«بهترین روزگار و بدترین ایام بود. دوران عقل و زمان جهل بود. روزگارِ اعتقاد و عصر بی‌باوری بود. موسم نور و ایام ظلمت بود. بهار امید بود و زمستان ناامیدی. همه‌چیز در پیشِروی گسترده بود و چیزی در پیشِروی نبود، همه به سوی بهشت می‌شتافتیم و همه در جهت عکس ره می‌سپردیم. الغرض، آن دوره چنان بود که بعضی مقامات جنجالی آن، اصرار داشتند در اینکه مردم باید این وضع را – خوب یا بد- در سلسله‌مراتب قیاسات، فقط با درجه عالی بپذیرند». اما نپذیرفتند، نه آدم‌هایی که دیکنز عصر آنها را در «داستان دو شهر» این‌چنین توصیف می‌کند و نه حتی در روزگاری بس آرمانی‌تر، همواره منتقدانی نسبت به وضع موجود وجود داشته و دارد و خوشا به حال جامعه و زمانی که منتقدانش، هنرمندان آن باشند؛ اما چطور می‌شود در چنین ایامی، واقعیت‌ها را از حواشی تشخیص داد؟ چطور می‌شود دریافت که هنرمندان در راه نقد و گفت‌وگو، با چه حواشی و مشکلاتی مواجه‌اند؟ متن گفت‌وگویی که پیش‌ِروست، نخستین واکنش حسین علیزاده به جنجال‌های رسانه‌ای است که حول دوستی او و شجریان به وجود آمده است. استاد علیزاده در این گفت‌وگو، تأکید دارند برخلاف آنچه در رسانه‌ها مطرح شده، او و شجریان، هر دو یک نگرانی دارند و می‌خواهند مدافعان زمانه خود از ساحت موسیقی باشند، آن هم درست در روزگاری که بعضی از جریان‌ها، از اختلاف‌افکنی میان این دو بزرگوار دنیای موسیقی ما، سود می‌برند.
امسال شاهد نظرات مختلفی درباره موسیقی و خصوصا جشنواره موسیقی فجر بودیم، نظراتی که شما را در یک طرف قرار داد و باعث شد با واکنش‌های مثبت و منفی فراوانی مواجه شوید. به عنوان اولین سؤال می‌خواهم بدانم چرا شما در سال ۹۴ نگاهی منتقدانه به موسیقی ایران و حواشی آن داشتید؟
فضای موسیقی در ایران، فضایی است که نه منتقد دارد و نه رابطه هنرمندانش با یکدیگر، رابطه‌ای خارج از کلیشه‌های سنتی است. شاید به این دلیل که ما اهالی هنر، این‌طور بار می‌آییم که چندان ارتباطی با همدیگر نداشته باشیم و نقدهای‌مان را در درون فضای موسیقی کشور مطرح نکنیم؛ اما من فکر می‌کنم بعد از انقلاب، رشد اجتماعی به گونه‌ای بود که دیگر امروز نمی‌توانید نسبت به مسائل اجتماعی اطراف‌تان بی‌تفاوت باشید. در این ۳۷ سال، کارزاری بوده که همه را حتی موسیقی‌دان‌ها را به سمت مسائل اجتماعی سوق داده و حالا شما نمی‌توانید هویت ملی و جهانی خود را کتمان کنید و برای به‌دست‌آوردن این هویت هم باید از سرزمین مادری‌تان دست به کار شوید؛ بنابراین من باید در چنین فضایی لب به سخن می‌گشودم؛ اما با حفظ احترام دیگران، تا هنرمندی از حرف‌هایم آزرده نشود. آیا چنین کاری امکان‌پذیر است؟ همه دوستانی که در فضای موسیقی کشور قرار دارند، هنرمندان این سرزمین هستند؛ اما این به آن معنا نیست که این افراد لای پر قو نگهداری شوند. هنرمند می‌تواند و باید بحث کند، نظر خودش را بگوید، نظر دیگران را بشنود، شکست بخورد، پیروز شود و … . مشکل اینجاست که در این بحث‌ها بیشتر می‌شود فهمید که ما اهل دیالوگ نیستیم، پس این صحبت‌ها می‌تواند بهانه‌ای باشد برای آنکه یاد بگیریم چطور از نظر مدنی، حق و حقوق خودمان و دیگران را رعایت کنیم. با این حساب تا جایی که ادبیات این گفت‌وگوها حفظ شود و به کسی توهین نشود، این تلنگرها می‌تواند به رشد اجتماعی موزیسین‌ها و شکستن تابوهای فضای فرهنگی کشور منجر شود و این به نظرم خوب است.
