حسین مهری، روزنامه‌نگار پر سابقه ایرانی در سن ۸۲ سالگی در لس‌آنجلس آمریکا درگذشت. او به عنوان نویسنده، مترجم و گزارشگر، سال‌های طولانی در داخل و خارج از کشور با رسانه‌های ایرانی همکاری می‌کرد.
حسین مهری روزنامه‌نگار، نویسنده، مترجم و برنامه‌ساز رادیو و تلویزیون، شامگاه شنبه (۱۲ مه/ ۲۲ اردیبهشت) در شهر لس‌آنجلس آمریکا در گذشت.
حسین مهری در سال ۱۳۱۵ در تهران به دنیا آمد. در سال ١٣٣٧ در رشته زبان و ادبیات انگلیسی از دانشگاه تهران به دریافت درجه لیسانس نائل شد. پس از پایان تحصیل به عنوان نویسنده، مترجم و گزارشگر با رسانه‌های ایران همکاری می‌کرد.
در سال ١٣۵٣ همراه با خانواده خود برای ادامه تحصیل به پاریس رفت. پس از انقلاب ۵۷ در ایران در پاریس ماندگار شد و با رسانه‌های نزدیک به “نهضت مقاومت ملّی ایران” به رهبری دکتر شاپور بختیار همکاری می‌کرد.
مهری از سال ١٩٩١ به آمریکا رفت و با رادیوی ٢۴ ساعته “صدای ایران” در شهر لس‌آنجلس همکاری داشت. در این رادیو آقای مهری تولید برنامه “چهره‌ها و گفته‌ها” را بر عهده داشت که ۲۰ سال ادامه یافت. تا زمان توقف کار رادیو “صدای ایران”، شمار برنامه‌های “چهره‌ها و گفته‌ها” از ۱۵ هزار فراتر رفت.
پس از توقف کار رادیو “صدای ایران” در سال ۲۰۱۲، آقای مهری به همکاری با دیگر رسانه‌های فعال در کالیفرنیا از جمله تلویزیون “اندیشه” به مدیریت رضا گوهرزاد پرداخت.
از حسین مهری چندین کتاب ترجمه و مقالات زیادی منتشر شده است. جلد نخست “جنس دوّم” از سیمون دوبووار، “افسانه شکست مالرو” از رومن گاری و “پاییز پدرسالار” از گابریل گارسیا مارکز، از جمله ترجمه‌های این روزنامه‌نگار و مترجم هستند.
«ملاقات با همه، حتی با شیطان» • گفت‌وگو با حسین مهری
حسین مهری، از روزنامه نگاران قدیمی ایران پیش و پس از انقلاب اسلامی است. او علاوه بر ترجمه و نوشتن مقالات گوناگون، سردبیری چند روزنامه و مجله شهرت یافته در ایران را نیز عهده دار بوده است.
default
حسین مهری، دو سالی سردبیر مجله روشنفکر و پس از آن مجله جوانان رستاخیز و روزنامه ی آیندگان بوده است. او که پیش از وقوع انقلاب برای ادامه‌ی تحصیل به پاریس رفته بود، در همان سال‌های آغازین به جرگه همکاران دکتر شاپور بختیار، آخرین نخست وزیر رژیم پهلوی پیوست. ترور دکتر بختیار او را نیز به لس آنجلس، محل تجمع رسانه‌های برون‌مرزی کشاند. همکاری او با رادیو بیست و چهار ساعته بیست و یک سال دوام آورد. شهرت او در خارج از ایران به دلیل گفت و گوهای ژرف و آگاهانه اش با مشاهیرادب و فرهنگ و سیاست ایران است.
در میان این مصاحبه‌ها گفت‌وگویی جنجالی با حجت الاسلام صادق خلخالی، حاکم شرع جمهوری اسلامی جایگاهی ویژه برای خود دارد.
در همین زمینه:
«چرکابه‌های فرهنگ ایران را متهم می‌کنم» • گفت‌وگو با حسین مهری (۲)
حسین مهری، روزنامه‌نگاری است که تا کنون در هر نوع گستره‌ای قلم زده است. تنوع مطالب در دو کتاب “صد مقاله” و “صد و بیست روایت” خواننده را نیز از ا«چرکابه‌های فرهنگ ایران را متهم می‌کنم» • گفت‌وگو با حسین مهری (۲)
حسین مهری، روزنامه‌نگاری است که تا کنون در هر نوع گستره‌ای قلم زده است. تنوع مطالب در دو کتاب “صد مقاله” و “صد و بیست روایت” خواننده را نیز از این همه گستردگی مطالب به تعجب وا می‌دارد.
default
حسین مهری در آغاز «صد و بیست روایت» زیر عنوان درد نو زایش می‌نویسد:«سخت‌ترین درد زایمان در تاریخ، از تولدی دیگر در ایران بشارت می‌دهد. از تولد یک ماهیت تازه نفس. از تولد یک ایران پاکیزه فکر تجددگرا. ایران جدیدی از درون ایران دیرینه سال زاده خواهد شد. این فنر فشرده در فشردگی و افسردگی نخواهد ماند و جهش خواهد کرد. شکل و سیمای این جهش امروز روشن نیست. اما در قطعیت رخداد آن نیز تردید نمی‌توان ورزید.» در این دو کتاب مهری به شخصیت های گوناگونی پرداخته و با بسیاری نیز به گفت‌وگو نشسته است. از نیچه و چارلی چاپلین و نابوکف گرفته تا فالاچی و داریوش همایون و امین الله حسین.
بخش نخست گفت‌وگو با حسین مهری به وضعیت مطبوعات و رسانه‌ها اختصاص داشته و بخش دوم آن به انتشار دو کتاب تازه‌اش.
