گفتگوی بلند با توماس پیکتی، اقتصاددان(بخش نخست)
پرسش‌گر: پیرلوئیز کارون از FranceTv
پیکتی در رابطه با بحران کروناویروس می‌گوید: “ثروتمندان باید بیشتر مایه بگذارند”.
وقتی درباره آخرین کتاب توماس پیکتی، سرمایه و ایدئولوژی صحبت می‌کنیم (Edition Seuil, 2019)، اقتصاددان ۴۹ ساله نمی‌تواند از پوزش‌خواهی خودداری کند. وی می‌گوید: “این کتاب کمی طولانی است،” قبل از اطمینان دادن به خواننده: ”اما این بسیار خواندنی است! اقتصاد مکانیک کوانتومی نیست. و از فرستادن موشک به ماه متفاوت است. ولی در میان بحران بهداشتی و بحران اقتصادی کنونی، ۱۲۰۰ صفحه کتاب وی سرشار از ایده‌هایی است که برای تأمل درباره نظام کنونی که دچار تنگی نفس شده، مفید است.
رواج جنبش سبز، مالیات بر ثروتمندترین‌ها، دارایی همگانی از جمله ایده‌هایی هستند که این استاد دانشکده اقتصاد پاریس از زمان شروع همه گیر کورنا ویروس مطرح می‌کند. او که در سمت چپ لنگر انداخته، برای دفاع از پیشنهادات خود درجهت کاهش نابرابری کفش آهنین به پا کرده است(چوب زائر بدست گرفته است)، و مسیری طولانی را از سال ۲۰۱۳ که کتاب ”سرمایه در قرن بیست و یکم” را با پژواک فراوان منتشر کرد، پیموده است. این کتاب که از کتاب «سرمایه و ایدئولوژی» کم حجم تر است، بیش از دو میلیون نسخه در سراسر جهان به فروش رسانده است. مدت هشت سال او به گشت جهانی برای توضیح کتاب می‌پرداخت. این اقتصاددان که مدتی به حزب سوسیالیست نزدیک بود، به زیارت خود ادامه می‌دهد. وی تکرار می‌کند: “آنچه بسیار مهم است، این است که بررسی موضوعات اقتصادی را فدای مسائل دیگر نکنیم.” و ادامه می‌دهد: “من فکر می‌کنم که بدین صورت است که تغییر تاریخی پدیدار می‌شود.”
پرسش: اول از همه، شما در این دوره از “رفع حصر تدریجی” چطو ر هستید و چگونه کار می‌کنید؟
پیکتی: من الان هشت هفته است که در منطقه ۱۰ پاریس “محصور” شده‌ام. به طور کلی من در زمره افراد ممتاز هستم. من یک کار بسیار دلپذیر دارم، حقوق بسیار مناسبی دارم. حتی این دوره حصر، فرصتی مناسب است برای یک پژوهشگر علوم اجتماعی، وقتی کتاب کافی درمیان باشد و بایگانی کافی دیجیتالی فراهم باشد. براستی من ناراحت نیستم و در مقایسه با کسانی که این بحران برایشان چه بلحاظ درآمد و چه از نظر فضای زندگی دردناک بود، گلایه ی ندارم.
پرسش: برای شروع، ما در مورددگرگونی‌های مهمی که در پشت پنجره‌مان اتفاق می‌افتد صحبت خواهیم کرد. برای توصیف اوضاع اقتصادی کنونی جهان از چه واژه‌هایی استفاده می‌کنید؟
پیکتی: این یک وضعیت بی سابقه است. به این معنا که، در تاریخ، ما هرگز تصمیم جمعی نگرفته ایم که جلوی فعالیت‌های انسانی و اقتصادی را بدینصورت بگیریم. و فکر می‌کنم خوب عمل کردیم ما هنوز باید نقطه شروع را در نظر بگیریم: آنچه اتفاق افتاد این بود که در پایان ماه فوریه، در ابتدای ماه مارس، پیش بینی مدلهای اپیدمیولوژیک روی میز دولتها در کشورهای مختلف جهان رسید و اعلام کرد اگر کاری نکنیم، ۴۰ میلیون کشته در جهان خواهیم داشت. این پیش بینی اصلی این مدل‌ها به ویژه مدلهای منتشر شده توسط کالج سلطنتی لندن بود. این یعنی ۴۰۰۰۰۰ یا ۵۰۰۰۰۰ کشته در فرانسه، ۲ میلیون کشته در ایالات متحده …
در مواجهه با این امر، دولتها طی چند روز با خود گفتند: “خوب، ما موظفیم اقدامات کاملاً جدیدی انجام دهیم.” و هیچ کس نمی‌تواند آنها را سرزنش کند. شاید یک روز، در شش ماه، در یک سال، پرونده را از سر بگیریم، کوشش خواهیم کرد آنچه را که می‌توانستیم بهتر انجام دهیم، درک کنیم، پیش از این: بدون شک سرمایه گذاری بیشتری در بیمارستان‌ها لازم بود، داشتن امکانات بیشتر مفید بود، و به ما توانایی آزمایش کردن بیشتر و جداکردن افراد سالمند و پرخطر را می‌داد. ولی خوب، این برای دوره بعدی است. درآن زمان، با توجه به آن شرایط بی سابقه، تصمیم بی سابقه‌ای گرفتیم که از دیدگاه اقتصاد جهانی، کاهش فراوان میزان تولید و فعالیت اقتصادی را بگونه یی که هرگز دیده نشده بود، درپی داشت. ما هرگز تصمیم نگرفتهبودیم که در عرض مدت کوتاهی تولید را خیل ساده متوقف کنیم. بنابراین ناگزیر نباید تعجب آور باشد که بهنگام خر.ج از بحران شاهد افت شدید تولید خواهیم بود.. اما اکنون، مهم این است که ببینیم آینده آبستن چیست.
