همراه با منصور فرهنگ، دیپلمات و نماینده پیشین ایران در سازمان ملل و استاد روابط بین‌الملل در کالج بنینگتون و مئیر جاودانفر، استاد دانشگاه هرتزلیا در تل‌آویو و تحلیلگر مسایل اسرائیل.
آقای فرهنگ، با شما شروع کنیم. به نظر شما دشمنی ایران و اسرائیل آیا اصولاً ریشه در فلسفه وجودی جمهوری اسلامی دارد یا خیر؟
واقعاً این تقابل ایران و اسرائیل هویت خاص خودش را دارد که حداقل در منطقه خاورمیانه من سابقه‌ای نمی‌بینم. به این شکل که این تقابل هیچ ارتباطی با منافع ملی دو کشور و یا خواست افکار عمومی ندارد. دوم این‌که اگر مثلاً به پانزده، بیست سال گذشته نگاه کنیم، اسرائیل و ایران تنها کشورهای خاورمیانه بودند که از سرنگونی صدام حمایت کردند و آن را جشن گرفتند، ایران حتی خیلی بیشتر از اسرائیل. هر دو کشور در رابطه با داعش، شکست داعش را ترجیح می‌دادند که اگر بدیل بشار اسد فقط داعش است، بماند. بنابراین تنها انگیزه‌ای که ما در رابطه با ایران در نظر بگیریم، یک انگیزه ایدئولوژیک و ابزاری است؛ یعنی از تقابل با اسرائیل استفاده می‌کند برای این که بتواند از توده‌های عرب حمایت کنند.
چون به هرحال یک احساسات حمایت از فلسطینی‌ها در جهان عرب در بین توده‌ها وجود دارد و دولت‌ها به دلایل مختلف، اولویتی به مسئله فلسطین نمی‌دهند و ایران با تبلیغات وسیع خودش حتی موجودیت یا مشروعیت اسرائیل را مورد سوال قرار می‌دهد و با هر نوع گفت‌وگوی صلح و مذاکره با حل مسئله فلسطین مخالف است. آن چیزی که واقعاً در اینجا طنز تلخ تاریخ یا طنز تقدیر باید به آن بگوییم، این است که دست راستی‌های اسرائیل، خصوصاً نتانیاهو از این تبلیغات ایران استفاده می‌کنند و می‌خواهند خطر ایران را بزرگترین خطر برای خاورمیانه جلوه بدهند و تا جایی که امکان دارد، دست راستی‌ها، نه طرفداران صلح و نه طرفداران دفاع از حقوق فلسطینیان، که در اسرائیل از جهت فکری یا از جهت دانش، خیلی‌هایشان واقعا هیچ کمبودی از این جهت ندارند.
ولی این تقابل به این شکل ادامه پیدا می‌کند تا این که علی‌رغم خواست دو طرف، این تقابل به درگیری نظامی هم کشیده شده که واقعا می‌تواند فاجعه‌ای باشد، نه تنها برای هر دو کشور، بلکه برای منطقه و واقعا یک چنین تقابلی که می‌تواند فاجعه‌بار باشد، با انگیزه‌هایی که هیچ ارتباطی با منافع دو کشور ندارد، در خاورمیانه حداقل برای من بی‌سابقه است.
آقای جاودانفر، لطفا شما هم به این سوال پاسخ بدهید. شما ریشه اختلاف و دشمنی ایران و اسرائیل را در کجا می‌بینید؟ آقای فرهنگ اشاره کردند به این که این تقابل هیچ ارتباطی با منافع ملی و خواست افکار عمومی ندارد. شما چه قدر موافق هستید با این مسئله؟
به این بستگی دارد که نقطه شروع ما کجا باشد. از دیدگاه من، اگر کلی بخواهم بگویم، این مشکلاتی که الان وجود دارد، این جنگی که الان میان ایران و اسرائیل وجود دارد، جنگ تحمیلی جمهوری اسلامی ایران، علیه اسرائیل است. من با سیاست‌های آقای نتانیاهو مخالفم. من مخالفم که آقای نتانیاهو از آقای ترامپ تقاضا کرد و حمایت کرد که از برجام خارج شود.
