گذار از جمهوری اسلامی، گفتگوی تلویزیون کانال یک (مهدی ذوالفقاری) با حسن شریعتمداری و کورش زعیم 

مهدی ذوالفقاری: با درودهای فراوان به بینندگان کانال یک و شنوندگان عزیر رادیو پویا. امروز چهارشنیه سیزدهم فوریه ۲۰۱۹، برابر با بیست و چهارم بهمن ماه ۱۳۹۷ است. برنامه گفتمان را پیشکش میکنم به شما و خوش آمدید به این برنامه امروز. امروز دو مهمان ارزنده، دو دوست بسیار عزیز، آقای مهندس کورش زعیم از ایران، شهر تهران، و آقای مهندس حسن شریعتمداری از آلمان و شهر هامبورک، در خدمتتان هستیم و در رابطه با مسائل بهار … اینجا بجز درباره مسائل ایران صحبت کردن نداریم. در این مسئله بهار، من می خواستم قبل از اینکه من سخن خودم را آغاز کنم، خواستم از این دو مهمان عزیز تشکر بکنم و بهشون خوشامد بگویم و متشکرم از اینکه این وقت را به اختیار برنامه گفتمان گذاشتید.
کورش زعیم: من هم سپاسگزارم از اینکه این فرصت را به ما دادید و درود به آقای شریعتمداری که موفقیت صحبت با ایشان را امشب دارم.
حسن شریعتمدری: من هم تشکر میکنم از شما و سلام خدمت آقای مهندس زعیم و سلامی ویژه به همه بینندگان شما.
مهدی ذوالفقاری: متشکرم و واقعا سپاسگزارم از شما. من خیلی کوتاه جمعبندی خودم را از اوضاع بدهم. جمع بندی اینست که در رابطه با کشورمان ایران راه حل به اصطلاح برونرفت از این مشکلاتی که جمهوری اسلامی ندارد یا لااقل تا حالا رو نکرده و در مورد مسائل داخلی، بویژه مسائل اقتصادی و در رابطه با مسائل خارجی و رجوع به جمع بندی و موارد این است که جمهوری اسلامی باید برود. و همه در واقع به این نتیجه رسیده اند، حالا اگر کسانی هم باور دارند که نباید برود یا میشود کار دیگر کرد تا حال چیزی عرضه داده نشده و با سیاستهایی که امروزه کشورمان درگیرش هست، هیچ نوع راه حلی از طرف جمهوری اسلامی موجود نیست یا ارائه داده نشده. در نتیجه اینور قضییه هم همه بر این باور رسیده اند که هیچ گروهی و هیچ حزب و سازمانی به تنهایی نمی تواند از پس جمهوری اسلامی یا اینکه از این جابجایی بهر حال کاری انجام بدهد که به نفع مردمان ایران باشد. در نتیجه به این میرسیم که آنچه که در دستور کار هم داخل ایران و هم خارج ایران قرار دارد یک همکاری یک اتحاد و یک همگامی همه هست. من بر این باور نیستم که “همه با هم” راه حل هست ولی میشود با کف خواستهای عمومی مردم یک همکاری را آغاز کرد که از طریق این نوع کار و اتحاد یا بهر حال همکاری یا ائتلاف میشود مسائلی را برد جلو.
