشناختند. اما من معتقدم که جورج
دبلیو بوش چالش جهانی که با آن مواجه شده بودیم را به درستی درک کرد، یعنی تهدید
اسلام افراطی را، و این که او با صبر و شکیبایی بسیار به آن جنگ ادامه داد. او
بعدها به همین خاطر مورد قدردانی قرار خواهد گرفت.
اشپیگل: پنجاه سال دیگر تاریخ نگاران میراث او را با مهر و محبت بیشتری
مورد بررسی قرار خواهند داد؟
کیسینجر: حتی خیلی زودتر از آن.
اشپیگل: آیا رئیس جمهور بعدی ایالات متحده خواهان مسئولیت و تعهد بیشتری
از طرف اروپاییها خواهد بود؟
کیسینجر: غیر ممکن نیست که یک دولت جدید بگوید بدون تعهد بیشتر از طرف
اروپاییها ما از این جلوتر نمیتوانیم برویم و شاید آنها همین کم کاری را به
عنوان بهانهای برای عقب نشینی از عراق یا افغانستان مورد بهره برداری قرار دهند.
هرچند که به باور من مک کین چنین نخواهد کرد.
اشپیگل: باراک اوباما نیز میگوید مناقشه در پاکستان نبردی است که
آمریکاییها باید در آن برنده شوند. آیا حق با اوست؟
کیسینجر: شما همیشه میتونید بگویید جنگهای دیگری وجود دارد که مایلم در
آنها شرکت کنم و نه در آن جنگی که فعلاً در آن در گیر شیده ایم. معنای شرکت در در
نبرد در پاکستان چیست؟ آیا باید از نیروی نظامی برای کنترل مناطق قبیلهای
پاکستان استفاده کنیم و دست به عملیات نظامی بزنیم آنهم در منطقهای که
بریتانیاییها طی صد سال حکومت استعماری خود موفق به برقراری آرامش در آنجا
نشدند. یا شاید باید از نیروهای نظامی در جلوگیری از افراط گرایان برای به دست
گرفتن قدرت سیاسی در آن کشور استفاده کنیم؟ یا بلکه باید از تقسیم پاکستان به سه
یا چهار قسمت که درهر کدام گروههای قبیلهای بخصوص حکومت میکنند جلوگیری به عمل
آوریم؟ فکر نمیکنم توانایی چنین کارهایی را داشته باشیم.
اشپیگل: در باره فشار برای عملیات نظامی بیشتر بر ضد تروریستهای القاعده
در مناطق مرزی با افغانستان چه؟
کیسینجر: مستمعانی که چنین توصیههایی را میشنوند باور میکنند که یک طرح
درجه یک برای آوردن دولت دیگری به آنجا و این که این دولت دموکراتیک در مناطق
قبیلهای خواهد جنگید وجود دارد. در کوتاه مدت این فقط یک خواب و خیال بیشتر
نیست.
اشپیگل: توصیه شما برای پرداختن به اسلام افراطی و دولتهای منطقه چیست؟
کیسینجر: شما نمیتوانید در یک زمان برای سرنگون کردن دولت عربستان سعودی،
مصر و اردن به نام دموکراسی تلاش کنید و با اسلام افراطی هم بجنگید. فرآیند
دموکراسی سازی و جنگ بر علیه اسلام افراطی دارای ساختار و نظم زمانی متفاوتی
هستند.
اشپیگل: آیا زمان برای یک ارزیابی مجدد استراتژیک نرسیده است؟ شما با آن
تجربه دارید: در دهه
۱۹۷۰
ریچارد نیکسون و شما با پرواز به چین و نشستن در کنار دیکتاتور کمونیستی مائو
جهان را شگفت زده کردید.
کیسینجر: این گونه نبود که یکروز صیح از خواب بیدار شویم و بگوئیم که سخن
گفتن با مائو چقدر خوب است. نیکسون و من هر دو براین باور بودیم که باید چین را
به نظام جهانی وارد کنیم. ما برای مرتبط ساختن واقعیت موجود با ملاحظات اخلاقی
تلاش کردیم و واقعیت موجود با تنشهای
sino -
soviet (۱)
و تعهدات بعدی پکن برای همزیستی تغییر کرد.
اشپیگل: زمانه تغییر کرده است اما چنین ملاحظات اخلاقی هنوز هم مطرح است.