ولی به نظر من مشکلاتی که ما داریم از ایدئولوژی جمهوری اسلامی شروع شد، به خصوص بعد از سال ۱۹۸۲ که ما دیدیم تازه بعد از این که برخلاف میل آمریکا، حتی وقتی که گروگان‌های آمریکایی در ایران بودند، اسرائیل به ایران اسلحه فروخت و این ادامه پیدا کرد تا سال ۱۹۸۷، و در مقابل، چیزی که اسرائیل دریافت کرد و باعث شد که در سال ۱۹۸۷ اسرائیل به فروش اسلحه پایان بدهد، این بود که جمهوری اسلامی به دشمنی خودش ادامه داد و این را الان می‌بینیم که بعدش رسید به برنامه اتمی و مسائل دیگر.
بله آقای نتانیاهو هم اشتباه کرد ولی من باید به شما بگویم که چندین بار در سطح رهبری اسرائیل، این تصمیم گرفته شد که بایستی به روابط با ایران بهبود ببخشند، حتی آقای آریل شارون با آقای ریگان مشکل داشت، چون آقای آریل شارون از فروش اسلحه به ایران در زمان جنگ ایران و عراق حمایت می‌کرد، ولی در نتیجه دیدیم به یک جایی رسید که نه، هیچ‌وقت تا حالا جمهوری اسلامی در سطح رهبری حاضر نبوده که تنش را با اسرائیل کم بکند و الان هم دیدیم با وجودی که قرار بود برجام گامی به پیش باشد برای کاهش تنش، بعد از این که برجام امضا شد، -اشاره کنم که آقای اوباما در زمان ریاست‌جمهوری اش به آقای خامنه ای چند نامه نوشت،- تا برجام امضا شد چه دیدیم؟
رفتند روی موشک نوشتند اسرائیل بایستی از صفحه روزگار محو شود، اولا به عبری این را نوشتند، دوما یک نمایشگاه کارتون هولوکاوست را افتتاح کردند و به نظر می‌آید جمهوری اسلامی واقعا از این لذت می‌برد که کشته شدن شش میلیون آدم در جنگ جهانی دوم را تمسخر بکند. آن وقت سر یک چنین چیزهایی، اولا مردم اسرائیل دشمنی‌شان با حکومت ایران افزایش پیدا می‌کند، دوما کسانی که می‌خواهند از این مسئله سوءاستفاده کنند، به آن ها هم کمک می‌کند. به نظر من اسرائیل هم اشتباه کرده، ولی همین آقای نتانیاهو در سال ۱۹۹۶ اولین باری که به نخست وزیری انتخاب شد، به ایران پیغام فرستاد، من یک مقاله هم دارم، آقای آریل شارون می‌خواست روابط را بهبود ببخشد، ولی این جمهوری اسلامی بود که نمی‌خواست.
ببینید چیزی که باعث شد آقای کلینتون هم علیه ایران این تحریم ها را اِعمال بکند و هم علیه عراق، در مورد ایران مسئله این بود که روند صلح بین اسرائیل و فلسطین برای آقای کلینتون مسئله بسیار مهمی بود. برای ایشان اولویت خاصی را داشت. ولی ایشان شاهد بود که در عین حال که آقای رابین مرحوم و خدابیامرز، با فلسطین و آقای عرفات دارد صلح می‌کند، آقای خامنه‌ای روسای حماس را به تهران دعوت کردند، قبل از اسلو و بعد از اسلو، حمایت از حماس را افزایش دادند، حمایت از جهاد اسلامی را افزایش دادند و در عین‌حال می‌دیدیم که وقتی اسرائیل داشت اراضی اشغالی را پس می‌داد، که بایستی هم می‌داد، در عین حال، شمارش کسانی که در اسرائیل از بمب‌های حماس و جهاد اسلامی کشته می‌شدند، افزایش پیدا می‌کرد و روند صلح شکست خورد. پس برای آقای کلینتون هم این یک مسئله ی بود که حکومت جمهوری اسلامی ایران، دشمنِ نه فقط وجود اسرائیل است، بلکه دشمن صلح بین اسرائیل و فلسطین است، و دشمن منافع اسرائیل.