این امر همچنین منجر به افزایش چشمگیر بدهی‌های عمومی خواهد شد. از آنجا که شما در آینده نزدیک، برای تامین بودجه مدارس، بیمارستان‌ها و هزینه‌های عمومی به طور کلی، چماق مالیات را بلند نمی‌کنید، بنابراین تنها راه حل فوری قرض کردن، و اندکی گشایش پولی است، و ما دوباره به این موضوع خواهیم پرداخت.
اکنون تنها می‌خواهم بگویم که توسل به قرض و نیاز به گشایش پولی وضعیت کاملاً جدیدی نیست. درست است که چنین بیماری اپیدمی را پیشتر ندیده بودیم، یا شاید بیماری همه گیر آنفولانزای اسپانیایی ۱۹۱۹-۱۹۱۸ را، در عوض، نمونه‌های تاریخی زیادی پیرامون توسل به بدهی عمومی مهم داریم.
خبر خوب این است که ما همیشه با آن کنار آمده ایم. در سیر تاریخ، ما شرایط بدهکاری عمومی حتی بالاتر از امروز، در قرن نوزدهم، قرن بیستم، پس از جنگ‌های جهانی، و گاه در زمینه‌های دیگر سراغ داریم. بدهی‌هایی که بعضی اوقات به بیش از ۲۰۰٪، ۳۰۰٪ از تولید ناخالص داخلی (PIB) می‌رسید، و همیشه راه حل‌های مختلفی برای آنها وجود داشته است. هیچکدام ساده نبودند، ولی دست کم راه حل وجود دارد.
پیشینه‌های تاریخی وجود دارد، و رویکرد من به عنوان یک پژوهشگر، جستجوی این است که ببینم پیشینه‌های تاریخی در تاریخ اقتصادی و سیاسی نابرابری‌ها و جوامع بشری چگونه می‌توانند به ما کمک کنند، نه اینکه دقیقاً همان راهچار‌ها را درپیش بگیریم، زیرا هر موقعیتی منحصر به فرد است، اما تاریخ می‌آموزد که همیشه تعدد گزینه‌های ممکن وجود دارد. این شاید مهمترین درسی باشد که هنوز هم می‌توان برای اوضاع فعلی آموخت. این پنداره که تنها یک راه حل اقتصادی وجود دارد، به عنوان مثال در مواجهه با بدهی‌های عمومی یک سیاست احتمالی، این نادرست است. در تاریخ، ما یک لیست کامل از راه حل‌های استفاده شده داریم که می‌تواند به ما کمک کند تا به آینده نگاه کنیم.
پرسش: کمی بعد به مسئله بدهی باز خواهیم گشت. برگردیم به اوضاع کنونی: این بحران که ما از آن عبور می‌کنیم چه چیزی را برای ما آشکار می‌کند؟ به ویژه از دیدگاه نابرابریهای اجتماعی، درک این بحران چیست؟
پیکتی: متأسفانه، این بحران خشونت نابرابریهای اجتماعی را به روشنی بیان می‌کند که جوامع ما را دربر گرفته‌اند، و حتا ضرورت کاهش نابرابری‌ها و یافتن یک مدل اقتصادی دیگر را بیش از پیش تقویت می‌کند؛ برای تغییر نظام اقتصادی مان. اول از همه، آنچه ذهن من را بخود می‌گیرد، خشونت نابرابری‌ها در رویارویی با این بحران است. من در مورد حصر می‌گویم؛ بدیهی است که اگر شما در یک آپارتمان بزرگ همراه با کتاب زندگی می‌کنید یا در یک آپارتمان کوچک، یا برای همه کسانی که بی خانمان هستند، حصر یکسان نیست.
و سپس همه چیز به توانایی شما در تأمین نیازهایتان بستگی دارد. یعنی برای افرادی که پس انداز دارند، یا اینکه همچنان حقوق خود را دریافت می‌کنند یا مزایای بیکاری دریافت می‌کنند، وضعیت تقریباً از نظر مالی پایدار است. اما برای همه کسانی که در شرایط کار نامناسب قرار دارند، اگر شما یک کارگر موقت هستید، اگر قرارداد کاری کوتاه مدت دارید و قرارداد ثابت شما در میانه حصر متوقف می‌شود، و یا حق بیکاری جزیی، این گرفتاری‌ها دامن گروه نخست را نمی‌گیرد.
در طول ده سال گذشته، مابوجود آمدن شرایط کار آزاد را جشن گرفتیم، شرایطی که همه می‌توانند یک استارت آپ درست کنند، و کارپرداز زندگی خودباشند و سهم کمتری به صندوق تأمین امنیت اجتماعی بپردازند، و دربرابر از حمایت‌های اجتماعی کمتری نیز برخوردار باشند. خوب امروز، ما می‌دانیم که برای همه افرادی که این وضعیت را دارند، بسیاری از آنها ناگزیر از ادامه کار در شرایط حصر هستند و آن‌هایی که با ماشین جنس خود را تحویل می‌دادند، حالا باید با دوچرخه آن را اجام دهند، زیرا درآمدی در کار نیست.
این نابرابری بسیار شدید در رویارویی با بیماری که در کشورهای خود، در کشورهای ثروتمند می‌بینیم، این چیزی است که مرا متأثر می‌کند. اما در کشورهای فقیرتر، اگر به سمت جنوب کره زمین حرکت کنیم، در آنجا، این مسئله بسیار مهم تر می‌شود. هنگامی که تصمیم داریدحصر برقرار سازید و فعالیت اقتصادی را در کشوری مانند هند یا کشورهایی غرب آفریقا که ۹۰٪ مردم در بخش غیررسمی فعالیت دارند، مهار و متوقف کنید. دسترسی به حداقل سامانه‌های درآمد یا مزایای بیکاری یا جابجایی اجتماعی درآمدها، کجا قرار دارند؟
همانطور که در هند دیدیم، خشونت‌های زیادی علیه جمعیت مهاجران، کارگران روستایی که برای کار در شهرها، در اماکن ساختمانی بوده‌اند و همیشه خانه دائمی نداشته‌اند، وجود داشته است. برای ایجاد حصر در شهرهاآنها را با زور و خشونت بیرون می‌راندند. آنها میان بیابان رها می‌شدند، نه خانه یی نه کاشانه یی و بدون درآمد. این اوضاع بخوبی نشان می‌دهد که چقدر به یک سامانه تامین اجتماعی و یک حداقل درآمد نیاز داریم.