من سه مسئله مطرح میکنم و میخواستم اگر دوستان که در حضور دارند در این برنامه به این مسئله بیش از هر چیز توجه بکنند و لااقل آغاز بکنیم صحبت را در این مسئله. یکی اینکه باور به براندازی و از بین رفتن جمهوری اسلامی یا این استراکچر حکومتی هستند و خواهی نخواهی خواهان یک حاکمیت لائیک در داخل خودمان و غیر ایدئولوژیک در کشور باشند. دوم اینست که جایگزینی جمهوری اسلامی جز با استقرار دموکراسی بهیچوجه چاره نیست و دموکراسی برپایه قوانین حقوق بشر، دموکراسی پارلمانی که شکی نیست باید پارلمانی وجود داشته باشد. و مسئله سومی که من لااقل پیشنهاد میکنم تمامیت ارضی ایران است، که این نوعی وابسته به پیشنهاد یک و دو هست. بدون دموکراسی کشور ما می بینیم که وضعی میرسد که احتمال آن میرود که پاشیدگی این کشور موجود هست. با بودن جمهوری اسلامی و عدم دموکراسی و این حاکمیت ایدئولوژیک. من این عنوان را میخواستم کف اتحاد کف نوعی همکاری چون مسئله مسئله بیشتر نخبگان جامعه ما است. بهمین خاطر من از هم آقای زعیم از داخل ایران و جناب مهندس شریعتمداری از خارج کشور را میخواستم توجهشان را جلب کنم که روی این مسئله صحبت کنید. اجازه میفرمایید آقای شریعمتداری از شما شروع کنیم؟
حسن شریعتمداری: خواهش میکنم. عرضم به خدمتتان نکاتی که میفرمایید کاملا درسته. از یک سو جمهوری اسلامی امکان اداره ندارد، و اینکه در حال فروپاشیست در حقیقت به دلیل بسیار واضح است که در اذهان جامعه فروریخته و مردم فاصله فرهنگی با این نظام پیدا کرده اند؛ و از لحاظ اقتصادی هم در حال فروریزی است و فقط چند باند بزرگ فاسد اقتصادی و رانتی هستند که این مجموعه پر طمطراق بزرگی که نام نظام را یدک میکشد و در واقع یک بی نظمی سرکوبگر بیش نیست بهره اش را می برند و تنها به یک نیروی سرکوب و قدرت سخت افزاری در حقیقت استوار است که وقتی چنین حالت آنچه که خطر بزرگ است اینه که این فروپاشی سیاسی به فروپاشی اجتماعی منجر بشود. یعنی اگر ما نتوانیم آلترناتیوی بر مبنای آن سه اصل طلایی که شما گفتید به انضمام عدالت اجتماعی به این معنی که یکی از گسل های بزرگ این اجتماع مسئله معیشت است؛ و امروز حرکت بزرگ اجتماعی بر اساس معیشت است.
بنابراین، همه این گروهها در چنین ائتلافی شرکت میکنند تا آلترناتیوی بوجود بیاورند. باید دغدغه اصلیشان این باشد که این چگونه شکاف بزرگ اجتماعی را که برای اولین بار که در دوره قاجار هم نبوده و این عده ای را که از راه رانت میلیاردر شده اند دوباره ثروت را به طریقی که از مملکت خارج نشود و آقای زعیم پیشنهاد خوبی در این مورد دارند، به مردم بازگردانند. و یکی هم یک جنبش ضد تبعیض است که ما باید نماینده آن باشیم. تبعیض بین زنان و مردن، تبعیض بین جوانان و مسن ها، تبعیض بین عالم و جاهل، تبعیض بین حاشیه و مرکز یا اتنیک و مرکز نشینان. باید این دغدغه های دغدغه اصلیش باشد و متبلور بشود و نمایندگانش باید در این آلترناتیو شرکت داشته باشند در این گسل های مهم اجتماعی. اگر چنین تشکیلاتی درست بشود که ما اسمش را پیشنهاد کرده ایم و “شورای دوره مدیریت گذار” گذاشته ایم، که از داخل و خارج در آن شرکت کنند که خوشبختانه عده ای از دوستان تایید کردند و شرکت میکنند، به تدریج میتوانیم آلترناتیو سلبی این نظام باشیم به خاطر اینکه سکولار دموکراسی خودش آلترناتیو سلبی این نظام است. و آلترناتیو ایجابی این نظام را مجلس موسسان تعیین میکند و خواهد گفت که چه گونه از حکومت باید در ایران در آینده مستقر بشود.
مهدی ذوالفقاری: متشکرم، جناب زعیم، بفرمایید. شما نظراتتان را در مورد آن سه نکته و مسائلی که جناب مهندس مطرح کردند شما هم بفرمایید.
