سه شنبه ۲۰ فروردین ۱۳۹۸خ
توکلی: با سلام، من کیانوش توکلی هستم. ما میهانی داریم از ایران، آقای کورش زعیم. سلام آقای کورش زعیم، خوش آمدید به برنامه ما.
کورش زعیم:
درود به شما آقای توکلی، و سپاس از اینکه از من دعوت کردید در این برنامه.
توکلی:
ما حقیقتش به دنبال سیل و بحرانی که در نتیجه سیل در ایران ایجاد شد و خرابیهای زیادی را به بار آورده، قصد داشتیم که برنامه مفصلی در این رابطه داشته باشیم، ولی تروریست نامیدن سپاه پاسداران، که به دنبال آن درگیری های لفظی را بین ایران و امریکا را تشدید کرد، این را میخواهیم با شما در میان بگذاریم. ولی قبل از آن، آقای زعیم، راجع به وضعیت سیل، سیل زدگان و همینجور کمکهای مردمی، دولت، کل حکومت با این موضوع چگونه برخورد کردند و از آنجا که شما داخل ایران هستید موضوع بیشتر برای شما قابل لمس است. بفرمایید، من میکروفن را در اختیار شما میگذارم.
کورش زعیم:
البته پیش زمینه سیل، اقداماتی بود که عوامل جمهوری اسلامی در طی دهه ها انجام داده بودند، مانند نابود کردن بیش از دو میلیون هکتار جنگلهای شمال، هیرکانی و زاگرس. درخت زدایی و تخریب و فروش درختان هزاران ساله و فروش زمینهای آزاد شده جنگل برای طرحهای خانه سازی و تاسیسات رفاهی. این زمینها و تاسیسات می فروختند و مطمئن هستم که بیشتر پولش را به خارج انتقال میدادند. دوم اینکه با حریم رودخانه ها و مسیل ها را هم همین کار را کردند. رودخانه وقتی در طول هزاران سال راه میافتند و راه خود را باز میکند تا آب را از کوهها برسانند به دریا. رودخانه در زمان طغیان ها در دو سوی رودخانه حریمی برای خود ایجاد میکند. اقایان این حریمها را هم در این فکر که چون روخانه چند سال است طغیان نکرده پس میتوانند آنرا تصاحب کنند، تصاحب کرده و ساختمان سازی کرده اند. همچنین با مسیل ها هم همینکار را کرده اند. بسیاری از مسیل ها را برداشته اند و توی آن ساختمان ساخته اند. بسیاری ساختمانها که ویران شده اند از این نوع هستند. بنابراین اکنون که سیل آمده، بدون توجه به اینکه آنچه باعث عظمت خرابیهای این سیل شده این بوده که راهش را بسته بودند. به قول یکی از استادان دانشکده فنی دانشگاه تهران “اگر خانه رودخانه را خراب کنی خانه تو را خراب میکند”. اینها چون تجربه و دانش نداشتند و همه کارهایشان غبر مهندسی و با توکل به خدا بوده، باعث شده اند وقتی بارندگی بسیار شدید و غیرعادی روی داد و رودخانه ها طغیان و حرکت کردند، جایی برای رفتن نداشته باشند. بنابراین ریختند به پیرامون و خانه ها را که در مسیر خود خراب کردند و وارد شهرها شدند.
همچنین آن بیشمار سدهایی که بیشتر سپاه ساخته، مسیر آب را آسیب زده، صدها سد غیرضروری ساخته اند که هیچکدام از اینها در طی این چهل سال لایروبی نشده اند، بنابراین گنجایش سدها پایین آمده است. مشکلات بسیار زیادی که بیشتر به خاطر بی توجهی به دانش مهندسی، به دانش زمین شناسی، فقط بخاطر اینکه چیزی بسازند و سودش را ببرند انجام داده اند. اینها باعث شده که این آسیب ها که در منطقه سابقه نداشته رخ بدهد. البته پیش از آمدن این سیل ها هم تلویزیون اعلام کرده بود که سپاه میخواهد ابرها را باروری کند. دو سامانه ابری یکی از شمال از طریق روسیه و غرب اروپا به ایران نزدیک میشد و یکی هم از شمال افریقا، و اینها پ ُ ربار بودند. اگر اینها را بارور کرده اند نمی دانم، چون هیچوقت به مردم راست نمی گویند. ولی اگر باروری کرده اند، به احتمال زیاد محاسبه نکرده اند که ابرها چه مقدار میتوانند باران بدهند، کجا این باران را بدهند، یا چقدر باران کافیست. ولی مسلما تاریخ جمهوری اسلامی نشان داده که هیچوقت به مهندسی، زمین شناسی و هواشناسی باور ندارند که محاسبه کنند. بنابراین ما یکی از بدترین سیل های تاریخ ایران را شاهد بوده ایم. کمک رسانی هم وحشتناک بوده. تقریبا میشود گفت که تا کنون هیچ کمکی نرسانده اند. فقط چندتا چادر داده اند. رساندن آب، خوراک، و کمکهای دیگر برای خانه هایی که بکلی شسته شده اند، خانه هایی از بین رفته و آنچه که در خانه بوده در لجن و گل و لای دفن شده است. براستی دیدن این فیلم ها و تصویرها خیلی جانسوز است. کمکی هم که کرده اند حداکثر در حد ۵٪ نیاز بوده و هنوز مردم سیل زده رنج میبرند. خیلیها شهر یا روستایشان را از دست داده اند. کشاورزی میگفت که همه داراییش را فروخته بوده که امسال گندم کاشته، ولی همه مزرعه اش زیر دو متر آب رفته است. بهر حال من فکر نمیکنم که جمهوری اسلامی بتواند خسارت مردم را بدهد. بیشتر پولهایی که از بودجه ناشی از فروش نفت دزدیده شده به خارج از کشور انتقال داده شده که حتی آسیبهای سیل سال ۹۵ را هم نتوانسته اند بپردازند، که حالا پس از سه سال قول داده اند در این دو سه روزه بپردازند. واقعا نمیدانم چکار باید کرد تا این مردم نجات پیدا کنند از این مصیبتی که بعلت بیخردی، بیسوادی و پول پرستی بوجود آمده است.