در کشورهای شمالی کره زمین، سامانه‌هایی مانند آن را توسعه داده‌اند، اما آنها همچنان ناکافی هستند. افراد زیادی وجود دارند که تنها می‌توانند قطره یی ناچیز بنوشند. این سامانه‌ها به اندازه کافی خودکار نیستند. در کشورهای جنوب باید از این فرصت برای تسریع در ایجاد سامانه‌های حداقل درآمد استفاده کرد. این کار بهیچوجه غیرممکن نیست. این را درباره کشوری مانند هندمی گویم، بزرگترین دموکراسی جهان، حتی اگر امروز بحران‌ها و شکاف‌های هویتی، مذهبی، بسیار نگران کننده را پشت سر بگذارد. سال گذشته، در جریان انتخابات ۲۰۱۹ در انجا بحث بسیار پیشرفتهای در مورد ایجاد سامانه حداقل درآمد در سطح بسیار پایه اما حداقل بالاگرفت؛ برای شرایطی مانند اینکه فقر شدید را مانع شود، و از گزینش بین گرسنگی یا مرگ ناشی از ویروس جلوگیری کند.
بهرحال، ایدئولوژی دولت فعلی اصلاً این نیست. واقعیت اینکه احزابی که بیشتر از کاست‌های پایین یا فقیرترین اقشار جامعه هند حمایت می‌کردند و این پیشنهادها را مطرح می‌نمودند، انتخابات را باختند.
به طور خلاصه، این بحران نیاز به حمایت اجتماعی را بیان می‌کند و امیدواریم که به ویژه در کشورهایی که نظام اجتماعی کمتر توسعه یافته دارند، این بحران فرصتی باشد برای تسریع در این راستا.
پرسش: فکر می‌کنید که ایست اقتصادی اجباری به ما امکان می‌دهد راه دیگری را شروع کنیم. برای رسیدن به این هدف، شما از “راه اندازی سبز” صحبت می‌کنید. آیا می‌توانید بگویید که پشت این “راه اندازی سبز” چه تصور می‌کنید؟ و بطور دقیق، مقامات دولتی چگونه باید عمل کنند؟
پیکتی: اول اینکه، ما به راه اندازی (relance) بسیار جدی از سوی مقامات دولتی نیاز داریم، زیرا در آنجاکه سطح فعالیت اقتصادی متزلزل می‌شود، سطح بیکاری در حال حاضر، مانند ایالات متحده، باندازه زیادی افزایش یافته است. در فرانسه، ما هنوز در چنین وضعیتی نیستیم، زیرا اقداماتی برای حق بیکاری جزئی وجود داشته است، اما بروشنی می‌توانیم ببینیم که در بسیاری از بخش‌ها، فعالیت بسیار کند شروع می‌شود. بنابراین ما به توان حکومت نیاز داریم تا بتوانیم این افزایش بیکاری را محدود کنیم، تا شغل‌های جدید ایجاد کنیم.
دراین رابطه من فکر می‌کنم که یارانه دادن به فعالیت‌های اقتصادی که سهم فراوانی در انتشار گاز کربن دارند، واقعاً اشتباه است. هرکس می‌داند که این امر باید در دراز مدت کاهش یابد. ما هنوز در مورد این پرسه‌ها کمی برخورد بیمارگونه داریم زیرا، در پایان سال ۲۰۱۵ در پاریس، همه کشورهااهداف کنفرانس را در برابر چشمان همه مردم کره زمین امضا کردند و گفتند که جلوگیری از گرم شدن بیش از ۲ درجه ضروری است ولی پس از آن، ما به هیچ وجه در آن راستا سیر نمی‌کنیم. بنابراین ما هنوز فرصتی در آن زمینه داریم تا در مورد چیزهایی که محرک راه اندازی سایر بخشهای فعالیت‌اند، دوباره فکر کنیم. نخست، بهداشت.
اگر امروز قادر به سرمایه گذاری در بیمارستان‌ها، ایجاد بیشتر شغل‌های پرستاری، بهبود دستمزدها در بیمارستان‌ها نباشیم، چه زمانی می‌خواهیم این کار را انجام دهیم؟
اما پس از بهداشت، بخشهای نوآوری فنآوری، آموزش و محیط زیست قرار دارند. کلیه کارهای مربوط به بازسازی حرارتی ساختمان‌ها که به آنها نیاز قابل توجهی داریم زیراکه آنها یکی از مهمترین منابع انتشار گاز کربن هستند، همچنین در این عرصه می‌توانیم مقدار زیادی شغل ایجاد کنیم. بنابراین ما باید در این زمینه پول خرج کنیم، زیرا این کارها میلیون‌ها شغل در بخشهای مربوط به کارهای ساختمانی ایجاد خواهد کرد.
به طور دقیق، نیاز به مشارکت بیشتر ثروتمندترین افراد (در سفره مالیاتی) هست. نه تنها افرادی که بیشترین درآمد را دارند بلکه افرادی که بیشترین دارایی را دارند. زیرا دارایی نشانگر توانایی افراد در کمک به هزینه‌های عمومی است. این امر بمعنای مجازات کسی (مشخصاً ثروتمندان) نیست بلکه فقط کوششی است برای ایجاد معیارهای عدالت قابل قبول برای بیشترین شمار از مردم. بنابراین می‌خواهیم ظرفیت افراد و دیگران را در نظر بگیریم. این خود نشانگر ظرفیت افراد در انتشار گاز کربن است. شیوه زندگی شما با دارایی بسیار بالا و یا درآمد بسیار بالا حکایت از درجه یی از انتشار آن آلودگی می‌کند.