کورش زعیم: من حدود سه ماه پیش درباره فروپاشی صحبتی کردم و گفتم که فروپاشی حتمن رخ خواهد داد چون همه پارامترهای فروپاشی در جمهوری اسلامی هست؛ و بعد آنرا مقایسه کردم با شرایط شوروری در زمان فروپاشی پس از هفتاد سال، از قول چهار یا پنج تا از سیاستمداران درجه یک شوروری که یا بازنشسته شده اند یا هنوز فعال هستند. دقیقا چیزهایی که آنان گفتند و نمیخواهم دوباره تکرار کنم کنم همین است که در جمهوری اسلامی رخ داده در چهل سال و چند درجه بدتر. و این صحبت اصلاحات که خودشان را درست کنند و تغییر رویه بدهند و حالا زمزمه اینکه خودشان دارند این کارها را میکنند، اصلن امکانپذیر نیست. چون کسانی که دارند جمهوری اسلامی را اداره میکنند اصلن نه فهم اصلاحات را دارند، نه انگیزه آن را دارند، و نه خواستش را، چون خیلی عمیق فرورفته اند در فساد و رفتارهایی که مغایر با دموکراسی است.
آنچه را که ما نمیخواهبم شورشهای خیابانی است. اکنون مردم، شما حتمن در رسانه های میشنوید و می بینید که مردم بشدت ناراحت و خشمگین هستند. توی آماری که اخیرا گرفته اند در دانشگاه علامه طباطبایی، ۹۷٪ مردم خشمگین و ناراضی هستند. این آمار استثنایی است و من تا کنون چنین آماری از هیچ کشوری ندیده ام. بنابراین، این دیگ بخار است که یواش یواش به درجه انفجار میرسد. و ما نمیخواهیم انفجار رخ بدهد، نمیخواهیم شورش خیابانی بشود، نمیخواهیم زد و خورد خیابانی بشود و ما کودتا هم نمی خواهیم، جنگ داخلی هم نمی خواهیم. اینها همه به زیان کشور ماست و به زیان آینده ماست. بنابراین، ما پیشنهاد کرده ایم، ماه پیش بعد از اینکه جبهه ملی ششم را بوجود آوردیم، که آنها سر عقل بیایند، هرچند که این انتظار را نداریم که سر عقل بیایند، ولی دستکم ما باید این حرف را بزنیم. اجازه بدهند کارگروهی که در آن هیچکدام از گروههای سیاسی عمده کشور را حذف نمیکنیم، ولی گروههای ملی اکثریت داشته باشند، انتخابات مجلس موسسان را انجام دهیم. دو سه تا سازمان را گفتیم که باید حذف شوند پیش از اینکه این کار بتواند انجام شود. در انتخابات مجلس موسسان متن هایی که برای اصلاح قانون اساسی کشور که اصلن امکانپذیر نیست، و آنهایی که قرار است در این قانون اساسی گنجانده شوند؛ ولی بهر حال آنجا همه توی سر و کله هم میزنیم که یک قانون اساسی در بیاوریم که دموکراتیک باشد، حقوق همه مردم را حفظ بکند و پس از اینکه این قانون اساسی را به نظرخواهی همه مردم گذاشتیم، نه مانند قانون اساسی اول انقلاب که خودشان روی آن رای آری یا نه دادند، دستکم سه ماه به نظرخواهی رسانه ها و اندیشمندان کشور بگذاریم. بعد وقتی این تکمیل شد، آنرا به همه پرسی بگذاریم که مردم گزینه های نوع حکومت را انتخاب کنند؛ ولی متن اینکه کشور چگونه باید اداره بشود، ثابت خواهد بود. ما داریم تلاش میکنیم، خیلی از دوستان دارند به ما می پیوندند و ما امیدوار شده ایم که یک قدرت سیاسی پیدا کنیم که اینها گوش به حرف ما بدهند. در غیر این صورت من آینده خوبی برای این کشور، دستکم در میان مدت نمی بینم.