************
دویچه وله: آقای مهری پرداخت به این همه شخصیت‌های گوناگون چه طور میسر می‌شود؟ یعنی شما همان قدر که به موزیک و شعر و سینما علاقمندید، به سیاست و فلسفه و دیگر مسائل هم علاقمندید؟
حسین مهری: بارها دوستان خواسته‌اند با من در رادیو و تلویزیون‌ها گفت‌وگو کنند. گفته‌ام من سوژه‌ی مشخصی برای بحث ندارم. من از هر چمن یک گلی چیده‌ام و رفته‌ام. در همه زمینه‌ها مثل زندگی‌نامه‌ها، بیوگرافی‌ها یا اندیشه‌های نوین یا تاریخ و مسائلی از این دست، از هرکدام اطلاعاتی دارم. به‌عنوان روزنامه‌نگار در طی این ۵۰ـ ۴۰ سال بسیار پیش آمده که برخی از سوژه‌ها مرا مجذوب کرده‌اند. ازجمله نام نیچه را بردید. کتاب «چنین گفت زرتشت» به‌عنوان کتاب بالینی من یا مصاحبه‌هایی مثل مصاحبه با امین‌الله حسین. این مصاحبه را شهبانو پیشنهاد کرده بود. ایشان آمده بود پاریس و ملاقات کرده بود با امین‌الله حسین و در بازگشت به ایران به آقای تاراجی که سردبیر اطلاعات و سردبیر بنده بود گفته بود که شما با این آقای امین‌الله حسین مصاحبه‌ای بکنید. آقای تاراجی هم به من رجوع کرد و من چندین بار رفتم منزل ایشان در حومه ی پاریس. به‌هرحال تنها چیزی که از آن دوران به خاطرم مانده، مجذوبیت من نسبت به این شخصیت بود. برای این که واقعاً جاذب بود، واقعاً عشق و شوری به ایران نشان می‌داد در کلامش که برای من تازگی داشت و در مصاحبه‌ی طولانی‌ام که یک صفحه‌ی کامل روزنامه‌ی اطلاعات را دربرگرفت، تمام سخنان او، تمام حالات او را من بیان کردم و در کتاب ۱۰۰ مقاله هم آورده‌ام.
شما نقل قولی از خانم فالاچی دارید که می‌گوید روزنامه‌نگاران قادرند بدون نگرش به مسئولیت درد و رنجی که پدید می‌آورند، به مخوف‌ترین بی‌رحمی‌ها دست بزنند. آیا با استناد به حرف خانم فالاچی شما هم در کار خودتان هرگز به کار بیرحمانه‌ای دست زده‌اید؟
بله.
مثلاً؟
حسین مهری
حسین مهری
یکبار در مصاحبه با آقای دکتر حاج سیدجوادی که در پاریس به‌سر می‌برند، درباره ی نقش‌شان در آغاز انقلاب خیلی تند با ایشان صحبت کردم و به‌عنوان یک انسان احساس کردم که رفتار من درست نبوده و باید با احترام بیشتری با ایشان صحبت می‌کردم. یکبارهم در مصاحبه‌ای که در برنامه‌ی آقای میبدی داشتیم با دکتر مدنی خیلی تند صحبت کردم. بسیاری از سلطنت‌طلبان در آن دوره زنگ زدند و من را تشویق کردند. ولی خود من بعداً از این مصاحبه ناراضی بودم و خودم را سرزنش کردم و از خود ایشان هم عذرخواهی کردم.
خانم فالاچی شجاعت را شاه‌بیت زندگی و انگیزه‌ی اصلی آن می‌داند. شما هم خودتان را به همان اندازه شجاع می‌دانید که شجاعت خط اصلی زندگی…
نه، من اصلاً شجاع نیستم. اصلاً و ابداً. من شجاعت او را ندارم. او واقعاً نبوغی داشته در این زمینه و تا آخرین روزهای زندگی‌اش آن شجاعت را نشان داده. به‌خصوص در آخرین روزها با انتشار کتابی علیه اسلام.
نقل قول دیگری دارید از یک نویسنده‌ی آمریکایی ایرانشناس به‌نام مسیح رهین، که می‌گوید تا سال ۲۰۱۵ در پی کشاکش‌های درونی ایران در بطن تضادهای فزاینده، فشارنده به خاک ذلت کشانده خواهد شد، امر دین بی‌پرونده در بایگانی تاریخ ایران سرگردان خواهد ماند. ممکن است اول توضیح بفرمایید که منظور از بایگانی دین بدون پرونده یعنی چه؟
راستش این را باید از آقای مسیح رهین پرسید. به‌هر صورت در مورد این که ایران در بطن تضادها تا سال ۲۰۱۵ روزهای خوشی نخواهد دید، به نظرم می‌آید که ایشان تا اینجا درست گفته. به‌خصوص اگر امروزه نگاه کنید به اوضاع درونی ایران از حیث اقتصادی و فشارهای جهانی و این که هیچ مسئولیتی در مسئولان ایران دیده نمی‌شود. هر کدام‌شان هر روز یک مطلبی می‌گویند در تضاد با دیگری. دروغ، راست. هیچ کس نمی‌داند چه کسی دارد راست می‌گوید چه کسی دارد دروغ می‌گوید و این مسئولیت‌نا‌شناسی و این تضادها و این فشارهای جهانی فکر می‌کنم در سخنی که آقای مسیح رهین گفته‌اند، تا اندازه‌ی با واقعیت روبروست.
شما در ۱۰۰ مقاله یک مطلب هم از نامه معروف به «من متهم می‌کنم» امیل زولا نقل کرده‌اید که درباره‌ی کاپیتان دریفوس است. اگر شما قرار باشد مثل آقای زولا کسی را متهم کنید، انگشت اتهام شما به سوی چه کسانی نشانه می‌رود؟
Buchcover Sad Maghale
به سوی کسانی انگشت اتهام را دراز نخواهم کرد، بلکه به سوی جریان‌ها. در مورد تاریخ ایران و این وضعیتی که امروز داریم، ما نمی‌توانیم بگوییم روشنفکران مقصرند یا توده‌هایی که گروه گروه در روزهای انقلاب به خیابان‌ها ریختند. من بیشتر آن چرکابه فرهنگ ایران را متهم می‌کنم. آن چرکابه‌ای که در درون فرهنگ مذهبی ایران به‌عنوان خرافات رشد می‌کرد و اذهان عمومی را پر می‌کرد و هنوزهم که هنوز است، آن‌ها را به مجالس روضه‌خوانی می‌کشاند، هنوزهم که هنوز است آن‌ها را کاسه به دست به سوی مراسم روضه‌خوانی که ولیمه می‌دهند می‌برد.
به‌هرحال یک کسانی آن جریانی را که شما می‌فرمایید، اداره می‌کنند. آیا آن کسان را شما متهم نمی‌کنید؟
آن کسان یک گروه بی‌شمارند. از زمان صفویه، از رأس رژیم صفویه یعنی شاه‌اسماعیل صفوی که من کتابی درباره‌ی بیوگرافی او خوانده‌ام که به‌راستی شخصیت قابل احترامی‌ست، جز در آنجایی که مذهب تشیع را بر ایران چیره می‌کند و به سنی‌کشی می‌پردازد. ولی در غیر این صورت اصولاً شخصیت جاذبی‌ست. از او شروع می‌شود این موضوع تشیع و رواج تشیع در ایران همراه با دروغ‌های مذهبی بزرگ و مجلسی‌هایی که آن همه کتاب دروغ‌آمیز نوشته‌اند. آن همه! اصلاً شرم‌آور است هرکدام را که می‌‌خوانید. حضرت علی مثلاً فرمود هر کس در میانه‌ی ظهر مجامعت کند، فرزندش مثلاً با دست کج به دنیا می‌آید. مطالبی از این قبیل. فراوان. این‌هاست آن چرکابه‌های فرهنگ ایران.
