داود هرمیداس‌باوند اسم و چهره آشنایی در محافل علمی سیاست خارجی و روابط بین‌الملل به واسطه سال‌ها نقد و نظر علمی که در این حوزه داشته است، اواخر دهه۷۰ زندگی را می‌گذراند اما همچنان پر تلاش است و اخبار و مباحث حوزه تخصصی خود و این روزها نیز اخبار مربوط به انتخابات را پیگیری می‌کند. باوند استاد حقوق و روابط بین‌الملل است و از سال ۱۳۵۴ به استخدام وزارت خارجه درآمده و از سال ۱۹۶۸ تا ۱۹۸۲ در سازمان ملل فعالیت کرده و یک‌سال ریاست‌کمیته حقوق مجمع عمومی سازمان ملل را بر عهده داشت. باوند دکترای روابط بین‌الملل خود را از دانشگاه امریکن در واشنگتن‌دی‌سی در سال ۱۹۶۳ دریافت کرده و در دانشگاه‌های رودآیلند، تهران و آزاد تدریس کرده است. کنوانسیون سوم حقوق دریاها با موضوع «دریاهای بسته و نیمه بسته» از سوی دکتر باوند در کمیسیون حقوقی مجمع عمومی سال ۱۹۷۶ مطرح شد و به تصویب رسید. او از اعضای هیات موسس انجمن علوم‌سیاسی ایران، انجمن ایرانی روابط بین‌الملل و انجمن ایرانی مطالعات سازمان ملل متحد است.
از تاثیر سیاست خارجی در انتخابات کشورهای دیگر شروع کنیم. در انتخابات کشورهای دیگر، سیاست خارجی به چه میزان اولویت دارد؟
به‌طور کلی، نظام بین‌المللی بر دو پایه استوار است یکی بنیان حقوقی مثل برابری و حاکمیت کشورها، اعم از کوچک و بزرگ که در نهادهای بین‌المللی دارای حق رای هستند و دیگری ژئوپلیتیک سلسله مراتب قدرت‌هاست. یعنی نظم و نسق جهانی بر اساس مصالح و منافع قدرت‌های بزرگ تنظیم می‌شود. این به نقش و جایگاه کشورها در قدرت جهانی برمی‌گردد. ممکن است ابعاد منافع قدرت‌های بزرگ، جهانی باشد و در این موارد سیاست خارجی می‌تواند تاثیر ویژه‌ای در مسایل داخلی داشته باشد.
در برخی کشورها ابعاد منافع و اولویت، منطقه‌ای و در برخی خرده‌منطقه‌ای است. به‌عنوان مثال رابطه سیاست خارجی کشورهای کوچکی مثل مالدیو تنها با دولت هند است که در دهلی سفارت دارد و با کشورهای دیگر ارتباطاتی از طریق سفارتخانه‌ها دارد، همچنین منبع درآمدش نیز توریسم است. باید در نظر بگیریم که ابعاد منافع ملی کشورها در تعاملات بین‌المللی در چه جهت است؟ جهانی است یا منطقه‌ای یا خرده‌منطقه‌ای یا فرامنطقهای؟
بر مبنای این تقسیم‌بندی جایگاه کشور ما در تقسیم‌بندی‌ها چگونه است؟
کشور ما یک قدرت منطقه‌ای است و در منطقه خاورمیانه بین دو کانون استراتژیک جهانی انرژی و بین منطقه خلیج‌فارس و دریای مازندران قرار گرفته است. گذشته از جمعیت، منابع طبیعی و … جایگاه ویژه‌ای نه‌تنها در منطقه و تا حدودی فرامنطقهای داراست. قدرت‌های فرامنطقهای نیز تا حدودی در منطقه حضور دارند. آمریکا به خلیج‌فارس به عنوان منافع حیاتی سیاست خارجی خود می‌نگرد. گذشته از اینکه ایران یک قدرت منطقه‌ای است در ارتباط ویژه با قدرت‌های فرامنطقهای قرار دارد به همین دلیل در سیاست خارجی ما ارتباط تنگاتنگی با قدرت‌های فرامنطقهای یعنی آمریکا و روسیه ، چین و اتحادیه اروپا وجود دارد که نسبت این تعاملات و پیامدهایش متفاوت است.