به تمام این دلایل، ما نیاز به اقدام‌های جدی در زمینه عدالت داریم. آیا دولت کنونی فرانسه که در ابتدای کارش مالیات بر دارایی را حذف کرد یا دولت دونالد ترامپ در آمریکا که آن نیز کاهش فراوان مالیات ثروتمندان را درپیش گرفت، خواهند توانست آنچه که در آغاز کار انجام دادند، مورد تجدید نظر قرار دهند؟ ترامپ، او واقعاً سرسخت به نظر می‌رسد. اما امانوئل ماکرون، به نظر می‌رسد او نیز بگونه یی دیگر بسیار سرسخت است. حرف دولت در حال حاضر این است که می‌گوید: “هیچ کس هزینه بحران را پرداخت نمی‌کند. ما می‌خواهیم بدهی را افزایش بدهیم، اما نیازی به درخواست تلاش بیشتر از ثروتمندان نیست. شما خواهید دید، هیچ کس مجبور نیست هزینه بیشتری بپردازد.”
این گفته‌ها خود شگفتی آور‌اند، زیرا یک سال پیش، دولت گفت: “ما پول برای بیمارستان‌ها نداریم زیرا پول از آسمان نمیافتد.” به ما گفته می‌شود، “ما می‌توانیم همه چیز را تأمین کنیم و هیچ کس مجبور به پرداخت نیست، حتا ثروتمندترین افراد.” خوب، آیا مردم می‌خواهند آن را باور کنند؟ و تا کی می‌خواهیم به این گفتار بی‌پایه ادامه دهیم؟
پرسش: سوالی که پس از طرح استراتژی راه اندازی (relance) بکمک هزینه‌های عمومی به صورت خودکار بمیان می‌آید، این است: “چه کسی صورتحساب را پرداخت می‌کند؟” خوب؟
گفتگوی بلند با. توماس پیکتی، اقتصاددان؛(بخش دوم و پایانی)
پیکتی در رابطه با بحران کروناویروس می‌گوید: “ثروتمندان باید بیشتر مایه بگذارند”.
پرسش: سوالی که پس از طرح استراتژی راه اندازی (relance) بکمک هزینه‌های عمومی به صورت خودکار بمیان می‌آید، این است: “چه کسی صورتحساب را پرداخت می‌کند؟” خوب؟
پیکتی: من فکر می‌کنم ما باید به سمت یک نظام متکی بر عدالت مالیاتی بیشتر حرکت کنیم. نظام مالیاتی که کوشش بیشتر را از بیشترین درآمد و بالاترین دارایی درخواست بکند. درمورد مسأله انتشار کربن، من در کتاب آخر خودم یک سامانه کارت کربن فردی پیشنهاد می‌کنم که با اتکا به اندازه انتشار کربن هرکس، بتواند بالاترین میزان انتشار را ممنوع کند، انتشار کربن فراوان را زیر مالیات بیشتر بگیرد، و افرادی را که دررده نخستین انتشار کربن قرار دارند، وادار نماید تا به نیازهای اساسی جامعه کمک کنند.
اگر برخورد با گروه‌های مختلف اجتماعی مطابق با سطح زندگی‌شان و با میزان انتشار گاز کربن آنها نباشد، در دستیابی به توافق درجهت تدوین پیمان عدالت موفق نخواهید شد؛ پیمانی که افراد مختلف جامعه را بدینسو سوق دهد تا آینده مشترکی را برای خود و جامعه از نو طرح بریزند.
درباره بدهی عمومی باید گفت که ما نمونه‌های تاریخی زیادی با بدهی عمومی بسیار بالا داریم. در قرن نوزدهم، در قرن بیستم، پس از دو جنگ جهانی به طور خاص، سطح بدهی‌های عمومی بیش از ۲۰۰٪ یا ۳۰۰٪ از تولید ناخالص داخلی بودند؛ از جمله در بزرگترین اقتصادها، در آلمان، در ژاپن، انگلستان، فرانسه… و اگر این نمونه‌های مختلف را مورد بررسی قرار دهیم، خواهیم دید این پنداره درست نیست که چاره‌ای جز بازپرداخت این بدهی با افزایش بودجه هر ساله نداریم. از نظر تاریخی می‌بینیم که روش‌های متفاوت متعددی برای تسریع امر رهایی از بدهی‌ها وجود دارد.
این روش‌ها کدام‌اند؟ جالب ترین و از نظر تاریخی موفق ترین روش، شیوه کار آلمان و ژاپن، پس از جنگ جهانی دوم،یعنی برداشت استثنایی (مالیات) از بالاترین دارایی‌های خصوصی بود، این امر باعث کاهش سریع بدهی گردید.
روش دیگر، تورم است که می‌تواند موجب رها شدن از بدهی‌های عمومی گردد، امااین روش بلحاظ توزیع تلاش لازم اغلب ناعادلانه است. تورم بطور عمده روی پس اندازهای متوسط که پول کمی در حساب بانکی خود دارند تأثیر می‌گذارد، در حالی که ثروتمندانی که پول خود را در بورس سهام و یا در خانه و ساختمان و زمین قرار داده‌اند تحت تأثیر قرار نمی‌گیرند، زیرا قیمت‌ها در بورس سهام مانند تورم افزایش می‌یابد. دولت آلمان بین سالهای ۱۹۴۸ و ۱۹۵۲ به هیچ وجه نمی‌خواست تورم دهه ۱۹۲۰ را آغاز کند، بنابراین آنهایک مالیات استثنایی بر بالاترین دارایی‌های ملکی ایجاد کردند، این امر برعکس تورم پس اندازهای کوچک را پشتیبانی می‌کند. نرخ مالیات بر کوچکترین دارایی‌ها بسیار پایین بود،درعوض برای دارایی‌های بالا، مالیات به ۵۰٪ حجم آنها می‌رسید. در ژاپن حتی تا ۸۰ یا ۹۰٪ هم پیش رفته است.