در همین زمینه:
«ملاقات با همه، حتی با شیطان» • گفت‌وگو با حسین مهری (۱)
حسین مهری، از روزنامه نگاران قدیمی ایران پیش و پس از انقلاب اسلامی است. او علاوه بر ترجمه و نوشتن مقالات گوناگون، سردبیری چند روزنامه و مجله شهرت یافته در ایران را نیز عهده دار بوده است.
ژان پل سارتر درباره‌ی آندره ژید می‌گوید که او را به‌عنوان روشنفکری می‌ستایم که شهامت اعتراف به خطاهای خود را داشته است. اعتراف به خطایی که خود یکی از هفت ستون روشنفکری قلمداد می‌شود. آیا روشنفکران ایران هم شهامت اعتراف به خطاهای خودشان را دارند؟ یا احتمالاً میزان این خطاها آن قدر زیاد است که از چهل ستون هم می‌گذرد؟
روشنفکران را هم جمهوری اسلامی منفور قلمداد می‌کند و هم اپوزیسیون ایران. یعنی بخش مهمی از اپوزیسیون ایران. ولی روشنفکر داریم تا روشنفکر. بعضی از روشنفکران البته به خطاهای خودشان اعتراف کرده‌اند.
مثلاً چه کسی؟
خانم ناطق. شما خودتان اطلاع دارید، در اروپا هستید و می‌دانید ایشان چه گفته‌اند. برخی دیگرهم…
حالا شما می‌توانید این اعتراف را تکرار کنید؟
اعترافی که ایشان کرده‌اند والله واژه‌اش چون قابل طرح در یک برنامه‌ی رادیویی نیست، من شرمسارم و نمی‌توانم بگویم. ولی شبیه به این است که ما شکر خوردیم مثلاً که در انقلاب شرکت کردیم. خجلت و ندامت خودشان را از این که در این انقلاب شرکت کردند بیان کرده‌اند.
حالا شما به‌غیر از خانم ناطق روشنفکر دیگری هم یادتان می‌آید که به خطای خودش اعتراف کرده باشد؟
یکی از نویسندگان ایرانی که همراه با آقای حاج سید جوادی در روزنامه‌ی «جنبش» کار می‌کردند.
اسلام کاظمیه؟
بله، اسلام کاظمیه. ایشان در گفت‌وگو با خود من این را بیان کرد. یکبار باهم راه می‌رفتیم که یک چیزی شبیه این می‌گفت که ما غلط کردیم که چنین دخالتی و چنین همراهی‌ای که با انقلاب کردیم. نادم بود به‌هر صورت. اما این که جای دیگر گفته است یا نه، من نمی‌دانم. بازهم بوده‌اند کسانی که گفته‌اند. منتهی به صور مختلف، در جاهای مختلف. اما این امر عمومی نیست متأسفانه.
شما در مطلب «مجمع‌الجزایر گولاک» نقل قولی از سولژنیتسین دارید که به خروج از «سیاه سلول ایدئولوژی» اشاره می‌کند. می‌دانیم که در جهان امروز روشنفکران واقعی را بیشتر بدون وابستگی به یک ایدئولوژی روشنفکر می‌دانند. در ایران ما اما روشنفکر حتی نام ایدئولوژی را هم با خودش یدک می‌کشد. مثل روشنفکر دینی. آیا علتش را می‌شود به طور کلی عقب‌افتادگی از روشنفکری جهانی دانست؟
همین است که شما می‌فرمایید. البته روشنفکری جهانی هم یک زمانی تابع ایدئولوژی‌ها بوده. چنان که خود همین آندره ژید کمونیست بود. در سال ۱۹۳۶ از او دعوت کردند، رفت شوروی بازدیدی کرد و در بازگشت کتابی نوشت زیر عنوان «بازگشت از شوروی» که آل‌احمد هم آن را ترجمه کرده. آن کتاب در حقیقت نقد بسیار گزنده‌ای است از آنچه در اتحاد شوروی آن زمان می‌گذشته. ایشان هم خب به‌هرحال دنباله‌رو یک ایدئولوژی بودند، ولی بعداً دست از آن ایدئولوژی برداشتند. ولی همچنان روشنفکر بودند. یک روشنفکر واقعی.
بدون وابستگی این دفعه.
بله.
شائول بِلو می‌گوید اگر روشنفکران آگاه در آمریکا دستگاه را زیر نفوذ داشتند، فاجعه ویتنام رخ نمی‌داد. در ایران ما درست عکس این قضیه جریان داشت. یعنی روشنفکران ایرانی در زمان شاه دستگاه را زیر نفوذ خودشان داشتند و ماجرای انقلاب اسلامی پیش آمد. شما این دو گانگی را چه گونه توجیه می‌کنید؟
این نظریه شائول بلو می‌دانید به اصطلاح سوبژکتیو است، یعنی نظری‌ست. هر کس درباره‌اش اندیشه‌ای را بیان می‌کند. قطعیت ندارد که اگر روشنفکران در دستگاه باشند، می‌توانند دستگاه را تحت تأثیر قرار دهند. گاهی می‌شود، گاهی نمی‌شود، گاهی اندکی می‌شود، گاهی خیلی می‌شود. این است که فکر می‌کنم شائول بلو هم خودش این را متوجه نشده. این را به‌عنوان یک نظریه نمی‌شود مطرح کرد. یک نظری‌ست در مقابل نظرهای دیگر.
ادموند بروک می‌گوید مطبوعات قدرت چهارم نیست، بلکه یک قلمرو است. شما هم با این نظر موافق‌اید یا بستگی به این دارد که در مورد مطبوعات در کدام کشور صحبت می‌کنیم؟
بله بستگی به این دارد که در کدام کشور درباره‌ی مطبوعات صحبت می‌کنیم. اگر در یک کشور آزاد باشد، در واقع می‌توان گفت که مطبوعات یک قلمرو است. یک کشور کاملاً آزاد یا به تقریب کاملاً آزاد.
جمله‌ی دیگری‌هست که می‌گوید خو کردن به ستم اعتیاد می‌آورد. با رنج و شکنج سازگار شدن، رنج و شکنج‌ها را پایدار می‌سازد. از رنه دوبوآ. شما هم همین طوری فکر می‌کنید؟ واقعاً عادت می‌شود و دیگر مردم کوششی برای رها شدن از این رنج و شکنج نمی‌کنند؟
به‌هرحال سرانجام مردم پیروز می‌شوند. ولی دوران تحمل طولانی می‌شود متأسفانه. این رهبر جمهوری اسلامی، رهبر معظم، یک حرفی دارد که چند سال پیش بر زبان آورد. گفت که با ارعاب و با ترساندن می‌توان پیروز شد. پیروزی بستگی به اجرای سیاست‌های رعب‌آمیز دارد. این‌ها کارشان همین است. با اسلحه و ترساندن و زندان و انواع و اقسام کارهایی که می‌کنند، مردم را ترسانده‌اند. ولی یک روزی همین ترس هم می‌ریزد. کاملاً می‌ریزد. چنان که در سال ۸۸ تقریباً می‌شود گفت که در بخش‌های مهمی از نسل جوان این ترس فروریخت و جوان‌ها ریختند به خیابان. برخی صحبت از سه میلیون نفر می‌کنند.