آیا در تاریخ معاصر ایران موردی بوده که موضوع سیاست خارجی از اهمیت ویژه‌ای در انتخابات یا رفراندوم‌ها برخوردار بوده باشد؟
البته رفراندوم در تاریخ کشور ما سابقه آنچنانی ندارد و اولین‌بار در زمان دکتر‌مصدق انجام شد و بعد از انقلاب اسلامی راجع به تغییر نظام مشروطه سلطنتی به جمهوری اسلامی انجام گرفت. البته در قانون اساسی پیش‌بینی شده که ممکن است تغییراتی در قانون اساسی به رفراندوم گذاشته شود. اما در کشورهایی نظیر فرانسه یا ایتالیا، رفراندوم به‌صورت مستمر انجام می‌شود مثلا مسایل مهم و حتی لوایح مهم به رفراندوم گذاشته می‌شود. اما در کشور ما سابقه رفراندوم محدود است.
در رابطه با سیاست خارجی اتفاقا برخی پیشنهاد می‌کنند که برخی پرونده‌های مهم که در تعاملات خارجی تاثیرگذار است و بازتاب داخلی آن نیز زیاد است به رفراندوم گذاشته شود. اینکه افکار عمومی نظرش راجع به اینگونه موارد چه خواهد بود. بنابراین شکی در این نیست که جریان‌ها و رویدادهای داخلی بحث خاص خود را در سیاست خارجی در پی داشته است و باز هم به نوبه خود مشکلات ما در سیاست خارجی در وضع داخلی تاثیرگذار است، چنانچه امروزه در رابطه با تکنولوژی هسته‌ای، تاثیر تحریم‌هایی که از سوی شورای امنیت سازمان ملل و تحریم‌هایی که از طرف اتحادیه اروپا و آمریکا و همراهانشان مثل کانادا، استرالیا، نیوزیلند و دیگران انجام گرفته را شاهدیم و وضع اقتصادی، مشکلات روزافزون اقتصادی جامعه و آثار و آسیب‌های اجتماعی آن را می‌بینیم.
در دنیای امروز تاثیرات امور داخلی و سیاست خارجی برای کشورهایی مانند ایران که در چهارراه تعاملات بین‌المللی قرار گرفته به‌طور کلی اثرات ویژه و خاص خود را در پی دارد. بسیاری از کشورها شاید مسایل و امور داخلی‌شان در پیوند سیاست خارجی نیست، بلکه سیاست خارجی‌شان بر اساس مبانی از پیش‌تعیین‌شده است. مثل کشورهای اسکاندیناوی که صادرات خاص خود را دارند و عضو اتحادیه اروپا نیز هستند و همکاری‌های خرده‌منطقه‌ای دارند و مشکلاتی در حوزه سیاست خارجی ندارند.
عده‌ای مدعی هستند برخی شعارهای سیاست خارجی در زمان انتخابات مصرف داخلی دارد و عملا سیاست خارجی به گروگان منافع جناح‌ها تبدیل می‌شود.
این مربوط به کشورهایی با مبانی خاص می‌شود که بر آن مبنا حرکت می‌کنند. ممکن است آن باور موجب نگرش واقع‌گرایانه شده باشد و رهنمون در خدمت منافع ملی باشد و الگوی مصلحتی در جهت تحقق منافع ملی به دست داده باشد. اما در تعاملات واقعی بین‌المللی آنها که بر این مبنا حرکت می‌کنند، بعد از مدتی به این نتیجه می‌رسند که برای نیل به مصالح و منافع مردمی‌شان باید موازنه منصفانه‌ای بین منافع ملی و ارزشها برقرار شود. در برخی جوامع افرادی که در طلب کسب جایگاه در نظام داخلی هستند، سعی می‌کنند از شعارهایی استفاده کنند که مصرف داخلی داشته باشد یعنی جذابیت داخلی داشته باشد. معمولا در این جوامع یک نوع بستگی سیاسی وجود دارد. این نوع شعارها سبب می‌شود که مراکز تصمیم‌گیرنده و کسانی که در سیاست خارجی اظهارنظر می‌کنند متعدد باشند. در کشورهای توسعه یافته، سیاست خارجی در چارچوب وزارت خارجه تعریف می‌شود. یعنی فرآیند تصمیم در حوزه سیاست خارجی از سوی تصمیم‌گیرندگانی مثل شورای امنیت ملی یا کنگره آمریکا یا حتی لابی‌ها، از طریق وزارت خارجه اعلام و پیگیری می‌شود. اما در کشورهای دیگر بسیاری از نهادها در سیاست خارجی اظهارنظر می‌کنند. شاید آخرین کسی‌که در مورد سیاست خارجی اظهارنظر می‌کند خود وزیر خارجه است. عجیب این است اظهارنظری که از سوی مقامات وزارت خارجه انجام می‌گیرد ممکن است فردا از سوی برخی افراد و گروه‌ها به چالش کشیده شود.