آقای فرهنگ، آقای جاودانفر اشاره کردند که ایران با صلح میان اسرائیل و فلسطین موافق نیست و دشمن صلح است. شما چه قدر با این مسئله موافق هستید؟
تمام صحبت‌های آقای جاودانفر صحیح است. اما آن چیزی که باید به این صحبت‌ها اضافه کرد، برای این که ریشه‌های مسئله کنونی را ما درک کنیم، این است که در رابطه با مسئله فلسطین، جامعه اسرائیل یک شکاف اساسی دارد. یعنی بخشی از جامعه اسرائیل هست، خصوصا در مناطق اشغالی که این‌ها سکنی کرده‌اند، که این‌ها از بیخ و بن با مسئله‌ای به نام حقوق فلسطینیان یا حقوق ملی فلسطین مخالف‌اند، و به طور کلی با ایجاد یک کشور مستقل فلسطین به هر شکلی که باشد، مخالفند؛ ولی بخش دیگر جامعه اسرائیل هست که می‌خواهد عدالت و انصاف را برقرار بکند و اسحاق رابین دقیقا معرف این بخش از اسرائیل بود. اسحاق رابین را کی کشت؟ یک جنایتکار اسرائیلی که صد درصد مخالف صلح بود. که در این گروهی که الان در اسرائیل قوی شده‌اند و لیبرمن، وزیر خارجه اسرائیل، این‌ها دارند از تمام صحبت‌های صحیحی استفاده می‌کنند که آقای جاودانفر راجع به ایران گفت.
از این استفاده می‌کنند تا خطر ایران را هرچه بیشتر بزرگ کنند که بگویند در حال حاضر مسئله ما، فلسطین و پرداختن به حقوق فلسطینی‌ها [نیست و این] نباید برای اسرائیل اولویت داشته باشد، برای این که از بیخ و بن با آن مخالف‌اند. بنابراین آن چیزی که من بگویم دست راستی‌های اسرائیل و رژیم شبه‌فاشیستی ایران، این‌ها دشمنانی هستند که در حال حاضر از نظر تاکتیکی به همدیگر نیاز دارند، مرتب هم از همدیگر نقل قول می‌کنند.
به همین دلیل است که من می‌گویم برای اسرائیل و برای ایران و برای مردم هر دو کشور صد در صد به نفعشان است که صلح داشته باشند. توضیح دادم، مقالاتی هم در این‌باره نوشته‌ام، که ایران از بیخ و بن با صلح مخالف است، برای این که موجودیت اسرائیل را مورد سوال قرار می‌دهد. اگر هم به مسئله فلسطین اشاره‌ای بکند، فقط یک استفاده تبلیغاتی است. [ایران] دو استفاده از این [مسئله فلسطین] می‌کند: یکی این که می‌خواهد این اختلاف بین اسرائیل و فلسطینی‌ها را به اختلاف بین اسرائیل و اسلام تبدیل کند و دیگر این که ایران در تبلیغاتش علیه اسرائیل، یا در تبلیغاتش که هدفش جذب حمایت توده‌های عرب است، اصلا و ابدا اشاره‌ای به تشیع یا شیعه‌گری نمی‌کند. آن جا اسلام مطرح است.اسلام علیه اسرائیل.
چون دولت‌های عرب به دلایل مختلف، همان طور که اشاره کردم فعلا مصر که با اسرائیل صلح دارد، اردن که صلح دارد، عربستان سعودی که همکاری می‌کند، کشورهای عربی خلیج‌فارس و عربستان سعودی، ایران را برای خودشان خطر می‌بینند. خیلی جالب است که مثلا بحرین در کشورهای عربی از اسرائیل بر ضد ایران در این برخورد نظامی حمایت کرده.این چیزها درست است، ولی در ضمن این را هم باید بگوییم که از این رفتار و کردار ضد اسرائیلی و به نظر من شبه‌فاشیستی ایران، دست‌راستی‌های اسرائیل سوءاستفاده می‌کنند، در انتخابات داخلی و برای مبارزه و انتقاد کردن از طرفداران صلح در اسرائیل.