ین همه گستردگی مطالب به تعجب وا می‌دارد.
“صد میلیون عرب” نوشته تیری دژاردن، “و سایگون سقوط کرد”، از پل دریفوس، “جنس دومِ” سیمون دو بووار، و ….همچنین “پائیز پدر سالارِ” گابریل گارسیا مارکزاز جمله کتاب‌هائی است که او به فارسی برگردانده است.”یاداشت‌های پاریس”، “صدای پای دگرگونی” و همچنین دو کتاب “صد مقاله” و “صد و بیست روایت” که به تازگی منتشر کرده، مجموعه مقالات او در درازای عمر روزنامه نگاریش است.
او جامعهی ایران امروز را بی‌قرار و بی‌شکیب می‌داند و می‌گوید: «تناورترین قدرت در جامعهی کنونی ایران نه یک سازمان حزبی‌ست، نه یک جرگه‌ی چریکی. برومندان این جامعه از چریک‌ها و از چریک‌شیدایی بیگانه‌اند. از ایدئولوژی و مسلک جدایند و در مقاومت خدایند. برومندان این جامعهی بی‌قرار، زنان‌اند. زنان با دل‌های سوخته و مغزهای سوزان. آن‌ها آرام نمی‌گیرند و نظام مذهبی را از درون می‌تراشند و می‌هراسانند. نسل تازه‌ی ایران که زاده و پرورده‌ی این زنان بی‌قرارند، به‌هیچ روی مغزشویی نشده‌اند.»
حسین مهری در گفت‌وگو با دویچه وله فارسی از انتشار دو کتاب تازه‌اش و از مطبوعات و رسانه‌ها می‌گوید. این گفت‌وگو در دو قسمت تنظیم شده است.
*********
دویچه وله: کار در یک رسانه برون‌مرزی اصولاً چه تفاوتی با روزنامه‌نگاری در ایران دارد؟ آیا در برون‌مرز به آن آزادی‌ای که شما می‌خواستید و طالبش بودید رسیده‌اید؟
تجربه‌ی من در رادیو صدای ایران که الان دو ماه است متأسفانه به دلایل مالی تعطیل شده، تجربه‌ی بسیار درخشانی‌ست از لحاظ آزادی بیان. برای این که یکی از اصول کار این رادیو این بود که هر برنامه‌سازی آزاد است اندیشه‌ها و سلیقه‌ی خودش را در کار برنامه‌سازیش به‌کار برد. حالا از هر طیف و هر گروهی که هست و اصلاً می‌خواهد خودش را به طیف و گروهی متعلق بداند یا نه. به‌هر صورت هرگز در رادیو صدای ایران در این ۲۱ سال کسی به من نگفت که از چه بگو و از چه نگو. فقط یک بار حدود ۲۰ سال پیش که من داشتم درباره‌ی فراماسون‌ها با چندتاشان بدون ذکر نام آن‌ها مصاحبه می‌کردم آقای مروتی به من زنگ زدند و گفتند رئیس این فراماسون‌ها آقای فلان گفته‌اند که این کار را ادامه ندهید و درباره‌ی فراماسون‌ها صحبت نکنید و این بحث را مطرح نکنید. شما هم این را یکماه دیگر ادامه دهید و بعد یواش یواش دیگر مطرح نکنید. فقط یک بار چنین دستوری به من داده شد، آن هم با لطافت. ولی همیشه ما آزاد بودیم هر چه دل‌مان می‌خواهد بگوییم، از هر جا و از هر کس.
می‌توانم بپرسم علتش چه بود که شما نمی‌بایست راجع به فراماسون‌ها می‌گفتید و بقیه مسائل را می‌توانستید مطرح کنید؟
راستش به دلیل این که نام فراماسون‌ها همیشه همراه با رازداری و رازوارگی در ایران مطرح بوده و هیچ فراماسونی دوست نداشته که بگوید من فراماسونم یا رسماً اعلام کند. به قول یکی از همان فراماسون‌ها، فراماسونری هم مثل بسیاری از تحفه‌های غربی به ایران که رسید شکل و گونه‌دیگری گرفت و توأم با ننگ و نام شد و به همین دلیل شاید نمی‌خواستند مطرح باشد.
شما در ایران هم در مورد مسائل سیاسی خیلی کار کردید و قلم زدید. با این شّم سیاسی‌ای که شما دارید، در آن زمان هم پیش‌بینی چنین روزهایی را میکردید؟
در زمان شاه اصلاً و ابداً من تصور نمی‌کردم. البته تصور تغییر رژیم را در ذهنم داشتم و حتی به‌یاد می‌آورم که یک بار به یکی از دوستانم گفتم که سرانجام این ساواک شاه را ساقط خواهد کرد. ولی به آن صورتی که من پیش‌بینی می‌کردم، رویدادها رخ نداد و چنان رخ داد که هیچ کس از مخیله‌اش عبور نمی‌کرد که گرفتار چنین دوزخ مذهبی شود.
به این ترتیب شما پیش‌بینی سقوط رژیم را میکردید، ولی نه به این صورت!
بله. علتش هم این بود که از پنج سال پیش از انقلاب من و خانمم و فرزندان‌مان رفتیم به فرانسه برای ادامه تحصیل. در نتیجه از خارج از ایران بهتر می‌شد ایران را دید. با توجه به خبرهایی که در برون‌مرز بود، ولی در درون‌مرز منعکس نمی‌شد. خب طبیعی‌بود که آن رژیم اجازه‌ی جریان آزاد افکار و اندیشه‌ها را نمی‌داد. حتی طرفداران پادشاه درگذشته ایران هم می‌گویند این را، ازجمله آقای داریوش همایون. من به‌عنوان سردبیر روزنامه‌آیندگان یک بار رفتم پیش آقای داریوش همایون. گفتم آقای همایون یکی از دوستان ما آقای علیزاده را که خبرنگار فرهنگی ماست، ساواک توقیف کرده. شما با آشنایی‌هایی که با دستگاه دولتی دارید، یک کاری کنید آزادش کنند. آقای همایون گفت: مگر علیزاده نمی‌دانسته که اینجا یک کشور پلیسی‌ست. من هیچ کاری نمی‌توانم بکنم. عین عبارتش است. اینجا یک کشور پلیسی‌ست و نباید در کارهای چریکی دخالت می‌کردند. من گفتم چه کار کرده مگر؟ گفت اسمش در دفتر تلفن یکی از چریک‌ها پیدا شده. داریوش همایون که به نظر من یکی از شریف‌ترین و دانشمندترین ایرانیان بود، گفت من تنها کاری که می‌توانم برای علیزاده بکنم، این است که حقوقش را سر وقت به خانواده‌اش برسانم.