مهدی ذوالفقاری: بله سپاسگزارم، عرض شود که جناب مهندس زعیم، شما نظرتان صحبتتان اینست که اینده سر عقل بیایند، این چهل سال به نظر من کافیست که کسی… یک مثل در زبان فارسی داریم که میگوید: سالی که نکوست از بهارش پیداست. اینها از روز اول، یعنی بیست و سوم بهمن ماه ۱۳۵۷ یا سال ۷۹ میلادی، از همان روز اول نه سر عقل بودند، نه سر عقل می توانستند بیایند و نه سرعقل میشد بیایند. در واقع سر عقل بیایند و در کانالی بکشانند که حق و حقوق همه شهروندان و همه کسانی که در آن چارچوب زندگی می کنند منافع آنها تامین بشود. متاسفانه، تاسف هم نیست، این واقعیت است که اینها نه میخواستند، نه میتوانستند و نه قصدش را داشتند. در نتیجه این چهل سال هم زمان برده تا مردم، یا نخبگان جامعه، به این نتیجه رسیده اند. من یک نکته اضافه کنم بعد برسم به صحبتهای جناب مهندس شریعتمداری، و من آن سه تا نکته ای را که گفتم یک همانست که شما بدرستی اشاره کردید و آن تبعیض است. در زمانی که در کشور ما دموکراسی حاکم بشود، آنوقت در دمکراسی دیگر تبعیضی موجود نیست، فرقی بین زن و مرد موجود نیست، فرقی بین آن قوم و یا این آدم یا آن شخص اساسا موجود نیست. من جزئیاتش را بیان نکردم. اگر ما با آن سه اصل برویم جلو هم مسئله اشتغال هم مسئله تولید و هم مسئله تولیدات صنعتی و کشاورزی و حقوق شهروندان، مسئله بیمه مسئله آموزش و پرورش، تمام این مسائل در چارچوب آن سه اصل اگر بشود باید توی آن چارچوب حل بشود. من توضیح اضافی دادم، خوب، امروز به نظر من نکته ای که من اشاره بهش کردم اینست که واقعیت که در خارج کشور هیچ موقع هفت یا هشت میلیون، طبق آماری که چقدر میتواند درست باشد، مقدار زیادی از ایرانیان در خارج از کشور زندگی میکنند. اینها هم مملکتشان را دوست دارند و هم علاقمند هستند که این کشور به یک سرو سامانی برسد و چارچوب مرزهای ایران همینجوری بماند در همین حالت و از هم پاشیدگی و کشتار و این قتل و غارتی که موجود هست از بین برود. در نتیجه اینها فاکتور بزرگی هستند در خارج از کشور این هفت یا هشت میلیون جمعیت، اینها علاقمندند که در داخل ایران هم رابطه داشته باشند در نتیجه من بخاطر همین از شما دوست عزیزیم از ما تقاضا کردم در این برنامه شرکت داشته باشید، چون من اینجوری بگویم جناب شریعتمداری بهرحال در خارج هستند و میتوانند بخشی از خواستهای خارج از کشوری ها را بیان بکنند و آقای زعیم هم در داخل هستند و از آن طریق میتوانند مسائل جامعه ما را و خواست مردم ما را اگر بخواهند اگر یک صحبت بشوند بتوانیم به جایی برسیم به همان حداقل کفی که من صحبت کردم میتوانیم بهش برسیم. این چگونه قابل عمل هست قابل پراکتیک هست جناب شریعتمداری، چکار باید بکنیم هم از خارج کشور و هم از داخل کشور چه توقع هایی داریم ما؟ بفرمایید.