بنابراین در چنین کشورهایی اظهارنظر در سیاست خارجی متعدد خواهد بود و نتیجه آن این است که استراتژی واحدی در سیاست خارجی وجود ندارد.
در نتیجه یک استراتژی واحد در مورد سیاست خارجی وجود ندارد. از سوی دیگر اظهارنظرهایی که صرفا برای مصرف داخلی است از سوی کشورهای خارجی مورد استفاده قرار می‌گیرد. کشورهایی که دنبال بهانه می‌گردند تا از این اظهارنظرها در جهت منافع خود استفاده کنند.
در این مورد می‌توانید مثال بزنید؟
دو مثال مطرح می‌کنم، راجع به موضوع هولوکاست. این موضوع در دهه ۵۰ و ۶۰ و ۷۰ از سوی حقوقدان‌ها و روشنفکران عرب بارها و بارها مطرح شده بود اما ره به جایی نبرده بود. موضوع را رها کردند. چون دیدند که راه‌حل مشکل خود را باید از طرق دیگر پیگیری کنند. اما وقتی رییس‌جمهور کشور ما مطرح کرد، اسراییل حداکثر استفاده را از این اظهارنظر کرد. شورای امنیت یک بیانیه در جهت تایید هولوکاست و مخالفت با کسانی که معترض بودند، صادر کرد. مجمع عمومی سازمان ملل نیز یک قطعنامه صادر کرد. همچنین پارلمان شورای اروپا و دیگر کشورها نیز بیانیه صادر کردند. به‌عنوان اینکه تهدیدی علیه اسراییل مطرح شده و در معرض خطر است، نه‌تنها استفاده سیاسی و تبلیغاتی فراوانی از این موضوع شد بلکه کمک‌های مالی بیشتر علاوه بر کمک‌های سالانه و دریافت سلاح‌های رقابتی پیشرفته، دریافت کرد. بنابراین این شعارها ممکن است مصرف داخلی داشته باشند، غافل از اینکه قدرت‌هایی که مورد خطاب هستند در جهت مصالح و منافع خاص خود، از آن بهره‌برداری می‌کنند. بنابراین نمی‌توان بازتاب خارجی آن را نادیده گرفت، تجربه نشان داده چنین نبوده، کشورهای دیگر از این موارد به نفع خود استفاده بهینه کردند.