آقای مُهری شما به دلیل کارتان در بخش روزنامه‌نگاری با همه‌ی روزنامه‌نگاران در ارتباط بودید. می‌توان نشریات آن زمان را یکی از دلایل وقوع چنین ماجرایی دانست؟ آیا کوتاهی روزنامه نگاران در آگاه کردن بیشتر مردم به قول خود شما سبب بازگشت به دوره ی پیش از تجدد نیست؟
اصولاً روزنامه‌نگاری یک کار ایده‌آلیستی‌ست. هیچ کس به خاطر دریافت وجوه به سوی روزنامه‌نگاری، نویسندگی و کارهایی از این قبیل نمی‌رود. همه برای نام، شهرت یا برای برآورده‌شدن خواست‌ها و احساس‌هاشان به سوی روزنامه‌نگاری یا کارهای امثال آن می‌روند. از زمانی که روزنامه‌نگاری بعد از ۲۸ مرداد با دشواری‌هایی روبه‌رو شد و سانسور روز به روز بیش و بیشتر شد متأسفانه، روزنامه‌نگاری آن جاذبه‌ی پیشین‌اش را از دست داد و بسیاری از روزنامه‌نگاران جدید آن حالت ایده‌آلیستی و آرمانگرایی و آن از خودگذشتگی را نداشتند. بیشتر برای دریافت حقوق کار می‌کردند. بیشتر البته و نه همه. بنابراین چنین گروهی، خِیلی نمی‌توانست بیش از این آگاهی دهد، چون خودش آن قدر که باید آگاهی نداشت و آن قدر که باید از خودگذشتگی نداشت. بسیار بودند روزنامه‌نگارانی که در زمان شاه به‌هرحال آمدند گام‌هایی به سوی آزادی و آزادگی بردارند، ولی گام‌هاشان درهم شکست. در زمان وزارت اطلاعات همین آقای داریوش همایون عزیز ما که استاد بنده بود، گروهی از روزنامه‌نگاران نامه نوشتند و اعتراض کردند به سانسور، همین آقای همایون در یک نامه‌ی متقابل همه را تکذیب کرد. در حالی که خودش می‌دانست چه خبر است. ایشان دو دوره دبیر سندیکای نویسندگان ایران بود. البته خود بنده هم یک دوره رئیس هیأت مدیره سندیکای نویسندگان ایران بودم.
اتفاقاً من همین را می‌خواستم از شما بپرسم که احتمالاً روزنامه‌نگاران ما در یک تضاد زندگی نمی‌کردند؟ از یکطرف با سانسور مخالفت داشتند و آرزوی این را داشتند که روزنامه‌هایی مثل واشینگتن پست و لوموند به چاپ برسانند، از طرف دیگر هم به سانسور تن می‌دادند و هم حتی به آنجا می‌رسیدند که خودسانسوری می‌کردند!
دقیقاً. متأسفانه حضور یک نیروی غالب بر جریان آزاد اندیشه همیشه نتیجه‌اش همین است. نتیجه‌اش خودسانسوری‌ست. خود من هم سال‌ها خودسانسوری می‌کردم، برای این که من هم روزنامه‌نگار عصر شاه هستم. ولی خب مثل دستگاه نمی‌اندیشیدم، در ضمن چریک هم نبودم که بخواهم در مقابل رژیم بایستم. این است که در آن دوران واقعاً به نظر من بیش از این نمی‌شد کاری کرد.
شما در همان نخستین سال‌های اقامت‌تان در خارج از کشور به گروه نهضت مقاومت ملی ایران و آقای دکتر شاپور بختیار پیوستید. آیا در آن زمان شناختی از نزدیک با دکتر بختیار داشتید یا پس از انقلاب با ایشان آشنا شدید؟
شاهپور بختیار
من در پاریس با ایشان آشنا شدم و به دستگاه ایشان هم نپیوستم، بلکه به‌عنوان روزنامه‌نگاری که با رژیم جمهوری اسلامی به‌هیچ روی موافقت ندارد و می‌خواهد با آن رژیم مبارزه کند، آغاز همکاری مطبوعاتی و انتشاراتی با ایشان کردم به مدت ۱۰ الی ۱۱ سال.
یعنی شما هیچ نوع توافق عقیده‌ای با آقای دکتر شاپور بختیار نداشتید و فقط به‌عنوان روزنامه‌نگار کار میکردید آنجا، منظورتان این است؟
بله، بله. ولی البته برای افکار و اندیشه‌های ایشان احترام قائل بودم. از لحاظ تشکیلاتی عرض می‌کنم که پیوستگی نداشتم.
ولی از نظر عقیدتی موافقتی با ایشان داشتید؟
بله، افکار و اندیشه‌های ایشان را می‌پسندیدم. به‌خصوص که اولین بار ایشان بود که رسماً اعلام کرد مذهب و سیاست، یعنی کلیسا و دولت، باید ازهم جدا باشد و براین پایه پای فشرد و من یادم هست که در مصاحبه‌ای با لوموند در روزهای نخست‌وزیری‌اش گفت (چون این لوموند را آن زمان من در تهران خواندم) که من نمی‌دانم اگر این روحانیون بر سر کار بیآیند، چه مصیبت‌ها بر ایران خواهد رفت. وقتی فکرش را می‌کنم، اشک از چشمانم جاری می‌شود.
شما در کارنامه‌ی کاری‌تان مصاحبه‌ای دارید با آقای خلخالی که هم در درون‌مرز و هم در برون‌مرز شهرت پیدا کرده. چه طور موفق شدید با آقای خلخالی گفت‌وگو کنید، ایشانچه جوری اصلاً راضی شد؟
راستش برای اولین بار می‌خواهم فاش کنم. من همیشه در این ۲۱ سالی که در رادیو صدای ایران کار کردم، برنامه‌‌ام شهرت داشت به مصاحبه با شخصیت‌های مشهور ایرانی در اپوزیسیون و خارج از اپوزیسیون. فرق نمی‌کرد. مثلاً من با مدیر نشریات جمهوری اسلامی هم گاهی مصاحبه می‌کردم و خیلی‌ها هم به من ایراد می‌گرفتند. ولی من می‌گفتم باید با همه مصاحبه کرد و باید حرف همه را شنید، با همه ملاقات کرد، حتی با شیطان. البته این را از دکتر بختیار یاد گرفته بودم. می‌گفت ملاقات با هر کس حتی با شیطان. با هر کس که می‌خواستم مصاحبه کنم، پیشاپیش از او اجازه می‌گرفتم، تاریخ تعیین می‌کردم، موضوع را هم گاهی تعیین می‌کردم. ولی با خلخالی چنین نشد. اولاً من با خلخالی یک مصاحبه نکردم، هشت‌تا مصاحبه کردم.