حسن شریعتمداری: ببینید، راجع به نکته اولتان بگویم که یک لفظ دموکراسی کافی نیست. ما از ۱۸۶ کشور عضو سازمان ملل، اغلبشان مدعی هستند که ما دموکراسی هستیم. ولی در اغلبشان هم حقوق زنان پایمال میشود و هم تبعیض بر مبنای معیشت هست، تبعیض بر مبنای جنسیت هست، تبعیض بر مبنای نژاد هست، بنابراین سازوکارهایی میخواهد که مردم در مقابل یک دموکراسی مشارکتی محافظت بکند و آن سیستم را متحقق بکند. و اینطور نیست که صرف لفظ دموکراسی یک بهشت می سازد. وگرنه جمهوری اسلامی هم مدعی یک دموکراسی دینی است به نوعی. بنابراین ما ناچاریم یک کمی وارد جزئیات بشویم و نمایندگانی را وارد گروههایی بیاوریم که خودشان از منافع خودشان از همین حالا دفاع کنند. این وعده ای که ما بدهیم که وقتی دموکراسی برقرار شد شما آن موقع بهشت خواهد داشت مثل وعده ایست که گروههای چپ به زنان میدادند که فعلن مسئله زنان را مطرح نکنید که در سوسیالیسم زنان آزادند. ولی پدر جنس دیگر را در سازمانهای سیاسی خودشان در میاوردند و هیچ توجهی به حقوق آنها نداشتند. ما از هم اکنون باید همه این حقوق را رعایت کنیم و نمایندگانشان باشند. دومین مسئله ای که آقای زعیم میگویند، این مذاکرات خیلی خوب است و بخشهایی از نظام را می کند، ولی امروز شما بیانیه آقای خامنه ای را دیدید. رهبر جمهری اسلامی در یک عالم هپروت بسر میبرد و در عالم خیالات. و اصولن او و بخشهایی روان پریشی از حکومت اسلامی رابطه ای با واقعیات ندارد. بنابراین در عین حفظ چنین مذاکراتی تا نتوانیم خواسته های مدنی مردم را سازماندهی کنیم. تا گروههای صنفی را نتوانیم کوشش هایشان را سراسری بکنبم، تا این فشارها بر حاکمیت وارد نشود، آنها فقط به صرف مواعظ بنده و شما و تشخیص حقیقت و قدرت شیرین و این پول بادآورده ای را که دارند رها نخواهند کرد، و ما باید در یک سیستم جامع که همه این کارها را بکار میبرد دست هم بدهیم و پیش برویم تا ببینیم کدام یک به حقیقت نزدیکتر میشود. پیشنهادی که ما داریم اینست که یک رفراندوم آری یا نه جمهوری اسلامی را در مقابلش بگذاریم در یک نظارت بین المللی. چندین ماه قبل این بیانیه را از داخل و خارج که متاسفانه آقای زعیم باید با آقای مهندس امیرانتظام مشورت میکردند که در حال خوبی نبودند آقای امیرانتظام و ایشان با وجودیکه مابل بودند نتوانستند امضاء کنند. ولی این هنوز به قوت خودش باقیست و ما فشار میاوریم تا این نظام تمکین کند با خواسته های مردم و مذاکره هم با عقلای آنها به نظر من برای کندن آنها از این نظام هبچ اشکالی ندارد و باید باشد، ولی این تنها راه نیست و بدون فشار جامعه این نمیشود. داخل و خارج که میگویید با هم مربوط باشند، امروز داخل و خارجی دیگر وجود ندارد. همین صحبت شما نشان میدهد که چقدر آسان است داخل و خارج در حال و هوای هم باشند. من امرزو از صبح تا حالا بیش از سه مصاحبه با داخل داشتم و چندین صحبت داشتم. و هر روز این روشی است که ما داریم آنها هم دارند. از حال و هوای همدیگر باخبریم، خواستهای همدیگر را میدانیم. حتی در شورای مدیریت دوران گذار با هم همکاری میکنیم، و مطمئنم که اگر کسانی در خارج از کشور هنوز بی تفاوتند و هنوز از چنین حرکتهایی حمایت نمی کنند، بپیوندند و حمایت بکنند از هموطنان داخلشان، مسلمن این پیوند خیلی قویتر برقرار خواهد شد.