من می‌توانم به شما بگویم که در آن زمان، این اقدام برای افرادی که چنین دارایی‌های کلانی داشتند، دلپذیر نبود، ولی این تصمیم‌ها سرانجام تصویب شدند. حال اگر با نگاه به گذشته بخواهیم نتیجه‌گیری کنیم، این روش بدون شک یکی از موفق ترین نمونه‌های چگونگی محو سریع بدهی عمومی است. این امر از ابتدای دهه ۵۰ این دو کشور را قادر ساخت تا در وضعیت بری از بدهی‌های عمومی قرار بگیرند، بدهی‌هایی که ۲۰۰٪ تولید ناخالص داخلی بودند، و در عرض چند سال به کمتر از ۲۰٪ کاهش یافتند. این شیوه کار به آنها امکان داد تا انعطاف و توانایی بیشتری برای سرمایه گذاری در بازسازی، در زیرساخت‌های عمومی، و در آموزش و پرورش داشته باشند. و سرانجام، به رشد اقتصادی دوره «سی سال باشکوه»، به ویژه در این دو کشور، کمک بسیاری کرد.
من نمی‌گویم ساده است. در پشت ماجرا، منافع مهم چشمگیری وجود دارد،و همیشه کاری بغرنج است. اما باید در نظر داشته باشید که به هر حال، کسی مجبور به پرداخت هزینه آن است. بدهی عمومی در دست سیاره مریخ نیست.
وقتی می‌گوییم: «در دست بانک‌ها است”، درست، در دست بانک‌هاست، اما در پشت بانک‌ها، یا سپرده گذاران کوچک، یا سهامداران متوسط یا سهامداران بزرگتر وجود دارند. در پشت، کسانی با گوشت و استخوان وجود دارند که از دارایی‌های متفاوتی برخوردار هستند. و در غیر اینصورت، چه روشی جز توزیع تلاش‌ها بگونه یی هرچه شفاف تر و هرچه عادلانه تر وجود دارد؟
باری، مااین عدالت را بکمک کشف فرمول ریاضی پیدا نکردیم، اما دست کم می‌توانیم برای یافتن شیوه‌های انجام کار، این مثال‌های تاریخی را بیاد بیاوریم. ما همچنین می‌توانیم بدهی‌ها را به ویژه با کمک بانک مرکزی اروپا (BCE) به عقب بیندازیم. این می‌تواند بخشی از راه حل باشد، ولی در دراز مدت کافی نیست.
پرسش: و اما در مورد بدهی، وقتی در منطقه یورو هستیم، مانند فرانسه، بانک مرکزی اروپا وجود دارد. شما به احتمال تلفیق نرخ بهره بدهی در کشورهای این منطقه اشاره کردید. آیا می‌توانید به ما بگویید که این دقیقاً چگونه بکار می‌آید؟ دستکم این را می‌دانیم که برخی از کشورها مانند آلمان و هلند بهیچوجه تمایلی به این ایده ندارند، پس چگونه می‌توان آن را عملی کرد؟
پیکتی: من فکر می‌کنم کاملاً ضروری است که بر این فضای بی اعتمادی که در حال حاضر بین کشورهای مختلف اروپایی داریم، غلبه کنیم. بیایید ابتدا یادآوری کنیم که واحد پول، یورو، که نگرانی ۱۹ کشور را دارد، از این نظر ویژه است که ما همچنان ۱۹ نرخ بهره متفاوت در بدهی‌های عمومی داریم. هر کشوری وقتی نیاز به وام گرفتن دارد، به عنوان مثال برای مقابله با بحرانی مانند امروز، با نرخ بهره متفاوتی وام می‌گیرد. این برای یک اتحادیه پولی چیزی بسیار غیر طبیعی است. من فکر می‌کنم منطقه یورو تا زمانی که نرخ بهره خود را متحد نکند، از نظر ساختاری شکننده خواهد بود.
تا زمانی که نرخ بهره متفاوتی داشته باشیم، کافی است که بازارهای مالی در باره یک کشور شک کنند، بدنبال آن، عملکردهای احتکاری کارساز خواهند شد. به محض اینکه نرخ بهره در یک کشور افزایش می‌یابد، وضعیت آن برای پرداخت بهره بسا پیچیده تر می‌شود. شما این احتکار‌های مالی را دارید که ما را در یک وضعیت بسیار شکننده قرار می‌دهند. درست مانند اینکه بانک مرکزی [رزرو فدرال] در آمریکا ناچار باشد که هر روز صبح بین نرخ بهره کالیفرنیا، لوئیزیانا و ایالت نیویورک انتخاب کند. نتیجه همان آشفته بازاری خواهد بود که در اروپاداریم. خوشبختانه، آنها نرخ بهره را یکپارچه کرده‌اند و برای فدرال رزرو بسیار ساده تر خواهد بود که بتواند فعالیت اقتصادی را در شرایطی اینچنین راه اندازی کند.
ما در اروپا باید به چنین وضعی دسترسی یابیم و به همین دلیل، باید بر برخی کج فهمی‌ها غلبه کنیم. برخلاف آنچه برخی افرادگهگاه می‌خواهند القا کنند، مسئله پرداخت بدهی همسایگان مطرح نیست. هدف این نیست که بدهی‌های (کشورهای مختلف) را در مجموع تلفیق کنیم، بلکه مسأله همانا تلفیق نرخ بهره است. بههیچوجه مسأله این نیست که اگر شما کشوری دارید که بدهی‌های عمومی آن ۱۳۰ درصد از تولید ناخالص داخلی را تشکیل می‌دهد مانند ایتالیا، و دیگری که بدهی‌هایش ۶۰ درصد تولید ناخالص داخلی آن است، قرار بر این باشد که مالیات دهندگان کشوری که بدهی‌اش ۶۰ درصد است، بدهی آن دیگری را پرداخت کند. خیلی ساده بگویم، مسأله این است که آنها بتوانند به تأمین مالی همدیگر برپایه یک نرخ بهره ثابت و پیش‌بینی شدنی بپردازند. آنگاه بانک مرکزی اروپا با خرید بخشی از این بدهی می‌تواند به تأمین ثبات کمک کند.