توکلی:
این کشور انگار نفرین شده است. ما بحران سیل و سیل زدگان را داشتیم، خسارات بسیار عظیمی به قول خود حکومت چیزی نزدیک به سه هزار میلیارد تومان برآورده شده. و الان کشور با بحران جدیدی با تروریستی خوانده شدن سپاه پاسداران مواجه هست، و دو طرف برای هم شمشیر کشیده اند. من یک ویدیویی میگذارم که البته شما فقط صدایش را میشنوید، ولی دوستان خود ویدیو را میبینند که یک گزارش است. بعد از آن من سئوالاتم را طرح میکنم. (ویدیو)
درباره تحریم سپاه پاسداران توسط امریکا:
توکلی:
جناب آقای زعیم، آیا شما هم فکر میکنید که جمهوری اسلامی چاره جز مصالحه ندارد یا همچنان زبان تهدید آنها دراز است و احتمال درگیری ها؟
کورش زعیم:
البته تحریم کردن سپاه بیشتر به یک کمدی شبیه است. درست است که سپاه یک نهاد قدرتمند خودسر در ایران است و بقول یکی از فرماندهان ارشد آن سپاه انقلاب اسلامی است و پسوند “ایران” ندارد، ولی خود امریکا هم متهم به تشکیل القاعده است و اتهامات پشتیبانی از گروههای تروریستی مانند داعش است که همراه با عربستان و اسراییل و ترکیه آنها را به جان سوریه و عراق انداخت و آهنگ ایران داشتند. من همان موقع هشدار دادم که داعش آهنگ ایران را دارد. ولی بهر حال، تروریست خواندن چنین گروه نظامی متعلق به یک کشور بیشتر به شوخی شبیه است. سپاه قدس را میتوان با لژیون خارجی فرانسه تشبیه کرد که در برونمرز فعالیت میکند و سربازانش غیرایرانی هستند. لژیون فرانسه هم تنها عملیات نظامی غیرمتعارف برونمرزی را با مزدوران غیرفرانسوی انجام میداد و هنوز هم وجود دارند. آنچه نمیشود انکار کرد اینست که سپاه در شکست دادن داعش در سوریه و عراق نقش بزرگی داشت، هرچند که در ایران پشتیبانی مردمی چندانی ندارند.
البته پس زمینه تصمیم آقای ترامپ لایحه ” مقابله با دشمنان امریکا از راه تحریم ها” است که در جولای ۲۰۱۷ در کنگره امریکا تصویب شد. این لایحه به دولت اختیار میداد که علیه سپاه پاسداران و اشخاص خارجی مرتبط با آن اعمال تحریم بکنند.
به عقیده من آقای ترامپ قصد دارد با فشارهای حداکثری، جمهوری اسلامی را به پای میز مذاکره بکشد، همان کاری که با کره شمالی کرد. ولی از آنجا که جمهوری اسلامی کماکان سیاست لجبازی و رویارویی ابلهانه را پیشه کرده و تهدید میکند که از برجام خارج خواهد شد با افزایش غنی سازی اورانیوم و امثال آن، کار به اینجا رسیده که یک شاخه نظامی کشور را که در ضمن بزرگترین شاخه اقتصادی و سیاسی کشور هم هست را هدف قرار دهد. تحریم سپاه در واقع تحریم نیمی از اقتصاد آشکار و ناآشکار ایران، تحریم سیاست خارجی واقعی ایران و تحریم بیش از هزار شرکت و موسسه و بیش از ده میلیون شهروند ایرانیست که به سپاه وابسته اند.
البته این کار دولت امریکا تجاوز به استقلال کشور هست، ولی دولت جمهوری اسلامی هم با واکنش های نابخردانه و تهدید به سرعت دادن به غنی سازی اورانیوم که در واقع خروج از برجام تلقی میشود، و نیز اظهار یکی از روزنامه های حکومتی که امریکا با این کار حکم قتل سربازان امریکایی را داده، حرکت غیرمتعارف امریکا را مشروعیت بخشیده است. اینها همه خلاف منافع کشور عمل میکند.
من تصور میکنم که فرصت خردورزی هنوز از دست نرفته، ولی اگر یک درگیری میان امریکا و ایران، حتی تصادفی، در خشکی یا در خلیج فارس رخ دهد، پایان آن را نمی توان پیش بینی کرد و برنده میدان شاید جمهوری اسلامی نباشد؛ ولی مردم در آن فضا شانس ۵۰/۵۰ برای پیروزی بر جمهوری اسلامی را خواهند داشت. البته یک گزینه هم این خواهد بود که سپاه وضعیت فوق العاده اعلام کند و زمام امور را بدست گیرد. بهرحال ما وارد یک مسیر ناشناخته و تاریک میشویم که
امیدوارم با خردورزی از این بحران خارج بشویم و بتوانیم کشور را بیاندازیم روی ریل یک زندگی طبیعی.