مهدی ذوالفقاری: متشکرم آقای مهنس شریعتمداری که من را به جریانی که امروزه معمول هم هستش متوجه این مسئله کردید. من هم قبول دارم که امروزه این رابطه، شاید این ذهنیت من ذهنیت قبل از انقلاب است که داخل و خارج آن موقع خیلی معنی داشت. ولی اگر قبول کنم که این تکنولوژی جدید این رابطه ها را خیلی نزدیکتر کرده و خوب هم هست، ولی یکسری موقعیت های موجود بین داخل کشور و خارج کشور هست. اینها را باید قبول بکنیم. (حسن شریعتمداری: اگر فرصت بدهید شرح بدهم). حتمن، ولی یک سری کارهایی هست که خارج کشور میتوانند انجام بدهند و یک سری که داخل کشور میتوانند انجام بدهند. اگر تقسیم کاری انجام بشود یا روشن بشود. من قبول دارم که نه آقای زعیم فقط نماینده داخل هستند و نه شما و دیگران فقط نماینده خارج کشور هستند. دو جریان سیاسی و دو راه حل هست که میشود لااقل بیانگر بخشی از داخل و بخشی از خارج باشد. تمام سعی من اینست که بشود این رابطه بین داخل و خارج آغاز شود یا انجام شود که بشود هماهنگ کرد. فقط مسئله هماهنگی است. شکی نیست که از خارج کشور از تمام این جریانها و از تمام این مسائلی که آنجا هست مردم خارج از کشور دفاع میکنند. شکی نیست. و داخل کشور هم یک سری کارهایی دارد که ما میتوانیم انجام بدهیم. سعی من در این است. جناب زعیم، شما بفرمایید، جناب آقای مهندس زعیم، بهر حال یک سری از خواستهای شماست که از کسانی که خارج هستند دارید. اگر بشود روی این مسئله صحبت کرد، خواهی نخواهی روی این قضییه میشود حرکتهایی انجام شود، بفرمایید شما…. جناب مهندس زعیم؟.. مثل اینکه صدا قطع شده.
کورش زعیم: صدای من را دارید؟ چون اینترنت قطع و وصل میشود، لطفن اگر قطع شد من را با تلفن بیاورید. (مجری: چشم چشم)
ما گام هایی در این راستا برداشته ایم. مشکل ما اول انقلاب این بود که، همانگونه درباره اش بارها گفته شده، ما میدانستیم که چه نمیخواهیم. من نمیخواهم این خطا دوباره تکرار شود، بنابراین، اگر قرار است همه پرسی شود باید یک همه پرسی باشد که به مردم بگوید که ما چه میخواهیم. ما مقدمات آنرا تا آنجا که عقلمان میرسد داریم انجام میدهیم. من بارها گفته ام که ما عقل کل نیستیم، ما بهمین دلیل فراخوان دادیم که نخبگان، وقتی میگوییم نخبگان یعنی کسانی که متخصص هستند و در اداره امور کشور اندیشمندند. فراخوان دادیم که بیایید به کمک ما، و در موارد مختلفی که کشور باید اداره بشود، یعنی دیوانسالاری کشور، از نظامی گرفته تا آموزش و پرورش، برنامه ریزی کنیم که اگر فردا، بفرض محال یا یک در میلیون موفق شدیم، بدانیم کشور چگونه باید اداره بشود و چه کسانی هستند که میتوانند آنرا اداره بکنند. این کار را ما کرده ایم. دوم اینکه برای همان کارگروهی که تشکیل داده ایم، ما به خارج گفته ایم که هر کدام از شما چنین کارگروه مشابه ما را در خارج کشور تشکیل بدهبد. ما یک دایره هستیم که نیم دایره اش برونمرز است. بنابراین، دایره را کامل کنیم، شما به ما کمک کنید و ما بتوانیم با شما مشورت کنیم تا راه خطا نرویم. بنابراین ما بی گدار نمیخواهیم به آب بزنیم. ما نمیخواهیم یک رفراندوم نفی رژیم بکنیم، ولی ندانیم که چه رژیمی را میخواهیم.