شما از برقرار‌شدن یک موازنه منصفانه بین منافع ملی و ارزشها صحبت کردید، آیا نگاهی به سیاست خارجی سال‌های گذشته و دولت‌هایی که سرکار آمدند نشان می‌دهد که این موازنه ایجاد شده است؟
اگر یادتان باشد تا حدودی زمان آقای رفسنجانی گام‌هایی برداشته شد ولی با برخی دشواری‌ها مواجه شد و زمینه گفت‌وگوهای سازنده دچار خدشه شد. در زمان آقای خاتمی تنش‌زدایی در سیاست خارجی مطرح و با استقبال مواجه شد. در رابطه با اتحادیه اروپا نیز گفت‌وگوهای انتقادی به گفت‌وگوهای سازنده تبدیل شد و در مورد آمریکا در زمان کلینتون برخی تحریم‌ها در مورد فرش و پسته برداشته شد. همان زمان اظهارنظرهایی از سوی وزیر خارجه وقت آمریکا مطرح شد که در مورد شرکت آمریکا در کودتای ۲۸مرداد اظهار تاسف کرده بودند و اینکه این امر سبب شد فرآیند دموکراسی در ایران متوقف شود، یا پیشنهاد گفت‌وگوهای تمدن‌ها، سال پیش از آن، از سوی صدراعظم آلمان در مجمع‌عمومی سازمان ملل مطرح شده بود. اما بازتابی نداشت. وقتی که آقای خاتمی این پیشنهاد را مطرح کرد، به‌عنوان سال گفت‌وگوی تمدن‌ها نام‌گذاری و از آن استقبال شد. حتی در مورد مساله اعراب و اسراییل هم آقای خاتمی گفت هر تصمیمی دولت خودگردان فلسطین بگیرد، مورد تایید ماست یعنی بین جهاد اسلامی و دولت خودگردان نوار باختری تفکیک قایل نشدند. بنابراین در این مقطع تلاش شد یک موازنه نسبی بین منافع ملی و جنبه‌های ارزشی در سیاست خارجی ایجاد شود که بازتاب نسبی خاص خود را داشت. کاندیداهای ایرانی در بسیاری از نهادهای بین‌المللی انتخاب شدند، در کمیسیون حقوق بین‌الملل، در ریاست کمیسیون ششم مجمع‌عمومی، در گروه ۷۷ و … در این دوره تا حدودی این موازنه برقرار شد. اما در دوران آقای احمدی‌نژاد، سیاست تهاجمی و نگاه به شرق مطرح شد که پیامد آن موجب شد، قطعنامه‌های سنگینی از سوی شورای حکام و آژانس صادر شود، پرونده هسته‌ای ایران به شورای امنیت سازمان ملل‌متحد ارجاع شود و نهایتا یک بیانیه و چهار قطعنامه سنگین تصویب شده و به موازنه آن، تحریم‌های یک‌جانبه مضاعف علیه ایران تصویب شود.
با توجه به شرایط فعلی، دولت آینده با چه شرایطی در عرصه سیاست خارجی مواجه خواهد بود؟
متاسفانه کسانی‌که برای انتخابات ریاست‌جمهوری تاییدصلاحیت شدند، هیچ‌کدام برنامه‌ای عرضه نکردند که در رابطه با مشکلاتی که در عرصه‌های مختلف با آن مواجه هستیم چه راه‌حل‌هایی برای برون‌رفت از تنگناها و بن‌بست‌های موجود مدنظر دارند. کاندیداها اظهارنظرهای کلی مطرح کردند، همه بر مشکلات اقتصادی تاکید کردند و اینکه در مقام حل این مشکلات برمی‌آیند. حتی یکی از نامزدها، صرفا بر جنبه ارزشی تاکید دارد. بر این مبنا که برای صدور ارزش‌های انقلابی و اسلامی خود در قبال نظام سرمایه‌داری یا کمونیسم بی‌رنگ‌شده در گستره ابعاد جهانی باید تلاش کرد. طلب گسترش ارزش‌های مبتنی بر مبانی نظام اسلامی در بعد جهانی مساله‌ای نیست که بتوان در یک دوره چهار ساله انجام داد. اینها مسایل کلی و درازمدتی است که با فرازونشیب‌ها و چالش‌هایی مواجه است، اما حلال مشکلاتی که امروز، مردم آنها را لمس می‌کنند، نخواهد بود. به‌طور‌کلی برای حل مشکل رکود اقتصادی که جامعه فعلی ما با آن مواجه است، سه راه‌حل وجود دارد: یک) پس‌انداز ملی؛ دو) وام خارجی؛ سه) جلب سرمایه خارجی.