و این یعنی فراتررفتن از رابطه استاد و شاگردی، یعنی شکستن یک قالب کلاسیک در آموزش موسیقی ما؟
شاید این نوع نگاه هم درست باشد؛ اما آخر، رابطه استاد و شاگردی جنبه‌های دیگری هم دارد؛ مثلا در سنن و تاریخ‌مان، از روابط دوستانه و حتی عاشقانه میان استاد و شاگرد سخن گفته‌ایم که در تمام دنیا هم هست و مصداق همان جمله معروف است که اگر از کسی یک کلمه یاد گرفته باشید، تا آخر عمر قدردانش هستید، مدافعش هستید و حتی اگر روزی مخالفش بوده‌اید، رشد می‌کنید و شاید روزی برسد که دیگر مخالفش نباشید. اصلا می‌توانید مخالف استاد خودتان باشید؛ ولی باید یادتان باشد اگر امروز مخالف او هستید، روزی هم از او یاد گرفته‌اید. این سنت‌ها و فرهنگ‌های قشنگ در رابطه بین استاد و شاگرد، فقط در تفکر ما ایرانی‌ها و شرقی‌ها هست و اتفاقا غربی‌ها که خودشان مهد تمدن هستند، چندان به چنین فرهنگ‌هایی پایبند نمی‌مانند؛ البته شما در غرب بی‌احترامی نمی‌بینید؛ حتی در مراکز فرهنگی و هنری، ممکن است یکدیگر را بی‌رحمانه نقد کنند؛ اما بی‌احترامی نمی‌کنند.
اما انتقاد شما، بعدها با پاسخ‌هایی هم همراه بود که نظراتی متفاوت با نظرات شما داشتند. فکر می‌کنید این گفتمان تازه بتواند تحولی در موسیقی کشور ایجاد کند؟
قطعا موسیقی ما به خاطر شرایطی که در ایران دارد، بیش از هر چیز از نگاه‌ها و دغدغه‌های اجتماعی می‌تواند به سمت رشد برود؛ البته جامعه موسیقی ما را نمی‌شود به صورت یک‌دست تعریف کرد؛ چراکه هرکسی متعلق به یک جریان فکری و اعتقادی است؛ اما آنچه معلوم است، اینکه در حوزه فنی، تکلیف اهالی موسیقی روشن‌تر است؛ چون در نهایت بحث بر سر پیروی از سبک‌ها و خطوط فکری است که معمولا ناخودآگاه و بر اساس حس، توانایی، ذوق و سلیقه هنرمند انتخاب می‌شوند؛ اما در بخش اجتماعی اگر قدم اول برداشته شود، کم‌کم خط و خطوط خودتان را پیدا می‌کنید؛ زیرا سلیقه‌ها و توانایی‌ها به شما کمک می‌کنند؛ اما آن چیزی که واقعا تأثیر اصلی دارد، بخش اجتماعی موسیقی است؛ نه اینکه صرفا منظورم برگزاری یک کلاس خوب درس یا داشتن یک استاد خوب باشد، نه! اگر موزیسین، بهترین دوره‌ها را ببیند و بهترین آموزش‌ها را طی کند؛ ولی نگاه و شعور اجتماعی نداشته باشد، هنرش تأثیری ندارد، به همین خاطر است که من فکر می‌کنم موسیقی‌دان باید روشنفکر بوده و بینش داشته باشد.