آیا رئیس جمهور جدید ایالات متحده باید به تهران پرواز کند و در کنار محمود احمدی
نژاد بنشیند؟
کیسینجر: بعضی بر این باورند که صرفاً با عمل گفتوگو میتوان تنشها را
اصلاح نمود. به عقیده من مذاکرات تنها هنگامی به موفقیت میرسند که بر واقعیتهای
عینی متمرکز باشند. مسئله اصلی با ایران این است که آیا این کشور خود را به عنوان
یک نهضت مینگرد یا یک ملت. اگر میخواهد که یک دولت ملی قابل احترام در منطقه
باشد و آنهم بدون ادعاهای دینی یا سلطه امپریالیستی پس باید قادر باشیم که به
بعضی شکلهای تفاهم با آنها برسیم. لیکن ما به این هدف نمیرسیم مگر آن که ایران
این واقعیت درک کند این یک موقعیت تاریخی برای دوباره زنده کردن رویاهای ایرانی
[احیاء گذشتهی افتخارآمیز] نیست.
اشپیگل: و ایران باید برای رسیدن به چنین نتیجهای فشار غرب را احساس کند؟
کیسینجر: ما نیازمند ترکیبی از فشار و مشوقها هستیم. ما باید درک کنیم که
تحریمهای بی دردسر یک تناقض است.
اشپیگل: چیزی شبیه به همان بازی قدیمی هویچ و چماق خودمان. آیا به عقیده
شما رئیس جمهور آمریکا باید با یکی از رهبران ایران صرفاً پس تحریمهای شدید
ملاقات کند؟
کیسینجر: بهتر است هرگز با یک چنین گامی شروع نکنید. نیکسون سه سال پس از
آن که ما تماسهای اولیهای داشتیم با مائو ملاقات کرد. به عقیده من ملاقات با یک
رئیس جمهور ایرانی باید در پایان یک فرآیند باشد و نه در همان آغازش.
اشپیگل: اما آیا این گونه نخواهد بود که یک روز تاریخ نگاران در بازگشت به
گذشته بنویسند: ماجراجویی در افغانستان ایالات متحده را از تمرکز بر دیگر
چالشهای استراتژیک بازداشته است از قبیل ظهور شتابان چین و هند؟ آیا این ابرقدرت
به جای تحمل فشار بیش از اندازه منحرف نشده است؟
کیسینجر: به عقیده من ما فعلاً با سه چالش روبرو هستیم: ناپدید شدن دولت
ملی، ظهور چین و هند و سوم سربرآوردن مسائل و چالشهایی که آنها را یک ابرقدرت به
تنهایی نمیتواند حل کند، از قبیل انرژی و محیط زیست. ما از این نعمت برخوردار
نیستیم که بتوانیم بر یک مسئله تمرکز کنیم. ما باید به هر سهی آنها بپردازیم و
گرنه در هیچ کدام از آنها به موفقیت نخواهیم رسید. ظهور آسیا یک رویداد بزرگ است.
بنابراین نمیتوانیم بگوئیم که چالشهای دیگر مانند جنگ بر علیه اسلام افراطی را
در حالت تعلیق نگه داریم.
اشپیگل: آیا چین هنوز هم یک شریک است یا اساساً یک رقیب؟
کیسینجر: با چین باید مانند یک شریک بالقوه رفتار شود. ما باید تمامی
ابتکار و مهارتهایمان را به کار گیریم تا نظامی را ایجاد کنیم که کشورهای بزرگ
آسیا که در واقع دولتهای ملی به مفهوم اروپاییاش نیستند بلکه آمیختههای بزرگی
از فرهنگاند، بتوانند در آن شرکت جویند. ما انتخاب دیگری نداریم.
اشپیگل: آیا این واقعیت که «دموکراسیهای ارشادی» مانند روسیه و چین در
حال حاضر در اقتصاد موفقیت بیشتری دارند جاذبهی دموکراسیهای مدل غربی را متزلزل
نمیکند؟ آیا این هم خودش مدلی است که برای جوانان جاذبهی بیشتری پیدا میکند؟
کیسینجر: معضل دموکراسیهای ارشادی این است که آنها دشواریهای زیادی در
حل مسئلهی جانشینی و دستیابی به گسترده ترین ائتلاف از استعدادها را دارند. چین
در مقایسه با بقیهی نظامهای فاقد دموکراسی به حل این مسائل نزدیک تر شده است.
به باور من مدل دموکراتیک بهتر و برای آینده پایدارتر است اما نه به طور
خودکاربلکه به بینش و تصمیم ما بستگی دارد.
اشپیگل: آقای کیسینجر، ازاین که وقت خود را برای این مصاحبه به ما دادید
بسیار متشکریم
.