این هم بخشی از واقعیت تلخ تاریخ شده که همان‌طور که آقای جاودانفر گفت، بستگی به هر دو طرف دارد که از کجا شروع کنند.اسرائیل این را از اول به هیچ‌وجه نمی‌خواسته. در جنگ ایران و عراق، خمینی می‌دانست که دارد از اسرائیل اسلحه می‌خرد. وقتی که فرمانده نیروی هوایی ایران در حدود چند ماه بعد از آن که جنگ شروع شده بود، به خمینی گفت ما قطعات یدکی برای هلی کوپتر را که می‌خریم، این‌ها دارد از اسرائیل می‌آید. خمینی از او پرسید آیا فروشندگان اسرائیلی‌اند؟ گفت نه، فروشندگان پرتغالی و ایتالیایی‌اند. خمینی گفت ما از نظر مذهبی و شرعی هیچ وظیفه ای نداریم که بگوییم این جنس از کجا می‌آید.
یعنی این‌ها از این هماهنگی که در رابطه با صدام وجود داشت، خبر داشتند. ولی اسرائیل این را نمی‌خواست. بدون چون و چرا مقصر اولی جمهوری اسلامی بود. ولی وقتی جمهوری اسلامی تبلیغاتش را شروع کرد، توانست به نفع دست راستی‌های اسرائیل تمام شود. این است که در حال حاضر دو طرف مسئولند، ولی نه به این معنا که هر دو طرف به یک شکل خاصی این تقابل را می‌خواسته‌اند.
آقای جاودانفر، آقای فرهگ اشاره کردند به این که دست راستی‌های اسرائیل، خطر ایران را بزرگ می‌کنند. به نظر شما چه قدر خطر ایران برای اسرائیل بزرگ است؟ آیا مثلا ایران برای اسرائیل خطر نظامی دارد؟
من با تحلیل ایشان از احساس خطر اسرائیل در مسئله ایران و این که احساس خطری می‌کند و این که ریشه‌هایش چیست، با یک دیدگاه ایشان موافقم و با یک دیدگاه ایشان مخالف. ببینید، این که آقای نتانیاهو مسئله اتمی ایران را بزرگ کرد و تحریف کرد و از آن می‌خواست سوءاستفاده کند، در آن هیچ شکی وجود ندارد. من صد درصد با جناب آقای دکتر فرهنگ موافقم. شما دیدید که در اسرائیل چه قدر سیاستمداران و رئیس اسبق موساد آمد و گفت … اصلا غیر قابل باور بود. برای کسی مثل من که در ایران بزرگ شده‌ام، ببیند که یک رهبری که منتخب یک کشور است، چگونه از او انتقاد میشد و در اسرائیل واقعا این دیدگاه آقای نتانیاهو که بله، حکومت جمهوری اسلامی ایران می‌تواند اسرائیل را نابود بکند یا این که می خواهد با بمب اتم خودکشی بکند و اسرائیل را نابود کند، چه قدر این دیدگاه را تحریف کردند.
بعضی‌ها اصلا مسخره کردند که چگونه شما می‌توانید چنین حرفی را بزنید وقتی که ما در منطقه ابرقدرت هستیم و به نقل از واشنگتن پست، ما بمب اتمی داریم. جمهوری اسلامی حاضر است برای فلسطینی‌ها بیاید خودکشی بکند؟ این مسئله‌ای که آقای فرهنگ گفتند آقای نتانیاهو می‌خواهد سوءاستفاده بکند، در مورد برنامه اتمی را من کاملا موافقم. نتانیاهو از آن برای سکوی انتخاباتی خودش و محافظین خودش استفاده کرد و دیدیم که تا برجام امضا شد، چهارتا پرونده علیه آقای نتانیاهو باز شد و تمرکز روی جاهای دیگر رفت. آقای نتانیاهو خیلی متاثر شد که برجام امضا شد. چون آن مسئله اصلی که او رویش مانور می‌داد را از او گرفتند.
ولی چیزی که من مخالف هستم، خطر سوریه است، خطر حضور جمهوری اسلامی ایران و نیروهای سپاه پاسداران در سوریه است. حالا این که الان ایران این همه مشکل دارد، مشکل خشکسالی دارد و نقشه ایران ده سال دیگر اصلا به خاطر این مسئله عوض خواهد شد، چرا این آقایان رفته‌اند و در سوریه تمرکز می‌کنند و در سوریه دشمن‌تراشی می‌کنند؟ این سوال را می‌خواهم هموطنان عزیزم و مخاطبان عزیزتان در ایران جواب بدهند.