توکلی:
ببینید اینجا شما یک اشاره داشتید که سپاه ممکن است زمام تمام امور را بگیرد. چیزی که قبلا صحبت از کودتای سپاه بود. در دیماه ۹۶ هم در واقع این سپاه بود که مردم را تحریک میکرد علیه دولت حسن روحانی. البته مرگ بر روحانی تبدیل شد به مرگ بر خامنه ای و اینها موقتا آن پروژه را کنار گذاشتند. با این طرح دو فوریتی یا سه فوریتی ۲۱۵ نماینده مجلس، آنهم با پیشنهاد یک اصلاح طلب درون مجلس، آیا فکر میکنید که شرایط محیا هست که سپاه در واقع حکومت را در ایران بدست بگیرد؛ و پیامدهای آن چیست؟ یعنی در ایران جامعه مدنی هست و شرایط مردم بهر صورت در شبکه های اجتماعی می بینیم که دارند آزادانه حرف خودشان را میزنند. آیا فکر نمی کنید که این یک شرایط نظامی را در ایران حکمفرما بکند؟
کورش زعیم:
اینها هم بسته به محاسبات اجزای خود جمهوری اسلامی است و اینکه چقدر خرد در تصمیمگیری ها نفوذ داشته باشد؛ ولی برای من در هر حال این یکی از گزینه هاست. البته من احتمال موفقیتش را حداکثر ۵۰/۵۰ می بینم، چون مردم بسیار بسیار خسته اند، مردم بسیار بسیار خشمگینند و ناامیدند از این حکومت، و چهل سال است بیش از ویرانی و بدبختی و فلاکت و فقر ندیده اند. بنابراین، حتی اگر یکی از نیروهای نظامی تلاش بکند حکومت را بدست بگیرد، من تصور نمیکنم برایش خیلی ساده باشد. یا باید کشتار بکند یا باید تمکین کند به خواست و رای مردم. بهر حال این یکی از گزینه هاست و نمیشود آنرا انکار کرد. گزینه دیگر میتواند حمله حساب شده امریکا باشد که آنهم باعث خرابی های بسیار و شورش مردمی خواهد شد. من فکر میکنم که بهترین راه برای جمهوری اسلامی این پیشنهادیست که ما کردیم تا با احترام و صحت و سلامت خودش را به یک جابجایی حکومتی راضی بکند و بگذارد که یک ..
توکلی:
آقای زعیم، در همین مورد پیشنهادتان را توضیح بدهید، که خوب خیلی از دوستان در جریان پیشنهاداتتان نیستند، ما قبلا هم ما یک برنامه با هم داشتیم. در ضمن من از دوستان میخواهم این برنامه را به اشتراک بگذارید تا بیننده های بیشتری این برنامه را ببینند. بفرمایید آقای کورش زعیم درباره پیشنهاد شما. منظور شما جبهه ملی است؟
کورش زعیم:
بله، جبهه ملی ششم را که تاسیس کردیم، پیشنهادهایی دادیم. یکی از این پیشنهادها این بود که یک شورای نخبگان جبهه ملی ایران با خبرگان ایرانی در سراسر جهان اعلام و دعوت کردیم برای اینکه چگونه ایران پس از جمهوری اسلامی اداره شود، کمک کنند. سی چهل مورد را فهرست کردیم که در این موارد پیشنهادهایشان را بدهند؛ از آموزش و پرورش گرفته تا امور نظامی تا سیاست خارجی و صنعت و کشاورزی و همه چیز؛ که البته استقبال خوبی شد از آن. دوم ما پیشنهاد کردیم که ساختار جمهوری اسلامی بیاید اجازه بدهد که یک کارگروه از همه گروههای مطرح در کشور، چه بیرون نظام چه درون نظام، برای اداره انتخابات آزاد مجلس موسسان که قانون اساسی جدید را تصویب کند. ما پیشنهادهایی برای قانون اساسی جدید که دموکراتیک و سکولار باشد، دریافت کرده ایم و خودمان هم چیزهایی تهیه کرده ایم که توی آن مجلس به بحث گذاشته بشود. وقتی قانون اساسی در درون مجلس به تصویب رسید باید به نظر رسانه ها و همه مردم بیرون از مجلس موسسان برسد و مردم روی آن نظر بدهند. وقتی آن نهایی شد، آن را به همه پرسی بگذارند.
چیزهایی که ما اضافه کردیم به این پیشنهاد، این بود که جمهوری اسلامی نباید بترسد که اتفاقات شومی رخ خواهد داد. ما پیشنهاد کرده ایم برای اینکه این پیشنهاد مسالمت آمیز باشد، امنیت همه سردمداران جمهوری اسلامی تضمین خواهد شد و یک عفو عمومی مشروط اعلام خواهد شد و آن عفو عمومی اجازه خواهد داد کسانیکه اموال عمومی را غارت کرده اند، اختلاس کرده اند، دزدیده اند، قاچاق انجام داده اند و سودشان را به خارج کشور برده اند یا در داخل کشور سرمایه گذاری کرده اند، ما اینها را از آنان نگیریم، بجز اینکه مالیات آنرا طبق قانون مالیاتها به دولت بپردازند. دزدی هایشان مال خودشان، امنیتشان هم تضمین خواهد شد بشرط اینکه در ایران سرمایه گذاری کنند. ما همچنین پیشنهاد کرده ایم کسانیکه پولهایشان را به خارج کشور برده اند، که مقدارش فوق العاده زیاد است، و فهرستش هم منتشر شده توسط سازمانهای بین المللی متعدد؛ آنها هم بیایند با امنیت کامل مالیات اختلاسها و دزدی هایشان را بدهند به صندوق دولت و بقیه سرمایه مال خودشان به شرط اینکه اینجا سرمایه گذاری کنند، در صنعت در کشاورزی در خدمات و هرچه که مایل هستند.