ما میدانیم که ۹۷٪ مردم گفته اند که جمهوری اسلامی را نمیخواهند و افسرده اند و از زندگیشان نفرت دارند. بنابراین مشکل ما حل آسان میشود. اگر چه سران نظام در عالم هپروت بسر میبرند، آن دیگر مشکل خودشان است مشکل ما نیست. ما فقط باید همه چیز را آماده کنیم که اگر در هر حال به هر دلیل، که حالا من نمیتوانم زیاد توی جزئیاتش بروم، پذیرفتند مسالمت آمیز بروند کنار، ما بتوانیم گروهی را که بتوانند یک دولت موقت تشکیل بدهند، و قانون اساسی نوین را به تصویب برسانند، و ارگانهای کشور را از متوقف شدن جلوگیری کنند تا کشور بتواند اداره شود، تا بتوانیم قانون اساسی جدید داشته باشیم و بتوانیم انتخابات جدید بکنبم. من چندان ناامید نیستم. ببینید، هم اکنون که ما داریم با خارج کشور اینجور صحبت میکنیم و از تکنولوژی نوین استفاده میکنیم، چندان برایمان امن نیست، چون آنها هم گهگاه ما را احضار میکنند و میگویند دارند پرونده میسازند، یعنی آنها هم کار خودشان را میکنند. ما هم داریم تند تند کار خودمان را … (قطع اینترنت)
مهدی ذوالفقاری: صدای جناب زعیم قطع شدند. جناب شریعتمداری، چه تضمین برای رفراندومی که مطرح می کنید، اگر شرایط دیگری مانند شرایط دموکراتیکی که خود شما بهش اشاره کرده اید در رابطه با رفراندوم، اگر آیت الله ها و خود آیت الله خامنه ای صحبت بکنند- میدانید که ما جامعه دین مدار هستیم و چقدر وابستگی اعتقادی داریم و وابستگی به دین در جامعه ما موجود است- اگر آقای خامنه ای یک سخنرانی بکنند، چقدر میتواند تاثیر بگذارد بر مردم که آی مردم دین شما دارد از بین میرود، اینها دارند قران را سر نیزه می کنند، و از این داستانهایی که شما به مراتب بسیار بیشتر وارد هستید، چه تضمینی هست که با این تبلیغات، حتی اگر شش ماه یا یک سال را بتوان صحبت کرد که آزادی باشد برای احزاب و دیگر مسائل، چه تضمینی که این رفراندوم به نفع جمهوری دموکراتیک بقول خودشان اسلامی تمام نشود؟ بفرمایید.
حسن شریعتمداری: شما در حقیقت میفرمایید چه تضمینی هست که در این کشور دموکراسی بیاید. خوب این یک برآورد است. اگر مردم بقدری تحت تاثیر این آقای خامنه ای و اطرافیانش هستند که با سخنرانی آقای خامنه ای جمهوری اسلامی شکل دیگری انتخاب خواهند کرد، یعنی دموکراسی نمیخواهند. ولی برآورد ما این نیست. برآورد ما اینست که همین ۲۲ بهمن نشان داد که برآورد چهار انگشتی هم بکنید ۴٪ جمعیت هم در خیابان نبود. بنابراین نشان میدهد که مردم از اینها گسیخته اند و نظرسنجی که آقای زعیم به آن اشاره کردند نشان میدهد که ۹۷٪ مردم از آنها عصبانی هستند. ما در رفراندم گفته بودیم که ما یک دموکراسی سکولار مبتنی بر حقوق بشر را میخواهیم. ما اینکه چه میخواهیم را گفته بودیم. اینطور نیست که طرف مقابل را به هوا رها کرده ایمِ؛ و گفته ایم کسانی که چنین چیزی را میخواهند آلترناتیو را این می بینند. ولی این آلترناتیو را همانگونه که آقای زعیم هم میگویند در نهایت در مجلس موسسان قانونش را خواهد نوشت. رفراندوم عملیست که در نهایت در سقوط یک نظام عمل میشود و آن موقع تضمین های کافی هست که دموکراسی بیاید. سئوال کنند شک دارد که در وضع موجود دموکراسی خواهد آمد یانه. چه شک داشته باشید چه نداشته باشید، مطلب باید به آرای آزاد مردم تحت نظارت بین المللی گذاشته شود. سرنوشت ما را در نهایت رای مردم تعیین خواهد کرد. آنچه اقای زعیم میگویند، من قاطعا میدانم که هیچ حزبی هیچ گروهی حتی جبهه ملی، به تنهایی محور آلترناتیو آینده نخواهد بود. یکی از شرکت کنندگان در یک اتحادی خواهد بود که یکی از آنها هم آن است. بنابراین، من شکی ندارم که جبهه ملی ششم هم با درایت این را میداند. ما باید در صدد چنین اتحادی باشیم که از بقیه هم در آن باشند. همه را میشود دعوت کرد ولی همه باید حس بکنند که حقوق مساوی برای حرف گفتن دارند، برای تاثیر دارند و برای تاسیس قانون اساسی آینده دارند و حقوقشان رعایت خواهد شد. من مطمئن هستم که نقشه آقای زعیم هم مبتنی بر همین حرفهاست، ولی صراحت بیشتری از ایشان انتظار دارم تا همه یقین کنند که ایشان هم همین حرفها را میزند.