مشکل این است که تا زمانی که ما این کار را انجام ندهیم، در شرایطی قرار خواهیم داشت که از بانک مرکزی اروپا بخواهیم تمام کارها را برای ما انجام دهد. ازآنجاکه دولتها و پارلمان‌ها این بدهی مشترک را بوجود نیاوردند، یک برنامه راه اندازی مشترک را تنظیم نکردند، هرازچندگاهی از بانک مرکزی اروپا می‌خواهیم که در صورت شروع احتکار مالی شدید، بخشی از بدهی کشورهای مختلف را خریداری کند. این وضعیت از نظر ساختاری شکننده است. براستی، این خود باعث ایجاد بی اعتمادی می‌شود، زیرا همه این کارها در پشت درهای بسته انجام می‌شود.
در حال حاضر مهمترین کاستی نهادهای اروپایی این است که در مورد همه امور مربوط به بدهی، بودجه، مالیات، قاعده تصمیم گیری بر شرط اتفاق آراء استواراست. شورای رئیس دولتها یا شورای وزیران مالی منطقه یورو باید این تصمیم‌ها را به اتفاق آراء اتخاذ کند، با این حساب روشن است که حالت قفل شدن دائم برقرار است و هرگز هیچ تصمیمی گرفته نمیشود. درعوض، بانک مرکزی اروپا تصمیمات خود را با اکثریت اتخاذ می‌کند و به همین دلیل انتظار داریم بانک مرکزی اروپاهمه مسائل را به جای دولتها حل کند. بانک مرکزی اروپا در طی این بحران به چاپ پولی جدید ادامه داد، اما من بیم آن را دارم که این همه پول آفرینی بیش از هر چیز در خدمت تقویت بازار بورس و افزایش قیمت دارایی‌های ملکی قرار گیرد. در برخی موارد، این حالت موجب خواهد شد تا کسانی را که ثروتمندتر هستند، ثروتمندتر نماید و مانع از آن شود تا از این اهرم کاری برای راه اندازی بیشتر اکولوژیکی، سبزتر و اجتماعی که به نظارت دموکراتیک نیاز دارد، استفاده کنیم.
پرسش: بحران بهداشت یک رشته سؤال را در مورد مقیاس ارزشها در جامعه و به ویژه کم توجهی و دستمزد ناچیز به برخی از مشاغل را بمیان آورده است. مشاغلی که برای عملکرد درست جامعه ضروری اند: کارکنان بهداشت، آموزگاران و دبیران،کارکنان جمع آوری زباله‌ها و غیره. چگونه می‌توان به یک دستمزدی عادلانه برای این مشاغل رسید؟ و چگونه سودمندی اجتماعی آنها را درک کنیم؟
پیکتی: پرسش این است: مصلحت عمومی چیست؟ آیابه نفع عموم است که تفاوت درآمد، آنچنان زیاد باشد که گاهی اوقات از یک تا ده، از یک تا بیست، از یک تا پنجاه و از یک تا صد باشد؟ فکر نمی‌کنم این به نفع عموم باشد. اگر به طور تاریخی سطوح مختلف نابرابری را در جوامع مختلف تحلیل کنیم، روشن خواهد شد که برای رفاه بیشتر، همیشه به نابرابریهای بیشتری احتیاج نداریم. آنچه می‌بینیم این است که ما کشورهایی با شکاف دستمزد نسبتاً کم داریم، حداکثر یک تا پنج، که در سده بیستم در میان مرفه ترین کشورهای کره زمین جاداشتند: سوئد، اروپای شمالی… حتی اگر از دهه ۱۹۹۰ بخشی از آرمان‌های (گذشته)، بخشی از خواسته‌های برابری جویانه سوسیال دمکراتیک را کنار گذاشتند، اما آنها هنوز هم کشورهایی هستند که برای مدتی دراز موفق شده بودند سطح نابرابری پایین تری داشته باشند، در حالی که بالاترین سطح رفاه را داشتند.
ما می‌توانستیم در فرانسه اختلاف دستمزد و درآمد کاملاً کمی داشته باشیم.به طور مشخص، همه چیز باید انجام شود تا دستمزدهای بین یک تا دو برابر حداقل دستمزد بهبود یابند. ما باید تلاش کنیم تا دستمزدهای بین دو تا سه برابر حداقل دستمزد را حفظ کنیم. و درباره دستمزدهای بالای چهار برابر حداقل دستمزد، من فکر می‌کنم که باید سطح آنها به تدریج کاهش یابد. ما باید در این مسیر پیش برویم زیرا از نظر تاریخی پیشرفت اقتصادی مانند پیشرفتهای اجتماعی از منبع کاهش نابرابری‌ها مایه میگیرند. ما دارای یک جنبش دراز مدت کاهش نابرابری‌ها هستیم، این جنبش حتا اگر در دهه ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ متوقف شد، باز عموماً خوب عمل کرده است.
مشخصا درباره ایالات متحده بگویم که از دوره ریگان می‌کوشیدند تا توضیح دهند که همواره باید نابرابری بیشتری داشته باشیم، و اینکه برای داشتن پویایی اقتصادی، قدرت اقتصادی باید در بالای هرم متمرکز شود…… جزاینکه از نظر تاریخی اگر آمریکا پیشتاز اقتصادی بود، این امر در درجه اول به این دلیل بود که آنها نسبت به اروپا نابرابری کمتری داشتند و به ویژه که از نظر آموزش بسیار پیشرفته تر بودند. در میانه سده بیستم، شما ۸۰٪ از گروه سنی را در ایالات متحده دارید که به آموزش متوسطه می‌روند، در زمانی که آنها در فرانسه، آلمان یا ژاپن ۲۰٪ یا ۳۰٪ بودند. آمریکا از دهه ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ این رهبری آموزشی را از دست داد و معتقد بود که دستورکار دیگری برای رشد اقتصادی پیدا کرده است؛ مبنی بر این: افزایش نابرابری.