یک مورد دیگر هم این بود که آنها که جنایت کرده اند و بهرحال کارهای خشونت آمیز مانند حکم هایی که خلاف قانون حقوق بشر زندان و اعدام داده اند هم بخشوده بشوند. البته خیلی ها به ما ایراد گرفتند که چرا اینها را میخواهید ببخشید. من گفتم ما باید ببخشیم، زیرا منافع کشور مهمتر از عقده های شخصیست. ما باید یک گذار مسالمت آمیز بدون خشونت و وحشیگری داشته باشیم تا کسی نترسد. همه در کشور بمانند و حتی بتوانند در شرایط عادی و دموکراتیک در مدیریت کشور شرکت کنند، رای مردم را بگیرند و به مجلس بروند و هر مقامی را که خواستند در شرایط رای آزاد با انتخابات آزاد پیگیری کنند. ما در واقع میخواهیم گذشته ها را بگوییم که گذشته و از نو آغاز کنیم با یک قانون اساسی ملی حقوق بشری و دموکراتیک و انتخابات آزاد، همانگونه که ما برای دو سال تجربه اش کرده ایم در هفتاد سال پیش، و بدون خشونت.
در سال ۱۳۷۰، من حتی طرحی دادم بنام “زندان سازندگی” که اعدام باید بکلی ممنوع باشد چون غیرانسانیست، و زندان کنونی هم باید برداشته بشود، و طرحی دادم که چگونه میشود خطاکاران و بزهکاران را سازنده تنبیه کرد که اصلاح بشوند و بتوانند برگردند به زندگی عادی و شهروندی سودمند بشوند. بنابراین ما این پیشنهاد را کرده ایم و خوشبختانه از طرف خبرگان و اندیشمندانی که دموکراتیک فکر می کنند استقبال شده و از درون نظام هم برخی به ما ندا داده اند که طرحمان میتواند قابل اجرا باشد. فقط جمهوری اسلامی بجای اینکه تلاش کند با خشونت دوباره خودش را مستقر کند در کرسی حکومتی، تن بدهد به یک گذار بسیار مسالمت آمیز.
توکلی:
ببینید اصلا امکان، جناب زعیم، ببخشید صحبتتان را قطع میکنم، مجموعه گزارشاتی که از داخل کشور به دست ما میرسد، امروز شبکه های اجتماعی گوناگون هستند که داریم می بینیم خشم و نفرت عمیق مردم را نسبت به حکومت. حتی در خیلی از جاها در اهواز و نمیدانم در بسیاری از مناطق سیل زده، مردم مسئولین دولتی و سپاه را با چوب و با فحش و با خشم آنها را راندند. در فضای اوپوزیسیون هم امروز با تروریستی خواندن سپاه پاسداران، جشنی در اینور، اوپوزیسیون برانداز در واقع مواجه هستیم. در حکومت هم هنوز فکر میکنند سال ۵۷ است. هنوز رگهای انقلابی گردنشان خیلی هم گشاد و خیلی دارند تهدید میکنند به امریکا. حتی اسراییل اینها را در مرز صد کیلومتری خودشان میکوبد و می کُشد و صدای اینها درنمیاید. آیا فکر نمی کنید که این پیشنهاد شما بیشتر جنبه… البته به مضمونش ایراد نیست، شما میخواهید عفو عمومی بدهید بطور مسالمت آمیز، آیا فکر نمیکنید که در این بستری که ما شاهد هستیم، بر سر خشم، نفرت، عدم عقلانیت حکومت خریداری دارد؟
کورش زعیم: ما این را درک می کنیم. ما از همین خشم مردم میترسیم، چون مردم آنقدر ناامید و خشمگین و عصبانی و دلزده اند از جمهوری اسلامی، چون چهل سال بجز جنگ و خشونت و فساد و دزدی چیزی ندیده اند، ما از همین میترسیم. ما نمیخواهیم مردم بطور لجام گسیخته حرکت کنند و مسئولان را هر کجا که می بینند آسیب بزنند. این میتواند خیلی برای آینده کشور ما بد باشد و آسیب زا باشد. ما میگوییم که شما از گذشتگان عبرت بگیرید. سال ۵۷ هم یک دیکتاتور داشتیم که گریه کرد و رفت. دستکم نکُشت مردم را پیش از رفتنش. اینها میدانند که با کشتن مردم مانند سال ۸۸ یا حتی ۷۸، مسئله ماندگاریشان حل نخواهد شد. بنابراین، چه بهتر پیش از اینکه این جنایتها رخ بدهد، پیش از اینکه خشم مردم افسار گسیخته شود، و غیرقابل کنترل باشد- و ما این را داریم در فضا و در افق می بینیم – چنین گامی بردارند تا هم نامشان را در تاریخ ایران از اینکه هست بهتر بکنند و هم اینکه خودشان بتوانند به سلامت به زندگیشان ادامه بدهند حتی در ایران. این دیگر بسته به خرد بزرگان جمهوری اسلامیست. البته ما در این چهل سال زیاد خردورزی ندیده ایم، سواد سیاسی ندیده ایم، آینده نگری ندیده ایم، ولی امیدواریم که در این بزنگاه، در این شرایط بسیار بسیار بحرانی و خطرناک گوش به این حرفها بدهند و آرام جابجا شوند و امنیت خودشان و دارایی خودشان را که چه مشروع و چه غیرمشروع بدست آورده باشند حفظ کنند. ما برای اینکه امنیت سراسر کشور را فرابگیرد، میگوییم سرمایه را نگه دارید فقط اینجا هزینه کنید. برای ما فرق نمیکند که شما میلیاردرهای کشور باشید یا کسان دیگر. بهرحال، اینجا بمانید، آنرا خرج کنید، سرمایه گذاری کنید برای پیشرفت کشور و بهبود رفاه ملت ایران.