اما در واکنش به سخنان شما، حتی آقای شجریان هم دست به قلم شد و نامه‌ای برایتان نوشت. وقتی که تصمیم به بیان این انتقادها گرفتید فکر نمی‌کردید ممکن است روابط شما در دنیای کوچک موسیقی ایران تحت تأثیر قرار بگیرد؟
می‌دانید گاهی به خودم می‌گویم شجریان لطف فراوانی به من دارد، شاید به خاطر سابقه ۴۰ سال دوستی عجیب‌وغریب ما که دو شخصیت کاملا متفاوت در دو دنیای کاملا جدا از هم هستیم؛ اما چه‌کسی بهتر از من، قدر شجریان را می‌داند؟ چه‌کسی بهتر از من می‌داند شجریان یا شجریان‌ها چه ارزشی برای این مملکت دارند؟ مدام می‌گوییم تخت‌جمشید و عالی‌قاپو و سی‌وسه‌پل، جزء آثار ماندگار فرهنگی ما هستند، خب شجریان هم به نظرم، یکی از همین آثار ماندگار ماست و حتی فراتر از آن؛ چون او فراتر از تخت جمشید، بخشی از هویت فرهنگی ما در جهان شده است. در مراسم تشییع پیکر احمد محسن‌پور گفتم ایشان، با وجود آنکه نابینا بودند، از همه ما بیناتر بودند؛ چون در حوزه موسیقی نگاه روشنفکرانه‌ای داشتند. می‌دانید حالا ممکن است از این موضوع به موضوع دیگری بپریم؛ اما می‌خواهم موقعیت روز خاک‌سپاری محسن‌پور را توضیح بدهم برای یک نکته مهم. آن روز من اجازه داشتم بالای گور بایستم و جنازه او را روی خاک سرد بخوابانم. می‌دانید چه دیدم؟ دیدم یکی از ستون‌های بنای فرضی موسیقی ما در خاک شد؛ اما محسن‌پور در هیبت دیگری از خاک سر بیرون آورد. این خواب و خیال نیست، تاریخ بشری این واقعیت را تأیید می‌کند، حافظ، مولانا، شکسپیر، بتهوون و… همه اینها، از هیبت آدم بیرون رفته‌‌اند و هیبتی خداگونه به خود گرفته‌اند. حالا مردم به شجریان می‌گویند «خسرو آواز ایران»، این از آن اصطلاحاتی است که ممکن است من دوست نداشته باشم؛ اما ذات شجریان را دوست دارم و در طول ۴۰ سال، شاهد طلبگی او، شاهد عشق او بوده و هستم.
با‌وجود‌این، نگاه انتقادی شما که در طول سال‌های پس از انقلاب همیشه وجود داشته، این بار به نظر می‌رسد یار دیرین‌تان را ناراحت کرده است، این‌طور فکر نمی‌کنید؟
می‌دانید، بگذارید این‌طور بگویم. یک‌بار درباره همایون، اظهارنظری کردم و مثالی درباره او زدم. در دیداری به خود همایون یادآور شدم که «می‌دانی که من چقدر تو را دوست دارم» و جوابش این بود: «همین‌که شما از من اسم بیاوری برایم خوشحال‌کننده است». شاید این عشق و طلبگی که درباره شجریان به آن اشاره کردم و من واقعا شاهد آن بوده‌ام، مربوط به دورانی بوده و امروز شرایط دیگری داریم؛ بنابراین حرفم این است که من یک دوره‌ای شاهد ویژگی‌هایی از سکنات و رفتار شجریان بوده‌ام که هر اتفاقی بین ما رخ بدهد، فقط محصول زمان است و آن رابطه را دستخوش تغییر نمی‌کند. امروز هم شرایط، چیز دیگری می‌گوید و من تعصبی ندارم که آنچه امروز از او می‌شنوم، فرق کند با تصورم، چراکه به نظرم شجریان، ازجمله موسیقی‌دان‌هایی است که باعث شده موسیقی در جامعه ما احترامی چندین برابری پیدا کند. او فراتر از یک خواننده عمل کرده و به همین خاطر که هنرمند بزرگی است و تأثیرگذار، گاهی اوقات هم باید سر حرف خودش بایستد و پاسبان جایگاه خودش باشد.