اما واقعیت اینکه رشد آمریکا از دهه ۱۹۸۰ نصف شده است. و کشورهای آسیایی سرمایه گذاری بیشتری نسبت به آمریکا در آموزش و پرورش انجام داده‌اند و پیشرفتهای بیشتری را انجام می‌دهند.
پیشرفت به سمت برابری، از نظر آموزش، از نظر دستمزد، یک حرکت دراز مدت است که هم پیشرفت اجتماعی و هم پیشرفت اقتصادی را ممکن می‌کند. امروز باید این مسیر را از سر بگیریم.
پرسش: ما در مورد نابرابری دستمزدها (درآمد) صحبت کردیم. می‌دانیم که نابرابری در دارایی بیشتر است. شما در مورد ایجاد نوعی میراث برای همه، تا ۱۲۰،۰۰۰ یورو صحبت می‌کنید، که ما در سن ۲۵ سالگی بدست خواهیم آورد. آن چگونه عمل می‌کند؟ آیا ما وراثت سایر افراد را برای تأمین اعتبار آن محدود می‌کنیم؟
پیکتی: این پیشنهاد چیزی است افزون بر سامانه بهداشت عمومی، آموزش، درآمد پایه، بیمه بیکاری و… مسأله این نیست که بسراغ همه درآمدها و دارایی‌ها برویم. برخی افراد، گهگاه از بحث‌های پیرامون درآمد همگانی سوء استفاده می‌کنند. آنها تمایل دارند که کل نظام اجتماعی را با یک پرداخت واحد بگردانند، و دیگر تمام. دفاع من از درآمد همگانی ربطی به این برخورد ندارد. من فکر می‌کنم که بخش اصلی هزینه‌های عمومی باید همیشه در محور بهداشت، آموزش، بیمه بیکاری، حقوق بازنشستگی متمرکز باشد…
اما مسئله دسترسی به مالکیت (خانه و دارایی) نیز مهم است. در حال حاضر، دارایی بگونه یی بسیار نابرابر توزیع شده است، بسیار نابرابرتر از درآمد. درآمد آن چیزی است که شما برای یک سال کار بدست می‌اورید، دارایی آن چیزی است که شما در اختیار دارید. ۵۰٪ از فرانسوی‌های با دارایی کم به سختی ۵٪ از کل دارایی کشور را در اختیار دارند. اگر ما برابری کامل داشتیم، آنها باید ۵۰ درصد می‌داشتند. من نمی‌گویم که باید به آنجا برسیم، اما اگر بتوانیم حداقل به ۲۰٪ برسیم، که تقریباً سهم آنها در توزیع درآمد است، اوضاع کاملاً متفاوت خواهد بود.
یک راه رسیدن به آن، همین پنداره وراثت برای همه است. این یک پیشنهاد تند وتیز نیست، ما در واقع می‌توانستیم خیلی فراتر برویم. پیشنهاد من این است که افرادی که در حال حاضر به هیچ وجه چیزی به ارث نمی‌برند، و کمابیش نیمی از جمعیت کشور هستند، ۱۲۰،۰۰۰ یورو به ارث ببرند، و کسانی که قرار بود پس از پرداخت مالیات بر ارث، یک میلیون یورو به ارث ببرند، بجای آن، ۶۰۰۰۰۰ یورو به ارث ببرند. بنابراین (گروه) بسیار بالاتر از ۱۲۰،۰۰۰ یورو باقی مانده است. نابرابری هنوز چشمگیری باقی خواهد ماند که در تضاد با آرمان برابری فرصتها است، آرمانی که ادعا می‌شود بنیاد جامعه مدرن امروزی را شکل می‌دهد.
وقتی دارایی شما صفر یورو است یا اینکه بدهی دارید، این خود به معنای آن است که شما باید همه چیز را بپذیرید. شما نمیتوانید وارد مذاکره در مورد (گزینش‌های زندگی) تان بشوید. شما باید هر شغلی را که پیش پای شماست، هر شرایط کار، هر حقوق و دستمزدی را بپذیرید، زیرا ناگزیر از پرداخت رسیدها و فاکتورهای خود هستید. شما در شرایطی از توانایی نسبت به زندگی خود قرار دارید که بسیار محدود است.
باید خوب فهمید که مالکیت (property) و دارایی (patrimony) فقط پول نیست، بلکه توانایی (اداره) زندگی خود نیز هست.
و زمانیکه دست کم ۱۰۰۰۰۰ یورو در اختیار دارید، وضعیت کاملاً فرق می‌کند. می‌توانید برای پذیرفتن و گزینش چیزهای مختلف کمی بیشتر وقت بگذارید، می‌توانید خانه بخرید. شما می‌توانید طرح‌های حرفه‌ای کمی گوناگون داشته باشید. می‌توانید یک کسب و کار(enterprise) را شروع کنید. این وضع، کنترل زندگی تان را به شما می‌دهد و جامعه را نیز انرژی میبخشد. زیرا تصور کنید که فقط فرزندان ثروتمند نیستند که به طور کلی در زندگی ایده دارند. به همین دلایل، ما باید این حرکت را به سمت برابری و مشارکت بیشتر همه از سر بگیریم.