مهدی ذوالفقاری: خوب، میخواهم ببینیم آقای زعیم هستید یا لااقل حرفهای ما را گوش میدهید یا خیر؟… خوب مثل اینکه همانطور که آقای زعیم واهمه داشتند اینترنت قطع میشود، یکی از مشکلات جامعه اینست که اگر ارتباطی هم باشد، شکننده است. زیاد هم وقت نداریم برای برنامه، مهندس شریعتمداری عزیز. وقتی من از … حرف میزنم آنهایی که برای دموکراسی و حقوق بشر در ایران یا مسئله رفاهی دارند مبارزه میکنند، به این معنی نیست که کارشان تمام شده، یا جمهوری اسلامی رای میاورد و بقیه میروند به زندگیشان میرسند. این مبارزه برای حقوق برابر، انسانی، جامعه ای بدون تبعیض، رفاهی و دموکراتیک خواست همه است. ما در چنته چه داریم برای کسانی که در داخل ایران دارند مبارزه میکنند؟
حسن شریعتمداری: حقوق مردم را هیچ اکثریتی نمی تواند نقض کند. یعنی این رفراندوم نمادین و سمبلیک است در پاسخ به رفراندومی که در اول انقلاب شد و مردم آزادی خود را دانسته یا ندانسته به ولی فقیه فروختند و حق این کار را نداشتند. بنابراین اگر ۹۹٪ مردم هم رای دادن به استبداد ولی فقیه،آن ۱% حق دارند مبارزه کنند و حقوقشان را کسب کنند. آنچه ما میگوییم، همانطوری که آقای زعیم میگویند، به سر دوراهی نابودی یا تن دادن؛ البته راههای دیگری هم وجود دارد برای گذار برای دموکراسی و ما همه اش را خواهیم آموخت. دوم اینکه ما به جامعه میگوییم که ما در صدد تاسیس یک حکومت هستیم مانند دموکراسی های بزرگ دنیا. یا به سبک فرانسه یک حکومت متمرکز که یک عده میخواهند، یا یک حکومت فدرال سراسری یا به سبک امریکا یک حکومت فدرال ایالتی. بالاخره یکی از این سبکهای معتبر دنیا خواهد بود که از گفتمان غالب آن جامعه میاید. در اول انقلاب مردم دموکراسی نمیخواستند؛ یا حکومت آخوندی یا حکومت پرولتاریا یا چریکی. امروز همه جا صحبت از دموکراسی است. اینکه چه نوع از دموکراسی خواهد آمد، عقلا باید بنشینند در مجلس موسسان و آن را به آرای مردم بگذارند. نظامی که شایسته ایران و ایرانی خواهد بود.
مهدی ذوالفقاری: متاسفانه آقای زعیم قطع شدند و نمی توانستیم رابطه را برقرار کنیم.
حسن شریعتمداری: منهم متاسفم واقعا.
مهدی ذوالفقاری: من هم متاسفم. میخواهستم بحث باز شود و یک هماهنگی برقرار شود و این رابطه هماهنگی یا اتحاد یا ائتلاف چگونه باید حل شود.
حسن شریعتمداری: آقای ذوالفقاری، همینجور که ما باهم صحبت میکنیم، جلسه ای داشتیم برای شورای مدیریت گذار که از جبهه ملی ششم، عیسی خان حاتمی که از ما هستند و حضور داشتند. ایشان آنجا هستند و علنی هستند و گفتند که هیچ ترسی ندارند و اعلام کنید. این همکاری ها در جریان است. ما سعی خواهیم کرد که این پیوندها قوی تر شود و شما هم در این مسیرید.
مهدی ذوالفقا ری: من همیشه در این راه هستم و هر کمکی بتوانم خواهم کرد. متاسفانه آقای زعیم نیمی از برنامه را ندید.