ولی از اسرائیل من به شما بگویم که در مورد مخالفت با حضور نیروهای جمهوری اسلامی در سوریه، یک انسجام وجود دارد، بین گروه‌های راست‌گرا و چپ‌گرا؛ بین گروه‌هایی که می‌گویند ما باید از تمام مناطق اشغالی خارج شویم، باید دین را از سیاست جدا کنیم و باید با فلسطینی‌ها صلح کنیم و گروه‌هایی که می‌گویند تمام این مناطق اشغالی به اسرائیل متعلق است و نه فلسطینی‌ها. در اسرائیل یک احساس خطر معتبر و مشکوک وجود دارد که نمی‌خواهند جمهوری اسلامی از این منطقه برای تهدیدکردن اسرائیل استفاده کند. چرا؟
برای این که آقای خامنه‌ای را ما می‌دانیم که خودش چه گفته، بعد هم نیروهایی که ایران دارد… ببینید کسی انتظار ندارد تمام این نیروها بروند بیرون. غیرواقعی و مسخره است. مسئله این است که وقتی شما تعداد نیروهای ایرانی و وابسته ایران را در سوریه در کنار سلاح‌هایی که دارند و نزدیکی آنها به مرز اسرائیل می‌بینید، این به یک خطر تبدیل می‌شود که هیچ‌کس در اسرائیل حاضر نیست آن را قبول کند و الان این عملیاتی که ما راجع به آنها در اسرائیل میشنویم، اکثریت مطلق احزاب سیاسی در اسرائیل با آن موافقت می‌کنند. من حتی حاضرم بگویم اعراب اسرائیلی هم با آن موافقت می‌کنند. چون وقتی جمهوری اسلامی از بشاراسد حمایت می‌کند که اهل سنت را در سوریه گاز شیمیایی کرده‌اند، اعراب اسرائیلی هم دیدگاهشان خیلی مخالف جمهوری اسلامی شده.
آقای فرهنگ، ایران بارها اعلام کرده که اسرائیل باید از بین برود. آیت الله خمینی قبلا گفته بود که اسرائیل دشمن اسلام است. آیت‌الله خامنه‌ای و فرماندهان سپاه هم بارها گفته‌اند که خواهان نابودی اسرائیل هستند و به گفته آیت الله خامنه‌ای، اسرائیل غده سرطانی است. آقای نتانیاهو نخست‌وزیر اسرائیل هم ایران را با آلمان نازی مقایسه کرده و گفته که بعد از چند دهه، حالا ایران دارد همان حرف نابودی اسرائیل را می‌زند. به نظرتان این رفتار ایران چه قدر دیپلماتیک است و آیا در دنیا نمونه دیگری به این صورت داریم؟
به هیچ‌وجه. این رفتار جنون آمیز است . یعنی این رژیم‌های تمامیت‌گرا، نه تنها تمکین سیاسی از اتباع خودشان می‌خواهند، بلکه در حریم خصوصی زندگی آنها دخالت می‌کنند. می‌خواهند بهشت برین درست کنند. به طور کلی رژیم‌هایی که می‌آیند بهشت برین درست کنند، کارشان به درست کردن جهنم کشیده می‌شود. حالا چه کمونیستی باشد، چه فاشیستی باشد، چه اسلامی و مذهبی باشد. فرق نمی‌کند، کسانی که فکر می‌کنند حقیقت مطلق را دارند و هیچ نوع بدیل فکری و هیچ انتقادی را مشروعیت نمی‌دهند.