پرسش و پاسخ با بینندگان و شنوندگان:
توکلی:
جناب زعیم، سئوالاتی را دوستان در همین صفحه فیسبوکی نوشته اند که مجبورم بخوانم که جزو سنت های برنامه ماست. دریادل توانا می نویسد: ” طرح جبهه ملی بسیار متین است، اما تجربه ثابت میکند که اینها اصلاحات را نمی پذیرند و هر روز وضعیت وخیمتر میگردد. چه باید کرد؟” به دنبال آن بهزاد کسروی میگوید: ” خامنه ای تحمل میرحسین را نکرد، آیا به پیشنهاد شما گوش میدهد؟” خانم معصومه محمدبخشی میگوید: ” در چهل سال جنایت را آدم از اینهمه دانش سیاسی در شگفت است.” بعد، بفرمایید در مورد نظر “توانا” که البته گفتید، ولی در مورد این دوستی “بهزاد” که گفته بود: ” خامنه ای میرحسین را تحمل نکرد. چگونه میشود که بهرصورت در حاکمیت می بینیم که حدود بیست نفری هستند که راجع به تمام ایران تصمیمگیری میکنند. بیست آیت الله که در رأس آن خامنه ای است. حتی اینها زیرآب آقای حسن روحانی را هم میزنند. چگونه است؟ پیشنهاد شما باید یک مقدار زمینه های عینی و ذهنی داشته باشد”.
کورش زعیم:
ما همه این مشکلات را میدانیم. ما خشونت را پاسخ برای یک دگرگونی مسالمت آمیز نمی دانیم. بهرحال، اگر جمهوری اسلامی تن ندهد به چنین نقشه ای و چنین برنامه ای که هم جانشان حفظ میشود، هم دارایی شان حفظ میشود، و هم احترامشان در جامعه حفظ میشود- بهرحال همین احترامی که دارند- و اگر مردم در نهایت ناامیدی بریزند توی خیابان و خشونت، جنگ داخلی، و حتی کشتار از دو طرف رخ بدهد هیچکس برنده نخواهد بود. البته خیلی ساده است که ما عقده هایمان را بروز بدهیم و بگوییم اینها این همه جنایت کرده اند، قتل عام کرده اند، اینهمه دزدیده اند، ایهمه غارت کرده اند فلان کرده اند، چرا ببخشیمشان؟ همه را باید دار بزنیم. این نه تنها چیزی را حل نمیکند، تعداد زیادی از شهروندان بیگناه را ممکن است فدا بکند. چون اینها که همینجوری ساده نمی روند، مگر اینکه امنیت داشته باشند. اینها میجنگند، میکشند، دیگر سال ۸۸ را ما همه تجربه کرده ایم. سال ۸۸، آقای توکلی، پیش از آن من در سخنرانی هایم گفته بودم که چنین اتفاقی خواهد افتاد. من سال ۸۸ را در سال ۸۷ پیش بینی کردم. من گفتم چنین اتفاق خواهد افتاد، دهها نفر کشته خواهند شد، هزاران نفر دستگیر خواهند شد و پیشنهاد دادم. پیشنهادی شبیه این، البته نه مثل این اینهمه مسالمت آمیز، دادم. همین اتفاق هم افتاد. من زندانش را هم کشیدم دوبار. ما یک مانیفست دادیم که جمهوری اسلامی اگر تن به انتخابات آزاد ندهد، شورش مردم بسیار شدید خواهد بود، زدوخوردهای خیابانی و کشتار و بازداشتهای دست جمعی را شاهد خواهیم بود. الان هم همین را به آنها میگویم، میگویم که سال ۸۸ مثل یک پیک نیک کودکستانی جلوه خواهد کرد. رویدادی که ممکن است رخ بدهد، اگر اینها گوش به یک برنامه مسالمت آمیز برای گذار به یک قانون اساسی دموکراتیک و یک انتخابات آزاد ندهند، از آنهم بدتر خواهد شد و دیگر قابل کنترل نخواهد بود. ما نمیخواهیم این اتفاق بیافتد. من آینده بسیار بسیار خطرناک و خونینی می بینم اگر جمهوری اسلامی تن به مذاکره برای اجرای چنین طرحی ندهد.
توکلی:
شما فکر نمی کنید که اگر جمهوری اسلامی قبل از اینکه به این پیشنهاد شما پاسخ بدهد، اگر ذره ای عقلانیت داشته باشد، الآن با دشمن خودش به مصالحه می نشیند. یعنی سعی میکند که با او به مصالحه بنشیند، بعد بیاید با مخالفین داخلیش از جمله شما بنشیند و به پیشنهادات شما تن بدهد. فکر میکنید که اگر حکومت بخواهد تن بدهد اول در عرصه جهانی با امریکا این کار را خواهد کرد یا اینکه با مخالفین داخلی مانند شما، از جمله پیشنهادات شما را بهش فکر خواهد کرد.