پرسش: همه پنداره‌های تازه شما برای کاهش آن نابرابری‌ها و پایین آوردن سهم کربن اقتصاد حتما با مقاومت بسیار شدید توانمندان جامعه روبرو خواهد شد. آیا فکر می‌کنید که پیروزی ایده‌هایی که دفاع می‌کنید، در این نبرد ممکن است؟ چگونه می‌توانید جابجایی از یک نظام به نظامی دیگر را میسر سازید؟
پیکتی: نظام سوسیالیسم مشارکتی که من در کتابم از آن دفاع می‌کنم، تحولی است که بخشی از آن در طول قرن بیستم رخ داده و بسیار موفق بوده است. به ویژه در کشورهای ژرمنی تبار شمال اروپا که حق رأی کارکنان را (در بنگاه‌ها) درحد بسیار مهمی بوجود آوردند. در آلمان یا سوئد، کارکنان تا ۵۰ درصد از حق رای را در هیئت مدیره بنگاه‌ها و شرکت‌ها دارند. از جمله، نمایندگان کارکنان بدون اینکه در سرمایه شریک باشند، ۵۰٪ از حق رای را(در نشست مدیریت) دارند. و اگر افزون بر این، آنها ۱۰٪ از سهام را دارند، این بدان معنی است که آنها می‌توانند اکثریت را در برابر سهامداری که ۸۰٪ از سرمایه را در اختیار دارد، متزلزل کنند.
این یک نظام مالکیتی است که با مفهوم کلاسیک یک سهم = یک رای بسیار متفاوت است. و با این حال، این نظامی است که از سالهای دهه ۱۹۵۰ در آلمان و سوئد حداقل در شرکتهای بزرگ برقرار بوده است و ظاهراً این باعث نشده است که این کشورها به ورشکستگی منجر شوند. بدیهی است که پذیرش این موضوع برای سهامداران همیشه دشوار است. افزون بر این، آنها این موضوع را در این کشورها نمی‌خواستند. ولی موازنه نیروهای اجتماعی و فکری نقش داشت.
آنچه تاریخ نابرابری نشان می‌دهد این است که بحران‌ها نقش دارند، ولی این مسأله که ما در اندیشه برونرفت از شرایط کنونی و ساختن جهانی متفاوت هستیم و اینکه چگونه آن را بنا کنیم یک بعد فکری هم دارد. بحران‌ها بخودی خود می‌توانند به واپس رفتن منجر شوند. وانگهی انقلاب‌هایی پدیدار گشتند که به نظام‌هایی حتا ستمگرانه تر از نظام‌های موجود کشانیده شدند.
آنچه بسیار اهمیت دارد، نخست این است که بررسی مسائل اقتصادی را به دیگران واگذار نکنیم. هر شهروند باید نظر خود را داشته باشد. اینها مسائل پیچیده‌ای نیستند. این همان چیزی است که من کوشش می‌کنم در کتاب خود “سرمایه و ایدئولوژی” نشان بدهم، کتابی که کمی بزرگ است اما بسیار خواندنی است. برای آن به هیچ پشتوانه خاصی نیاز ندارید. اقتصاد مکانیک کوانتومی نیست. آن مانند ارسال موشک به ماه نیست. محتوای کتاب موضوع‌های ساده، استدلال‌های تاریخی و اجتماعی است. و بعد همه می‌توانند برداشت خود را داشته باشند. من فکر می‌کنم بدینگونه است که دگرگونی تاریخی پدید می‌آید.
آنچه ما به طور تاریخی دیدیم این است که جوامع بسیار نابرابر توانستند به دنبال بسیج اجتماعی پیروزمندانه به جامعه‌هایی برابر تر فرارویند. سوئد یکی از نمونه‌های بارز آن است. ما گاهی تصور می‌کنیم سوئد سده‌هاست که فرهنگ برابری داشته است. در حقیقت، جریان رخدادها بههیچوجه اینگونه نبوده است. سوئد در آغاز سده بیستم یکی از نابرابرترین کشورها در اروپا بود. پس چه پیش آمد؟ بسیج طبقه کارگر سوئد وجود داشت که حق رای همگانی را کسب کرد، سپس با پیروزی در انتخابات سال ۱۹۳۲ قدرت را به دست آورد، و آن را تا دهه ۱۹۸۰ نگه داشت، و نظامی را برپاساخت که سطحی از برابری را ممکن ساخته، و ظرفیت دولت سوئد را در خدمت یک پروژه سیاسی قرار داد که کاملاً متفاوت از پروژه سیاسی پیشین بود.
من مواردی چند از این دست در کتاب آورده ام، به عنوان مثال نشان می‌دهم که هند کشوری نیست که از قرن‌ها پیش شیفته نابرابری بوده است، یعنی آنچه استعمارگر انگلیس می‌خواست در توصیف آن کشور ارائه کند، در حالی که آن کشور استعمارگر به نظام کاستی کمک ویژه کرده است. پیش از استعمار انگلیس، مناسبات و سنت‌های کاستی بسیار کمتر از آنچه تصور می‌شود، بوده است. و هند امروز در تلاش است تا سامانه‌هایی را فراهم سازد تا بکمک آنها نابرابری‌ها را کاهش دهد. از همه این تفاوت‌ها باید آموخت.
من بر نقش بسیج‌های اجتماعی، سیاسی و فکری بسیار تأکید می‌کنم. آنها می‌توانند در نظام اقتصادی و مدلهای اجتماعی دگرگونی ببار آورند، بسا سریعتر از آنچه که همه گفتارهای غالب دورانهای مختلف همیشه تمایل به گفتن دارند: «هیچ تغییری رخ نمی‌دهد، هیچ تغییری نمی‌تواند بوجود آید.» این گفته آن چیزی نیست که تاریخ به ما نشان می‌دهد. فکر می‌کنم آینده بدینگونه باشد. و من فکر می‌کنم که یکی از ساده‌ترین راه‌ها برای رسیدن به آن، همانا بررسی همه این مسیرهای تاریخی گذشته و استفاده از آنها همچون راهنمای ایده‌هایی است بعنوان منبع تخیل و بسیج در آینده.
Iran emrooz