پاسبانی از جایگاه خود، حتی به قیمت رویارویی با شما؟
اینها به نظر هیچ مهم نیست، مهم بازتابی است که اظهارات من و واکنش‌های شجریان در پی داشته. نمی‌دانم چرا بیخود می‌خواهند این گفتمان درون‌موسیقیایی را سیاسی کنند. شجریان در طول عمرش، مثل دیگران فکر نکرده است؛ حالا درست است که بعضی‌ها واکنش‌های اخیر او را ملاک تحلیل خود در نظر می‌گیرند و گروهی دیگر، رفتارهایش را پس از پیروزی انقلاب از این جنس می‌دانند، اما من که او را می‌شناسم و می‌دانم که در طول سال‌های زندگی‌اش، متفاوت از دیگران فکر کرده، پس حالا چرا نمی‌گذارند نظرش را بدهد؟ مگر «مایکل مور» که دیدگاه‌های سیاسی شدیدی دارد و آنها را به صورت علنی در جهان مطرح می‌کند، هر سال مورد تقدیر قرار نمی‌گیرد؟ مگر نه اینکه هرچقدر به صورت علنی‌تر نقد می‌کند، اسکار را به چالش می‌کشد، سیاست‌های دولتمردان آمریکا را افشا می‌کند، بیشتر مورد تقدیر قرار نمی‌گیرد؟ شجریان جایگاه هنری‌اش را دارد و این جایگاه خدشه‌پذیر نیست؛ کسی که ربنا را خوانده و دل اقشار مختلف مردم را در پای سفره‌های افطار تسخیر کرده، یک جایگاه ویژه مردمی دارد. اتفاقا می‌خواهم بگویم که چنین شخصیتی، توانسته در دل مردم مذهبی هم جا باز کند. چرا دستی‌دستی می‌خواهیم او را به صف غیرمذهبی‌ها بکشانیم؟ البته پاسخ سؤالم را می‌دانم، می‌گویند اگر شجریان این‌طور است پس چرا ما متوجه نمی‌شویم؟ قبول دارم که تظاهر نمی‌کند اما نباید هم بکند، مذهب باید در قلب انسان‌ها باشد نه اینکه آن را نمایش دهند.
هیچ‌وقت هم معلوم نشد که واقعا دلیل ممانعت از فعالیت شجریان چیست؟ آیا یک مصاحبه که سال‌ها پیش گرفته شده، این‌اندازه مهم بوده است که نگذارند او به فعالیتش ادامه دهد؟
مگر شجریان چه کار کرده است جز دفاع از موسیقی؟ چرا بیخود او را سیاسی می‌کنند؟ شجریان از موسیقی دفاع کرده، همان‌طورکه من راجع به جشنواره موسیقی فجر، موضع می‌گیرم و فوری آن را به مسائل سیاسی وصل می‌کنند. آخر چرا؟ وقتی که من از جشنواره موسیقی فجر انتقاد می‌کنم به این خاطر است که معتقدم این جشنواره، جشن انقلاب است و نباید سر مسائل مادی آن با همدیگر معامله کنیم و له و علیه همدیگر در روزنامه‌ها بنویسیم. اگر این جشن انقلاب است و به نوعی قدردانی از شهدایی که در انقلاب شهید شدند، چطور دلمان می‌آید بر سر آن معامله کنیم و کوتاه بیاییم؟ چرا در حوالی جشنواره، تنها چیزی که از اخبار می‌شنویم، فروش بلیت‌های کنسرت و دعوا بر سر معامله اجراهاست؟ این است پاسداشت شهیدان؟
اجازه می‌دهید، سؤالی را که بالا پرسیدم به این شکل اصلاح کنم که حالا به نظرم می‌رسد نامه آقای شجریان، در نهایت نه مخالفت با شما بلکه دفاع هر دوی شما استادان از ذات موسیقی در ایران است.