کورش زعیم:
هردو راه برایشان هست. اگر با امریکا کنار بیایند، البته امریکا هم میتواند حکومت سلیقه خودش را تحمیل بکند. ممکن است این به نفعشان نباشد، یعنی امتیازهایی که ما پیشنهاد میکنیم آن موقع نباشد. چیزی شبیه سال ۵۷ بشود. برای ما فرق نمیکنند، اگر میخواهند آن راه را بروند، آن راه را بروند، راه ما محترمانه تر است، امنیت بیشتری برایشان دارد و هم اینکه خودشان هم میتوانند در حکومت آینده با رای مردم بدون هیچ فشار و تقلب شغلهایی که مردم شایسته شان میدانند داشته باشند. دارایی هایشان را، که میدانم همه نامشروع است، حتی اگر بطو حقوق گرفته باشند نامشروع بوده است. ما این را میدانیم. ولی اینکه ما برویم جریمه کنیم و به زندان بیاندازیم مسئله را حل نمیکند. ما میخواهیم یک فضای سالم مسالمت آمیز و صلح آمیز برای اینکه بتوانیم برنامه های آینده کشور را سریعتر به جریان بیاندازیم و کشور را از این بدبختی نجات بدهیم. صنعت کشور بکلی نابود شده؛ خوشبختانه آقایان در این کار ماهر بوده اند. صنعت کشور را که خوابیده براه می اندازیم، کشاورزی هم خوابیده و ما خوراک خود را وارد میکنیم. نفت را که ذخیره میلیارد ساله ما در زیر زمین است، اینها برمیدارند می فروشند و پولش را می دزدند و میریزند به جیب خودشان و انتقال میدهند به کشورهای خارجی. اینها باید متوقف بشود. ما نفت را نباید برای هزینه های جاری بفروشیم، نفت برای طرحهای زیربنایی کشور که کمک کند به اقتصاد، به صنعت و به کشاورزی است نه اینکه نفت را بفروشیم و با آن پیاز بخریم یا مواد خوراکی بخریم. بدبخت ترین ملت ها هم این کار را نمی کنند.
توکلی:
جناب زعیم، پرسشهای زیادی هست، یعنی نقدهایی به گفته های شما هست. من سعی میکنم توازنی برقرار کنم. خانم ثریا ندیم پور نوشته، ” چطور ممکن است کسانی را که دستشان به خون مردم آلوده است بدون محاکمه گذاشت؟ ایشان حتی پیشنهاد میدهد که مسئولان نظام در نظام
آینده میتوانند مسئولیت بگیرند. دزدان نیز فقط مالیات بدهند. آقای زعیم از کیسه خلیفه می بخشید گویا.” بگذارید یک دوتا سئوال دیگر هم بخوانم. آقای جهان شادانلو نوشته ” شب شما بخیر جناب توکلی، سلام من را به آقای زعیم برسانید و از ایشان بپرسید، نظر ایشان از تروریست خواندن رژیم چیست؟” و دریادل توانا نوشته، ” اطلاع و تجربه از لهستان برای متعصبین انقلابی مفید است تا گفته های آقای مهندس زعیم را بهتر درک کنید.” بعد خانم معصومه محمدنیا شما را خطاب قرار داده که، ” چرا شما در مدرسه رفاه این کار را نکردید؟” نمیدانم شما در مدرسه رفاه بودید یا نبودید؟ و بهزاد کسروی می نویسد که، ” این حکومت جز زبان زور نمی فهمد و امریکا این حکومت برای چپاول ایران با شیطان هم مذاکره می کند. و شما میخواهد از طرف چه کسی میخواهید عفو عمومی بدهید یا ببخشید؟” بعد، میخواهید اینها را پاسخ بدهید. سئوالات زیادند! لطفن کوتاه. سئوالات زیادی هست، سعی میکنیم دوطرفه باشد. یکطرفه نباشد. در ضمن از دوستان میخواهم این برنامه را به اشتراک بگذارند تا بیننده های بیشتری از این برنامه استفاده کنند. جناب زعیم، میکروفن در اختیار شماست خیلی کوتاه و سریع جواب بدهید. سئوالات زیاد هست.
کورش زعیم:
من خشم هم میهنانم را درک میکنم. با خشم و کینه و خشونت کور کشور آباد نمیشود. این خشم مانند یک چرخه دور باطل پیوسته تکرار خواهد شد. شما خشمگینید میخواهید آنها را تنبیه کنید، اعدام کنید، خوب بعد دیگران هم همین کار را میکنند. من یک سخنرانی علیه اعدام چند سال پیش نوشتم که در همایش حقوق بشری علیه مجازات اعدام در هامبورگ خوانده شد. من گفتم کسی که حکم اعدام میدهد خودش یک قاتل است و او که طناب دار را میکشد خودش قاتل است. بنابراین، این یک زنجیره بی انتهاست که هر کس حکم قتل میدهد و آنکه اجرا میکند قاتل است. شما میخواهید همینجور این زنجیره را تنبیه کنید، که چی؟ همینجور که خشم مردم حاکم میشود آنها هم تلافی میکنند، بعد شما تلافی را تلفی میکنید و همینجور تا ابد میرود و کشور روی آرامش و خوشبختی را نمی بیند. بنابراین، یک جا ما باید این دور باطل را متوقف کنیم. یک جا باید این خشونت را، این کینه را، و این دشمنی را متوقف کنیم و ببخشیم. ببخشیم با شرایط البته. بنابراین تنها راه اینست که اگر بخواهیم کشور را با طرحی نو به پیشرفت و رفاه هدایت کنیم باید صلح برقرار باشد.