پس‌انداز ملی کشور ما در ابعاد قابل‌توجهی نیست، حدود ۱۵-۱۴درصد است، وام خارجی هم به دلیل تحریم‌ها ۵۰درصد کاهش یافته است، به‌علاوه اینکه کشور یا نهاد وام‌دهنده باید به‌وسیله بانک مرکزی تضمین شود و بعد برای آن پروژه تعریف شود و دیگر اینکه کالاهای موردنظر هم باید از همان کشور تامین شود. آنچه امروز نیاز داریم جلب سرمایه خارجی است، در مورد انرژی، گاز و نفت بیش از ۳۰ قرارداد منعقد کرده بودیم که به‌دلیل همین تحریم‌ها، این ۳۰ قرارداد یا ملغی شده یا به حال تعلیق درآمده‌اند.
صادرات غیرنفتی نیز در سال جاری در حدود شش‌درصد کاهش یافته است و این نکته را باید به‌خاطر داشته باشیم، کشورهایی که خریدار گاز ایران بودند، اکنون به سمت کشور دیگری برای تامین نیازشان رفته‌اند، در این شرایط اگر ایران هر نوع قراری با کشورهای ۱+۵ بگذارد، قراردادهای خریداران پیشین گاز ما با کشورهای دیگر لغو نمی‌شود. در ضمن اینکه ما به هر نوع تفاهمی که دست پیدا کنیم، گام‌به‌گام است. از لحاظ اقتصادی و مشکلاتی که با آن مواجه هستیم به مساله تکنولوژی هسته‌ای برمی‌گردد. من بر این باورم، مادامی که مسایل و مشکلاتمان را با قدرت‌های تاثیرگذار بر تصمیم کشورهای ۱+۵ حل نکنیم، مجبوریم شرایط سنگین روسیه و چین را بپذیریم و آنها نیز از این شرایط استفاده کنند. مثلا در مقابل صادرات نفت به هند؛ برنج و کالای هندی به ایران داده می‌شود؛ یعنی هم به اقتصاد و صادرات آنها کمک می‌کنیم و هم از دریافت ارز خارجی محروم می‌شویم. بنابراین مادامی که با قدرت‌هایی که نقش بازدارنده دارند، مشکلاتمان را بر اساس منافع متقابل، حل و فصل نکنیم، هر رییس‌جمهوری که بر اریکه قدرت بنشیند و با دید جهان‌بینی و واقع‌نگری با مسایل برخورد نکند کماکان با مشکلات موجود دست به گریبان خواهیم بود. یک رییس‌جمهور باید در جهت حلوفصل مسایل مملکت بر اساس منافع ملی و با دید منطقه‌ای گام بردارد علاوه بر آنکه پیشبرد خواست‌ها و درخواست‌های مردمی و حل مشکلاتی که با آن مواجه هستیم، نیز در اولویت باشد.
بین کاندیداهای موجود، تفاوت دیدگاهی در عرصه سیاست خارجی دیده می‌شود؟ مثلا بین آقای حسن روحانی و آقای سعید جلیلی با دو تجربه متفاوت از دبیری شورایعالی امنیت ملی؟
بله، برخی از کاندیداها در راستای اصلاح‌طلبی حرکت می‌کنند. در گذشته هم سعی کرده‌اند مسایل و مشکلات را با نوعی واقع‌نگری نسبی حلوفصل کنند و تلاش کردند که پرونده هسته‌ای به شورای امنیت ارجاع نشود و در آن زمان هم این اتفاق رخ نداد. البته ممکن است پشتوانه نسبی بخشی از اصلاح‌طلبان را داشته باشند. برخی ممکن است از لحاظ اقتصادی، مدیریت کارآیی داشته باشند که مسوولیتی در این حوزه داشته‌اند، اما برخی دیگر به دلیل ارتباط‌هایی که داشتند بیشتر یک نگاه ارزشی یا شبه‌ارزشی دارند یا اگر چنین نگاهی نداشته باشند، به‌خاطر حفظ جایگاه و موقعیت خودشان سعی نمی‌کنند یک اظهارنظر مستقلانه بکنند. در هر حال دو نفر کاندیدای اصلاح‌طلب در این انتخابات وجود دارد.