در حال حاضر در دنیا رژیم ایران یکی از آن رژیم‌های تمامیت‌گراست. خیلی جالب است که یونگ، این روانشناس بزرگ قرن بیستم، مطالعات بسیار عمیقی را راجع به این رژیم‌ها کرده، هم در رابطه با آلمان و هم در رابطه با اتحاد جماهیر شوروی، که واقعا بینش او تا حدود زیادی برای فهم مسائل ایران هم قابل استفاده است؛ می‌گوید فقط این نیست که قدرت، آدم را فاسد می‌کند و قدرت مطلق، فساد مطلق می‌کند. بلکه قدرت مطلقی که تمامیت‌گرا می‌شود، در واقع نوعی بریدگی از واقعیت‌ها، نوعی جنون، روان‌بیماری در این شخصیت‌ها درست می‌شود که خیلی خوب این‌ها را توضیح می‌دهد که در واقع از واقعیت‌ها بریده می‌شوند و بسیاری حرف‌های افسانه‌ای و اغراق‌آمیزی که می‌زنند، حتی می‌توانند به آن باور داشته باشند. حتی طرفدارانی پیدا کنند که به آن باور داشته باشند.
یکی از ویژگی‌های این نوع رژیم‌ها و این نوع شخصیت‌ها، این است که پارانویا و یا سوءظن در این‌ها تقویت می‌شود، هم از نظر درونی و هم از نظر بیرونی. شما ببینید در داخل خود رژیم ایران، دائم دارند پاکسازی می‌کنند. هر کسی که آمده کوچکترین انتقادی از خودشان کرده، سال‌ها هم توی رژیم بوده، از زندان و فرار از کشور سر درآورده. بنابراین، این تبلیغات ایران به نظر من به آن شکل پشتیبانی نظامی ندارد.
ایران از نظر نظامی به هیچ‌وجه کشوری قوی نیست، هارت و پورت زیاد می‌کند. حتی اگر در سوریه خودش آن قدر قدرت داشت… پول زیادی خرج کرد که برود شیعیان افغانستان و پاکستان و عراق را بهشان پول و تفنگ و آموزش بدهد که بفرستند به سوریه، و خیلی جالب است، تا آن زمانی که این افراد و گروه‌ها داشتند بر ضد داعش مبارزه می‌کردند، این مبارزه هماهنگ با خواست اسرائیل و هماهنگ با خواست آمریکا بود. برای این که همه این‌ها با هر نفرتی که از ایران و اسد و غیره و ذلک داشتند، فعلا آن جنایات داعش باید نابود میشد.
من فکر می‌کنم که بالقوه، حرف آقای جاودانفر درست است که اگر ایران واقعا در سوریه نیروی نظامی قوی داشته باشد، می‌تواند بالقوه خطری برای امنیت اسرائیل باشد ولی این خطر هم صددرصد به نابودی خود ایران و رژیم ایران منتهی می‌شود. ولی حتی در کوتاه مدت، به هرحال مردم اسرائیلی که دوهزارسال تبعیض دیده‌اند، هولوکاوست دیده‌اند، اخراج از کشورهای مختلف دیده‌اند، روانشناسی مردم اسرائیل خیلی راحت است که بفهمیم چگونه این تهدیدات می‌تواند مردم را تهییج کند و بترساند. این کاملا قابل فهم است.
خیلی جالب است که من خودم در همین مناطق اشغالی بوده‌ام عناصر و گروه‌هایی در مناطق اشغالی اسرائیل هستند که قدرت ندارند و چون در جامعه‌ای دموکراتیک زندگی می‌کنند، نمی‌توانند نظریات خودشان را به دیگران تحمیل کنند ولی احساس و بینششان شباهت زیادی به همین آخوندهای ایران دارد. در حالی که به نظر من اکثریت بزرگ مردم اسرائیل، بسیار مردمی سکولار و طرفدار صلح‌اند، ولی این استفاده از خطر ایران و تبلیغات ایران باعث شده که این بر ضد امنیت و منافع ملی هر دو کشور ادامه پیداکند.