ضمنن در پاسخ به آقایی که گفتند مدرسه رفاه، من اصلا نمی دانم مدرسه رفاه کجا هست! من هرگز در آنجا شرکتی نداشتم، و حتی در مجلس اول جمهوری اسلامی که مجلس ملی و آزاد برای همه حزبها اعلام شده بود و من از سوی جبهه ملی ایران نامزد شده بودم، من با یکی از روزنامه ها (روزنامه بامداد) مصاحبه کردم که چون میدانم و احساس میکنم که هرگز یک نامزد ملی را به مجلس راه نخواهند داد، با وجود اینکه میدانستم صد در صد رای میاوردم، انصراف دادم. ولی رای به دوستان خودم در جبهه ملی دادم. من دیگر رای ندادم بجز انتخابات ریاست جمهوری مدنی و بنی صدر، و از آن روز تا کنون حتی یک با هم رای نداده ام. درباره اینکه آقای خمینی چه برنامه هایی دارد، چون کتابهای او را خوانده بودم، مقاله ای نوشتم…
توکلی:
این مقاله را کی نوشتید؟ جالی است بدانیم که واقعا آن زمان نوشته اید.
کورش زعیم:
من در سال ۱۳۵۸، که کتاب “حکومت اسلامی” و یک کتاب دیگر ایشان را خوانده بودم، نوشتم که ایشان قصد برقراری حکومت اسلامی را دارد و بهیچوجه دموکراسی برقرار نخواهد شد و غیره. این را مجله سپید و سیاه چاپ کرد، و روزی که میخواستم بروم آنجا و چند نسخه برای خودم بگیرم، مدیر مسئول مجله به من زنگ زد که اینجا پبدایت نشود که خیلی خطرناک است. آمده اند هم چاپخانه را آتش زده اند هم دفترم را. برای اینکه برائت بگیرم از برخی پرسشگران، من در سال ۱۳۶۱ جزو موج دوم جبهه ملی بودیم که دستگیر شدیم. من در انفرادی زندان اوین برای چهار ماه زندانی بودم. برای اینکه آقایان بدانند، دو برادر دیگرم را هم زندانی کردند که یک از آنان را در سال ۶۳ تبرباران کردند. بنابراین، ما بیشتر از یک خانواده میانگین از این جمهوری اسلامی آسیب دیده ایم. با وجود این، من با خشونت مخالفم، با مجازات مخالفم، و فکر میکنم که ما باید راه صلح و مسالمت را برای دستیابی به پیشرفت کشور و رفاه ملت ایران و سربلندی در عرصه جهانی پیگیری کنیم.
توکلی:
من باید این پرسشها را بخوانم. قدرت ایرانی نوشته، ” عجب شما دارید اینها را نصیحت می کنید. همه بنشینند در ایران و اموال دزدی را حفظ کنند. اینها میدانند که آخوندی در ایران فردا جایی نخواهد داشت.” سپهر سعید نوشته، ” گروههای مخالف در رژیم جمهوری اسلامی نه وزن اجتماعی نه حضور مستقیم تاثیرگذاری در معادلات سیاسی داخل ایران برخوردار هستند، نه امکانات و فرصت عمل سیاسی، نه توانایی بسیج مردم ایران را دارند. بدون اینکه به یک بستر مبارزاتی مشخص تعلق داشته باشند که بتواند جنبش اعتراضی با گفتمان ویژه خودشان را شکل دهد. عملا، تبدیل شده اند به گروههای معلق در هوا. معلوم نیست از طریق چه نوع مکانیزم مبارزاتی آخوندها را از طرح قدرت حفظ کنند.” پرسش سپهر سعید قابل فکر هست که، ” آیا اوپوزیسیون داخل کشور دارای یک عقبه اجتماعی هست که بتواند تاثیر بگذارد؟” معصومه محمدنیا هم نوشته، ” چرا فکر میکنید مردم به شما یک بار دیگر به شما مشروعیت میدهند؟ اینهمه اعتماد به نفس از کجا میاید؟” محمد کبیری: ” رژیم بخاطر جنایتی که مرتکب شده اند تا آخرین فشنگ میجنگد. شما نمی توانید کاری بکنید.” بله اینها هستند، توضیح بدهید به دوستان که شرکت میکنند و این خوبست که یکسویه نیست. میشنویم. من فکر میکنم این صحبت دوست قبلی، سعید، قابل ذکر است. آیا اوپوزیسیون دارای یک عقبه اجتماعی هست که بتواند با قدرت حرف بزند؟
کورش زعیم:
ما گفته هایمان و نوشته هایمان اگر در شما که آنها را گوش میدهید قدرت دارد پس دارای نفوذ است. ما نه پوپولیست هستیم، و نه اینکه بیاییم توی خیابانها بلندگو دست بگیربم و شعار بدهیم برای مردم. ما نه شعاری گفتن بلدیم، نه قولهای عملی نشدنی میدهیم، نه خشونت را ترویج میکنیم. ما فقط یک راه مسالمت آمیز بدون خطر برای ملت داریم. مبدانم که این رژیم ممکن است خشونت نشان بدهد، ولی حتی اگر یک چکه خون از بینی یک هم میهن ما بریزد ما ناراحت میشویم. اگر به کشمکش خیابانی برسد، مطمئن باشید از ۸۸ ده برابر بدتر خواهد بود. ما میخواهیم جلوی این را بگیریم. ما بهر حال یک عقبه آبرومندی داریم. جبهه ملی ایران در هر حال تنها دولت دموکرات حقوق بشری تاریخ را دستکم برای دو سال، دو سال و چهار ماه داشته، و این پشتوانه و باعث افتخار ماست. ما میخواهم این را تکرار بکنیم. ما میخواهیم یک دولت داشته باشیم که توسط رای راستین مردم، نه با تقلب و حقه بازی، و صندوق های رای را دستی پُر کردن، انتخاب بشود فقط برای خدمت به مردم. مطمئن باشید اگر چنین حکومتی بیاید، با دزدی و اختلاس در آینده با شدت مبارزه خواهد کرد، با خشونت مبارزه خواهد کرد، اعدام لغو خواهد شد، شرایط زندان را هم من تغییر دادم. در نوشته ای در ۱۳۷۰ که چند بار منتشر شد و حتی برخی از روحانیان هم رویش نظر دادند، برخی منفی برخی مثبت، زندان هم باید به شکل غبرانسانی کنونی باید از بین برود.