ما سه مصاحبه را شنیدیم.
یکی از آن مصاحبه‌ها که زیباترین و بهترین مصاحبه بود به دلیل نقص فنی قابل استفاده نبود. به‌هر روی. من از پسر یکی از آیت‌الله‌ها، آیت‌الله منتظری، شماره ی تلفن او را گرفتم. با آن خانواده من مرتب مصاحبه می‌کردم. خود آقای منتظری با من هیچ وقت مصاحبه نکرد. قبول نمی‌کرد. ولی با پسرهایش درباره‌ی وضعیت آقای منتظری مرتب در رادیو صدای ایران مصاحبه می‌کردم و گاهی رادیو‌های برون‌مرزی این مصاحبه‌ها را در داخل ایران پخش می‌کردند. آن موقع صدای رادیو ایران در ایران پخش نمی‌شد. به یکی از پسرهای آقای منتظری یکبار گفتم من چه جوری می‌توانم با این خلخالی تماس بگیرم. می‌شود شماره تلفن‌اش را به من بدهید؟ گفت بله، فردا زنگ بزن بهت می‌دهم. زنگ زدم شماره‌اش را گرفتم. شب بود و به وقت لس‌آنجلس ساعت ۱۲ و برنامه‌ی من هم تمام شده بود. برنامه‌ی من ۹/۵ تا ۱۲ شب بود. بعد از یکی از کارگردانان فنی بسیار شایسته مان، خواهش کردم که بیشتر بماند شاید بتوانیم مصاحبه‌ای راه بیندازیم. زنگ زدم بلافاصله به منزل خلخالی. اول یک آقایی گوشی را برداشت که گویا معاون اش بود. بعد هم گوشی را داد به خودش. این اولین مصاحبه این چنین انجام شد. هیچ کدام از مصاحبه‌های بعدی هم روی قرار و مدار نبود. تصادفاً زنگ می‌زدم، گوشی را برمی‌داشتند و صحبت می‌کردیم.
در این سه باری که من مصاحبه را شنیدم، هر بار از سوی خلخالی رابطه‌ی تلفنی قطع می‌شد. و بار سوم یادم هست شما از ایشان سئوال کردید که آیا ایشان واقعاً در بیمارستان روانی چهرازی بستری بوده یا نه؟ نوع این مصاحبه طوری‌ست که ما نظیر آن را در تاریخ‌روزنامه‌نگاری کمتر دیده‌ایم. شما خودتان این نوع گفت‌وگو را در چه رده‌ای قرار می‌دهید؟
راستش من این گفت‌وگو را یک گفت‌وگوی اندیشیده‌ی خلاق نمی‌دانم. برای این که من گوشی را برداشتم و هرچه به ذهنم رسید در آن لحظات مطرح کردم و به هرچه خلخالی گفت، تا آنجا که توانستم جواب دادم. ولی به مناسبت این که خلخالی به‌عنوان یک جلاد، یک آدمکش، یک منفور شهرت پیدا کرده بود، مصاحبه با او هم شهرت پیدا کرد. وگرنه به نظر من این مصاحبه از حیث درجه‌بندی در میان مصاحبه‌ها نقش بسیار مهمی ندارد. چندتا سئوال از یک جلاد کردیم. ولی جلاد بودنش مهم بوده.
***********
«چرکابه‌های فرهنگ ایران را متهم می‌کنم» • گفت‌وگو با حسین مهری (۲)
حسین مهری، روزنامه‌نگاری است که تا کنون در هر نوع گستره‌ای قلم زده است. تنوع مطالب در دو کتاب “صد مقاله” و “صد و بیست روایت” خواننده را نیز از این همه گستردگی مطالب به تعجب وا می‌دارد.
حسین مهری در آغاز «صد و بیست روایت» زیر عنوان درد نو زایش می‌نویسد:«سخت‌ترین درد زایمان در تاریخ، از تولدی دیگر در ایران بشارت می‌دهد. از تولد یک ماهیت تازه نفس. از تولد یک ایران پاکیزه فکر تجددگرا. ایران جدیدی از درون ایران دیرینه سال زاده خواهد شد. این فنر فشرده در فشردگی و افسردگی نخواهد ماند و جهش خواهد کرد. شکل و سیمای این جهش امروز روشن نیست. اما در قطعیت رخداد آن نیز تردید نمی‌توان ورزید.» در این دو کتاب مهری به شخصیت های گوناگونی پرداخته و با بسیاری نیز به گفت‌وگو نشسته است. از نیچه و چارلی چاپلین و نابوکف گرفته تا فالاچی و داریوش همایون و امین الله حسین.
بخش نخست گفت‌وگو با حسین مهری به وضعیت مطبوعات و رسانه‌ها اختصاص داشته و بخش دوم آن به انتشار دو کتاب تازه‌اش.
************
دویچه وله: آقای مهری پرداخت به این همه شخصیت‌های گوناگون چه طور میسر می‌شود؟ یعنی شما همان قدر که به موزیک و شعر و سینما علاقمندید، به سیاست و فلسفه و دیگر مسائل هم علاقمندید؟
حسین مهری: بارها دوستان خواسته‌اند با من در رادیو و تلویزیون‌ها گفت‌وگو کنند. گفته‌ام من سوژه‌ی مشخصی برای بحث ندارم. من از هر چمن یک گلی چیده‌ام و رفته‌ام. در همه زمینه‌ها مثل زندگی‌نامه‌ها، بیوگرافی‌ها یا اندیشه‌های نوین یا تاریخ و مسائلی از این دست، از هرکدام اطلاعاتی دارم. به‌عنوان روزنامه‌نگار در طی این ۵۰ـ ۴۰ سال بسیار پیش آمده که برخی از سوژه‌ها مرا مجذوب کرده‌اند. ازجمله نام نیچه را بردید. کتاب «چنین گفت زرتشت» به‌عنوان کتاب بالینی من یا مصاحبه‌هایی مثل مصاحبه با امین‌الله حسین. این مصاحبه را شهبانو پیشنهاد کرده بود. ایشان آمده بود پاریس و ملاقات کرده بود با امین‌الله حسین و در بازگشت به ایران به آقای تاراجی که سردبیر اطلاعات و سردبیر بنده بود گفته بود که شما با این آقای امین‌الله حسین مصاحبه‌ای بکنید. آقای تاراجی هم به من رجوع کرد و من چندین بار رفتم منزل ایشان در حومه ی پاریس. به‌هرحال تنها چیزی که از آن دوران به خاطرم مانده، مجذوبیت من نسبت به این شخصیت بود. برای این که واقعاً جاذب بود، واقعاً عشق و شوری به ایران نشان می‌داد در کلامش که برای من تازگی داشت و در مصاحبه‌ی طولانی‌ام که یک صفحه‌ی کامل روزنامه‌ی اطلاعات را دربرگرفت، تمام سخنان او، تمام حالات او را من بیان کردم و در کتاب ۱۰۰ مقاله هم آورده‌ام.