پس شما معتقدید دولت آینده باید تکلیف خود را با کشورهای بزرگ جهان معلوم کند و یک سیاست مشخص در پیش گیرد؟
ضمن اینکه منظورم قدرت‌های بزرگ که عضو گروه ۱+۵ هستند کشور ذی‌نفع و ذی‌مدخل -به هر دلیلی- در منطقه خلیج‌فارس، یعنی آمریکاست. بیشتر نظرم متوجه آمریکاست. در این زمینه حتی ویتنام، چین، روسیه نیز هیچ‌کدام علاقه‌ای به این ارتباط ندارند. اما واقعیت‌ها را درک کرده‌اند و در تصمیم‌گیری‌های نهایی همسو با آن قدرت هستند اما در اظهارنظرهای جدا، استفاده ابزاری می‌کنند و امتیاز می‌گیرند. این نکته را باید مدنظر داشته باشیم که مذاکره به معنای تسلیم نیست، بلکه مذاکره می‌تواند بر اساس مصالح متقابل باشد و به‌علاوه باید به این نکته توجه داشت کسانی که پیشنهاد مذاکره دوجانبه را مطرح می‌کنند استفاده بهینه در آن جهت را هم مدنظر دارند. فرض کنید مردم آمریکا که با مشکلات و پیامدهای تلخ جنگ افغانستان و عراق روبه‌رو بودند به‌هیچ‌وجه مایل نیستند که آمریکا وارد یک استراتژی سخت‌افزاری شود. ولی وقتی‌که پیشنهاد مذاکره دوجانبه مطرح می‌شود و پی‌درپی پیشنهادها رد می‌شود، شاید طرف ردکننده پیشنهاد این را به‌عنوان نوعی غرور بداند که پیشنهاد طرف را رد کرده و آن کشور تحقیر شده، اما آن طرف مذاکره از این رد پیشنهاد، افکار عمومی خاص خود را – که البته مایل به اتخاذ یک استراتژی سخت‌افزاری نیستند- به این ترتیب به نفع خود بسیج کند و حمایت دسته‌جمعی کشورهای منطقه و فرامنطقهای را هم به نفع خود احراز کند. کشورهای منطقه، بارها از آمریکا خواسته‌اند که به یک استراتژی سخت‌افزاری علیه ایران متوسل شود و آمریکا هم با توجه به تجارب تلخش، نیک می‌داند که هر اقدامی که منفردا بکند و با همکاری کشورهای دیگر نباشد، آسیب‌زاست. اگر با دید هوشمندانه موضوع را بررسی کنیم، صرف پیشنهاد گفت‌وگوی دوجانبه و پذیرش آن، ولو اینکه به نتیجه نرسد هم، درصورتی‌که در آینده به استراتژی سخت‌افزاری منجر شود حس تحقیر‌شدگی او را بی‌رنگ و خنثی می‌کند. در این مسایل نباید یک‌طرفه قضاوت کرد و باید ابعاد متفاوت هر پیشنهاد را مدنظر قرار داد.
پس می‌توان نتیجه گرفت موضوع تحریم‌ها و پرونده هسته‌ای می‌تواند در ذیل ترمیم رابطه با کشورهای بزرگ بگنجد و اگر این مشکل رفع شود می‌توان برای تحریم و فعالیت هسته‌ای هم راه‌حل‌های مسالمت‌آمیزی پیدا کنیم؟
دقیقا. این مسایل در عرصه‌های مختلف وجود دارد. وقتی یک موضوع حل شد تاثیر مثبتی روی عرصه‌های دیگر می‌گذارد. وقتی کشوری از لحاظ داخلی یک سلسله اعمال را انجام می‌دهد، برخی عرصه‌های دیگر مورد ادعا را خنثی می‌کند. بنابراین می‌توان با انتخاب خط‌مشی‌های داخلی درست، برخی عرصه‌های بین‌المللی مورد اتهام را بی‌رنگ کرد. به همین دلیل، ارتباط تنگاتنگی بین جریان‌های داخلی و سیاست خارجی وجود دارد. خود ما هستیم که می‌توانیم عرصه‌هایی که در آنها با مشکل روبه‌رو هستیم را با خط‌مشی‌های درست داخلی تا حدودی تعدیل کنیم و تغییر دهیم.