توکلی:
زندان هم در اروپا، جایی که من زندگی میکنم در اسکاندیناوی، زندان هم وجود دارد، البته به شیوه جدید زندان پابندهای الکترونیکی هست، ولی باز زندان وجود دارد. در ایرانی که سطح خلافکاری، حتی اگر یک حکومت دموکراتیک هم بیاید شما مواجه میشوید با جنایت با دزدی با انواع و اقسام … بالاخره چگونه؟ باید توازنی بین سطح تخلفات و جرم و مجازات باشد. اینها شما فکر نمیکنید رویایی است؟ نه اینکه موافق زندان هستم، ولی… در عمل.
کورش زعیم:
ما نگفتیم زندان نباشد، ما گفتیم اعدام نباشد. زندان سازندگی پیشنهادی بود که ما دادیم. زندان سازندگی، یعنی زندان را طوری ما با متخلف ها، چه جنایتکار چه دزد چه هر تخلف دیگر دارند، به نسبت آن تخلف شرایطی برایشان بوجود میاوریم که بتوانند این شانس را داشت باشند که اصلاح یا پشیمان شوند و بتوانند به جامعه برگردند. چیز جالبی که رخ داد، من این را سال ۷۰ منتشر کردم، توی حوزه علمیه هم درباره اش منفی و مثبت بحث کردند، و سه بار دیگر هم منتشر شد. ده تا پانزده سال بعد، من اخیرا شنیدم که، نروژ یکی از جزیره های خودش را تبدیل به زندان کرده و زندانیان را میفرستد آنجا و آزاد هستند که خود با خانواده شان زندگی میکنند، کاسبی می کنند، تولید میکنند، ولی از جزیره حق ندارند خارج بشوند. این تقریبا طرحی بود که من سال ۷۰ پیشنهاد کردم، منتها بجای جزیره، تاسیساتی در کویر با همه امکانات. گزارشی که در نروژ داده اند این بوده که کسانی که از آن جزیره آزاد میشوند و به جامعه وارد میشوند همه شان اشخاص سازنده و مفید و سودمندی بوده اند. اینکه زندانی کنید، توی یک سوراخشان بگذارید و غذایشان بدهید که فقط زنده بماند، این کار آن آدم را اصلاح نمیکند. ما روش اصلاح زندانی را در طول مدت زندانش با شرایط انسانی پیشنهاد کرده ایم. خوشبختانه مثال نروژ که چندین سال پس از پیشنهاد ما آنها این تجربه را کردند، ثابت کرد که این روش زندانی را اصلاح میکند، چه زندانی خشن را چه زندانی نادرست را. ما این را میخواهیم. ما کشوری هستیم که ادعا میکنیم یکی از با فرهنگ ترین کشورهای جهان هستیم. ما نباید دائم صحبت از خشونت و کشتن و زندان و اعدام کنیم. ما نمیتوانیم از میزنیم و میکشیم صحبت بکنیم. ما باید به دنیا نشان دهیم که مردم دیگری هستیم، متفاوت هستیم. ما را با شرایط جمهوری اسلامی قضاوت نکنند. جمهوری اسلامی مثل ما نیست، ما هرگز مثل جمهوری اسلامی نخواهیم بود. ما مثل ایرانیانی که خودمان هستیم خواهیم بود و میخواهیم این را به دنیا ثابت کنیم.
توکلی:
ما به پایان برنامه رسیده ایم. من میخواهیم آخرین پرسش را، چون برخی از دوستان نبودند و طرح کردند، و آن اینکه آیا شما این اقدام امریکا را محکوم میکنید یا تایید میکنید و یا اینکه جمهوری اسلامی سرانجام تن به مصالحه میدهد یا نه؟
کورش زعیم:
کارهای آقای ترامپ همه اش غیرعادیست. یعنی من ایشان را از موقعی که در شیکاگو وارد کار بساز و بفروش شد دورادور درباره اش می شنیدم و میخواندم. ایشان آدمی غیرعادیست و رفتار غیرعادی دارد. باید او را شناخت، باید با او مذاکره کرد، مذاکره میتواند مسائل را تا حدود زیادی حل بکند. آدمی یکدنده است، کاسب است و اهل معامله. نه، من کارش را تایید نمیکنم بهیچوجه، ولی کار جمهوری اسلامی هم که با هارت و پورت کردن که میزنیم، میکشیم، بگویید کشتی هایشان از کنار ما رد نشود، از این حرفها و اینکه حکم قتل سربازان امریکایی را آقای ترامپ داد! این حرفهای بچگانه را اگر نزنند فکر میکنم ما کمی سنگینتر میشویم و تمسخر هم نمی شویم. کره شمالی مذاکره کرد و زیان هم نکرد. بنابراین، شما که به مذاکره می نشینید حتمن که نباید ببازید. در مذاکره یک طرف میبرد، چرا ما نباشیم که برنده شویم؟ نباید از مذاکره ترسید. نه، من کار ایشان را تایید نمیکنم، ولی کار جمهوری اسلامی بیشتر تایید نمیکنم.
توکلی:
تشکر میکنم جناب کورش زعیم که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید و امیدوارم که یزودی باز شما را داشته باشیم.
-۰-