شما نقل قولی از خانم فالاچی دارید که می‌گوید روزنامه‌نگاران قادرند بدون نگرش به مسئولیت درد و رنجی که پدید می‌آورند، به مخوف‌ترین بی‌رحمی‌ها دست بزنند. آیا با استناد به حرف خانم فالاچی شما هم در کار خودتان هرگز به کار بیرحمانه‌ای دست زده‌اید؟
بله.
مثلاً؟
حسین مهری:یکبار در مصاحبه با آقای دکتر حاج سیدجوادی که در پاریس به‌سر می‌برند، درباره ی نقش‌شان در آغاز انقلاب خیلی تند با ایشان صحبت کردم و به‌عنوان یک انسان احساس کردم که رفتار من درست نبوده و باید با احترام بیشتری با ایشان صحبت می‌کردم. یکبارهم در مصاحبه‌ای که در برنامه‌ی آقای میبدی داشتیم با دکتر مدنی خیلی تند صحبت کردم. بسیاری از سلطنت‌طلبان در آن دوره زنگ زدند و من را تشویق کردند. ولی خود من بعداً از این مصاحبه ناراضی بودم و خودم را سرزنش کردم و از خود ایشان هم عذرخواهی کردم.
خانم فالاچی شجاعت را شاه‌بیت زندگی و انگیزه‌ی اصلی آن می‌داند. شما هم خودتان را به همان اندازه شجاع می‌دانید که شجاعت خط اصلی زندگی…
نه، من اصلاً شجاع نیستم. اصلاً و ابداً. من شجاعت او را ندارم. او واقعاً نبوغی داشته در این زمینه و تا آخرین روزهای زندگی‌اش آن شجاعت را نشان داده. به‌خصوص در آخرین روزها با انتشار کتابی علیه اسلام.
نقل قول دیگری دارید از یک نویسنده‌ی آمریکایی ایرانشناس به‌نام مسیح رهین، که می‌گوید تا سال ۲۰۱۵ در پی کشاکش‌های درونی ایران در بطن تضادهای فزاینده، فشارنده به خاک ذلت کشانده خواهد شد، امر دین بی‌پرونده در بایگانی تاریخ ایران سرگردان خواهد ماند. ممکن است اول توضیح بفرمایید که منظور از بایگانی دین بدون پرونده یعنی چه؟
راستش این را باید از آقای مسیح رهین پرسید. به‌هر صورت در مورد این که ایران در بطن تضادها تا سال ۲۰۱۵ روزهای خوشی نخواهد دید، به نظرم می‌آید که ایشان تا اینجا درست گفته. به‌خصوص اگر امروزه نگاه کنید به اوضاع درونی ایران از حیث اقتصادی و فشارهای جهانی و این که هیچ مسئولیتی در مسئولان ایران دیده نمی‌شود. هر کدام‌شان هر روز یک مطلبی می‌گویند در تضاد با دیگری. دروغ، راست. هیچ کس نمی‌داند چه کسی دارد راست می‌گوید چه کسی دارد دروغ می‌گوید و این مسئولیت‌نا‌شناسی و این تضادها و این فشارهای جهانی فکر می‌کنم در سخنی که آقای مسیح رهین گفته‌اند، تا اندازه‌ی با واقعیت روبروست.
شما در ۱۰۰ مقاله یک مطلب هم از نامه معروف به «من متهم می‌کنم» امیل زولا نقل کرده‌اید که درباره‌ی کاپیتان دریفوس است. اگر شما قرار باشد مثل آقای زولا کسی را متهم کنید، انگشت اتهام شما به سوی چه کسانی نشانه می‌رود؟
به سوی کسانی انگشت اتهام را دراز نخواهم کرد، بلکه به سوی جریان‌ها. در مورد تاریخ ایران و این وضعیتی که امروز داریم، ما نمی‌توانیم بگوییم روشنفکران مقصرند یا توده‌هایی که گروه گروه در روزهای انقلاب به خیابان‌ها ریختند. من بیشتر آن چرکابه فرهنگ ایران را متهم می‌کنم. آن چرکابه‌ای که در درون فرهنگ مذهبی ایران به‌عنوان خرافات رشد می‌کرد و اذهان عمومی را پر می‌کرد و هنوزهم که هنوز است، آن‌ها را به مجالس روضه‌خوانی می‌کشاند، هنوزهم که هنوز است آن‌ها را کاسه به دست به سوی مراسم روضه‌خوانی که ولیمه می‌دهند می‌برد.
به‌هرحال یک کسانی آن جریانی را که شما می‌فرمایید، اداره می‌کنند. آیا آن کسان را شما متهم نمی‌کنید؟
آن کسان یک گروه بی‌شمارند. از زمان صفویه، از رأس رژیم صفویه یعنی شاه‌اسماعیل صفوی که من کتابی درباره‌ی بیوگرافی او خوانده‌ام که به‌راستی شخصیت قابل احترامی‌ست، جز در آنجایی که مذهب تشیع را بر ایران چیره می‌کند و به سنی‌کشی می‌پردازد. ولی در غیر این صورت اصولاً شخصیت جاذبی‌ست. از او شروع می‌شود این موضوع تشیع و رواج تشیع در ایران همراه با دروغ‌های مذهبی بزرگ و مجلسی‌هایی که آن همه کتاب دروغ‌آمیز نوشته‌اند. آن همه! اصلاً شرم‌آور است هرکدام را که می‌‌خوانید. حضرت علی مثلاً فرمود هر کس در میانه‌ی ظهر مجامعت کند، فرزندش مثلاً با دست کج به دنیا می‌آید. مطالبی از این قبیل. فراوان. این‌هاست آن چرکابه‌های فرهنگ ایران.
در همین زمینه:
«ملاقات با همه، حتی با شیطان» • گفت‌وگو با حسین مهری (۱)
حسین مهری، از روزنامه نگاران قدیمی ایران پیش و پس از انقلاب اسلامی است. او علاوه بر ترجمه و نوشتن مقالات گوناگون، سردبیری چند روزنامه و مجله شهرت یافته در ایران را نیز عهده دار بوده است.