وقتی رابطه‌ام را با شجریان در نظر می‌گیرم، در این سال‌ها، مسائل بسیاری پیش آمده و سلایق‌مان گاه با یکدیگر موافق نبوده است؛ اما این به خاطر جایگاه شجریان و رابطه ماست. در روزهایی که نسبت به عدم‌پخش ربنای او، واکنش‌هایی به وجود آمد، دلیل دفاع من از شجریان به خاطر احترام به هنر است. همه ما خواهیم رفت و زمان خواهد گذشت؛ اما تاریخ یک روز شهادت می‌دهد به شجریان، هنرمندی با این درجه از هنر، چه گذشت و چه رفتارهایی با او شد. شجریان درخواست مجوز نمی‌کند چون واقعا چه کسی می‌خواهد به او مجوز بدهد؟ به نظرم مجوز اصلی‌اش را از مردم گرفته است. شجریان در قلب مردم جا باز کرده و حالا مجوز چه ارزشی می‌تواند داشته باشد؟ دردناک اینجاست که در انتخابات از شجریان استفاده تبلیغاتی می‌شود و بعد خبری از مجوز نیست. من اگر وزیر ارشاد بودم و به شجریان مجوز کنسرت نمی‌دادند، از سمت خودم استعفا می‌کردم، چرا نکنم؟ این قدری است که مسئولان باید برای هنرمند قائل باشند و متأسفانه نمی‌دانند، همان‌طورکه «محسن‌پور» درگذشت و کسی را به واکنش نینداخت؛ اما من اگر مسئولیتی داشتم برای مرگ محسن‌پور یک روز عزای عمومی اعلام می‌کردم. آخر سر هم وزارت ارشاد به ایشان مجوزی داده و ایشان هم از روی عاطفه و علاقه‌ای که به موسیقی دارند، در صفی ایستاده‌‌اند که از خانه موسیقی دفاع می‌کنند و طبیعی است که رابطه ما طوری باشد که من این دفاع را نه به معنای مخالفت با حرف‌هایم؛ بلکه به معنای دفاع از موسیقی می‌بینم، همان‌طورکه خودم می‌خواهم مدافع موسیقی باشم.
به عنوان آخرین سؤال، رابطه شما بعد از نوشته‌شدن این نامه با استاد شجریان چه تغییری کرده است؟ همچنان او را دوست دارید و ارتباط‌تان تنگاتنگ خواهد بود یا ممکن است به خاطر یک مسئله حرفه‌ای، بین شما شکاف ایجاد شده باشد؟
می‌خواهم بگویم که رابطه من و شجریان از یک جایگاه ماورایی برخوردار است که این رویارویی‌ها به چشم نمی‌آید. وقتی شجریان همین نامه اخیر را نوشت و به‌نوعی از خانه موسیقی دفاع کرد، به من هم پیغام داد که اصل این نامه صرفا اظهار تأسف است از نبودن تو و همان‌موقع به من گفت ممکن است روزنامه‌ها با انتشار این نامه بخواهند ما را رو‌به‌روی هم قرار دهند؛ اما هر دو می‌دانیم این اتفاق نمی‌افتد؛ البته در نامه شجریان، موضوعاتی مطرح شده که می‌شود روی آنها بحث کرد؛ اما اینها هیچ‌کدام، هیچ ربطی به ارزش‌های شجریان ندارد، من واقعا احساس تاسف می‌کنم که در دوره‌ای زندگی می‌کنم که شجریان اجازه کار ندارد. درست است که او نسبت به این موضوع سکوت پیشه کرده است؛ اما من به عنوان تعهد و وظیفه هنری- اجتماعی خود بارها نسبت به آن اعتراض کرده‌ام و گفته‌ام هیچ افتخاری برای ایران نیست که هنرمندی مثل او را ممنوع‌الکار کنند؛ چراکه او ممنوع‌شدنی نیست. درست است که ایشان نمی‌تواند در چهارتا سالن شهر اجرا کند؛ اما ممنوع‌الکار نیست؛ چراکه شجریان در دل مردم زنده است. شاید اینها احساسات من باشد که از ارتباط من با شجریان ایجاد شده، ارتباطی فراتر از تصور شما.