ژان پل سارتر درباره‌ی آندره ژید می‌گوید که او را به‌عنوان روشنفکری می‌ستایم که شهامت اعتراف به خطاهای خود را داشته است. اعتراف به خطایی که خود یکی از هفت ستون روشنفکری قلمداد می‌شود. آیا روشنفکران ایران هم شهامت اعتراف به خطاهای خودشان را دارند؟ یا احتمالاً میزان این خطاها آن قدر زیاد است که از چهل ستون هم می‌گذرد؟
روشنفکران را هم جمهوری اسلامی منفور قلمداد می‌کند و هم اپوزیسیون ایران. یعنی بخش مهمی از اپوزیسیون ایران. ولی روشنفکر داریم تا روشنفکر. بعضی از روشنفکران البته به خطاهای خودشان اعتراف کرده‌اند.
مثلاً چه کسی؟
خانم ناطق. شما خودتان اطلاع دارید، در اروپا هستید و می‌دانید ایشان چه گفته‌اند. برخی دیگرهم…
حالا شما می‌توانید این اعتراف را تکرار کنید؟
اعترافی که ایشان کرده‌اند والله واژه‌اش چون قابل طرح در یک برنامه‌ی رادیویی نیست، من شرمسارم و نمی‌توانم بگویم. ولی شبیه به این است که ما شکر خوردیم مثلاً که در انقلاب شرکت کردیم. خجلت و ندامت خودشان را از این که در این انقلاب شرکت کردند بیان کرده‌اند.
حالا شما به‌غیر از خانم ناطق روشنفکر دیگری هم یادتان می‌آید که به خطای خودش اعتراف کرده باشد؟
یکی از نویسندگان ایرانی که همراه با آقای حاج سید جوادی در روزنامه‌ی «جنبش» کار می‌کردند.
اسلام کاظمیه؟
بله، اسلام کاظمیه. ایشان در گفت‌وگو با خود من این را بیان کرد. یکبار باهم راه می‌رفتیم که یک چیزی شبیه این می‌گفت که ما غلط کردیم که چنین دخالتی و چنین همراهی‌ای که با انقلاب کردیم. نادم بود به‌هر صورت. اما این که جای دیگر گفته است یا نه، من نمی‌دانم. بازهم بوده‌اند کسانی که گفته‌اند. منتهی به صور مختلف، در جاهای مختلف. اما این امر عمومی نیست متأسفانه.
شما در مطلب «مجمع‌الجزایر گولاک» نقل قولی از سولژنیتسین دارید که به خروج از «سیاه سلول ایدئولوژی» اشاره می‌کند. می‌دانیم که در جهان امروز روشنفکران واقعی را بیشتر بدون وابستگی به یک ایدئولوژی روشنفکر می‌دانند. در ایران ما اما روشنفکر حتی نام ایدئولوژی را هم با خودش یدک می‌کشد. مثل روشنفکر دینی. آیا علتش را می‌شود به طور کلی عقب‌افتادگی از روشنفکری جهانی دانست؟
همین است که شما می‌فرمایید. البته روشنفکری جهانی هم یک زمانی تابع ایدئولوژی‌ها بوده. چنان که خود همین آندره ژید کمونیست بود. در سال ۱۹۳۶ از او دعوت کردند، رفت شوروی بازدیدی کرد و در بازگشت کتابی نوشت زیر عنوان «بازگشت از شوروی» که آل‌احمد هم آن را ترجمه کرده. آن کتاب در حقیقت نقد بسیار گزنده‌ای است از آنچه در اتحاد شوروی آن زمان می‌گذشته. ایشان هم خب به‌هرحال دنباله‌رو یک ایدئولوژی بودند، ولی بعداً دست از آن ایدئولوژی برداشتند. ولی همچنان روشنفکر بودند. یک روشنفکر واقعی.
بدون وابستگی این دفعه.
بله.
شائول بِلو می‌گوید اگر روشنفکران آگاه در آمریکا دستگاه را زیر نفوذ داشتند، فاجعه ویتنام رخ نمی‌داد. در ایران ما درست عکس این قضیه جریان داشت. یعنی روشنفکران ایرانی در زمان شاه دستگاه را زیر نفوذ خودشان داشتند و ماجرای انقلاب اسلامی پیش آمد. شما این دو گانگی را چه گونه توجیه می‌کنید؟
این نظریه شائول بلو می‌دانید به اصطلاح سوبژکتیو است، یعنی نظری‌ست. هر کس درباره‌اش اندیشه‌ای را بیان می‌کند. قطعیت ندارد که اگر روشنفکران در دستگاه باشند، می‌توانند دستگاه را تحت تأثیر قرار دهند. گاهی می‌شود، گاهی نمی‌شود، گاهی اندکی می‌شود، گاهی خیلی می‌شود. این است که فکر می‌کنم شائول بلو هم خودش این را متوجه نشده. این را به‌عنوان یک نظریه نمی‌شود مطرح کرد. یک نظری‌ست در مقابل نظرهای دیگر.
ادموند بروک می‌گوید مطبوعات قدرت چهارم نیست، بلکه یک قلمرو است. شما هم با این نظر موافق‌اید یا بستگی به این دارد که در مورد مطبوعات در کدام کشور صحبت می‌کنیم؟
بله بستگی به این دارد که در کدام کشور درباره‌ی مطبوعات صحبت می‌کنیم. اگر در یک کشور آزاد باشد، در واقع می‌توان گفت که مطبوعات یک قلمرو است. یک کشور کاملاً آزاد یا به تقریب کاملاً آزاد.
جمله‌ی دیگری‌هست که می‌گوید خو کردن به ستم اعتیاد می‌آورد. با رنج و شکنج سازگار شدن، رنج و شکنج‌ها را پایدار می‌سازد. از رنه دوبوآ. شما هم همین طوری فکر می‌کنید؟ واقعاً عادت می‌شود و دیگر مردم کوششی برای رها شدن از این رنج و شکنج نمی‌کنند؟
به‌هرحال سرانجام مردم پیروز می‌شوند. ولی دوران تحمل طولانی می‌شود متأسفانه. این رهبر جمهوری اسلامی، رهبر معظم، یک حرفی دارد که چند سال پیش بر زبان آورد. گفت که با ارعاب و با ترساندن می‌توان پیروز شد. پیروزی بستگی به اجرای سیاست‌های رعب‌آمیز دارد. این‌ها کارشان همین است. با اسلحه و ترساندن و زندان و انواع و اقسام کارهایی که می‌کنند، مردم را ترسانده‌اند. ولی یک روزی همین ترس هم می‌ریزد. کاملاً می‌ریزد. چنان که در سال ۸۸ تقریباً می‌شود گفت که در بخش‌های مهمی از نسل جوان این ترس فروریخت و جوان‌ها ریختند به خیابان. برخی صحبت از سه میلیون نفر می‌کنند.