آقای جاودانفر، شما در صحبت‌هایتان اشاره‌ای به برجام کردید. در پایان دولت اول محمود احمدی نژاد در سال ۱۳۸۸، رئیس موساد گفته بود که وجود دولت تندروی محمود احمدی‌نژاد در ایران موجب می شود که اسرائیل بتواند آسان‌تر تهدید اتمی ایران را برای جهان توجیه کند. الان می بینیم که رئیس جمهور معتدل‌تری نسبت به آقای احمدی‌نژاد در ایران سرکار است. اروپا و آژانس بین‌المللی اتمی گفته اند که ایران به تعهداتش عمل کرده و حالا دونالد ترامپ، رئیس جمهوری آمریکا از برجام خارج شده و اسرائیل و عربستان از تصمیمش حمایت کرده‌اند. الان با وجود این که دیگر آقای احمدی‌نژاد نیست و به هرحال آقای روحانی سرکار است، وضعیت به چه صورت است؟
برای آقای نتانیاهو مهم نیست که آقای روحانی آن‌جا باشد. با آن که وقتی آقای روحانی انتخاب شد، آقای نتانیاهو نظر خودش را دارد، و با این که ایشان در مقابل آقای احمدی نژاد خیلی معتدل‌تر هستند، ولی آقای نتانیاهو از اول شروع کرد به حمله کردن به آقای روحانی، و به برجام. آقای نتانیاهو برجام را نمی‌خواست. اصلا برای آقای نتانیاهو فرقی نمی‌کرد. حالا آقای روحانی بیاید مثلا معتدل‌تر حرف بزند، هیچ فرقی برای آقای نتانیاهو نکرد.
بعد از برجام، که این یک شکست برای آقای نتانیاهو بود، چیزی که به ایشان کمک کرد، این بود که بر خلاف نظر آقای روحانی، البته هر کس نظر خودش را راجع به جمهوری اسلامی دارد، ولی تا جایی که من می‌بینم و من وظیفه‌ام این است که سعی کنم منصفانه حرف بزنم، آقای روحانی خیلی بیشتر دلش می‌خواست روی مسائل داخلی ایران تمرکز کند، مسئله گرانی، فقر، خشکسالی، ولی چیزی که واقعا به آقای نتانیاهو کمک کرد این بود که نهادهای انقلابی مثل سپاه پاسداران و غیره نیروهایشان را در سوریه افزایش دادند و تهدیدهایشان را افزایش دادند. اجازه بدهید، ببینید یک ضلع دیگر هم در این مثلث وجود دارد، آمریکا و اسرائیل تنها نیستند.
به عربستان سعودی هم من باید اشاره کنم. عربستان سعودی شریک بسیار قدرتمند و نسبتا ساکت اسرائیل است، عربستان سعودی و امارات متحده عربی. تا آنها دیدند که ایران بعد از برجام، کمک‌هایش را افزایش داده، حالا می‌گویند موشک ها ایرانی است یا ایرانی نیست، به هرحال دیدند ایران کمک‌هایش را به سوریه افزایش داده، این کار دیدگاه هر دو کشور را موجه‌تر کرد. بعد از امضای برجام دیدیم که نیروی دریایی سپاه پاسداران، در سال ۲۰۱۵ که داشتند مقایسه می‌کردند، یک چیزی حدود سی‌بار رفتار تهدیدآمیز با نیروی دریایی آمریکا داشت که هر کدامش می‌توانست به جنگ تبدیل بشود و سال بعد این به چهل‌بار رسید. خب وقتی این رفتارها را ما بعد از برجام دیدیم که این همه تحریک‌آمیز بود، واقعا این جو را به وجودآورد برای آن کسانی که می‌خواستند زیر برجام بزنند.
چون برجام با آن که فقط راجع به برنامه اتمی ایران بود، در یک اکوسیستم محیط زیستی بود که چیزهای دیگر رویش تاثیرگذار هستند. مثل این که شما یک درختی را وسط منطقه‌ای بکارید ولی بگویید حالا میزان بارش و میزان نور خورشید و میزان کیفیت خاک بر آن هیچ تاثیری نخواهد داشت. این اشتباه است.
هر چه قدر هم ما، کسانی که می‌خواستیم از برجام دفاع کنیم سعی کردیم، اهرم‌های جمهوری اسلامی به آقای نتانیاهو و آقای محمد بن سلمان کمک کردند و فراموش نکنید که [گروهی در ایران] رفتند سفارت عربستان در تهران را سوزاندند و این اعمال بسیار زشتی است و دیپلمات اسبقی مثل آقای دکتر فرهنگ می‌توانند بگویند چقدر این عمل وحشیانه بود. در مجموع، فضایی به وجود آمد که آقای نتانیاهو و آقای ترامپ و آقای بن سلمان که باید می‌کوشیدند تا بتوانند به مردمشان بگویند که نه، برجام بد است و باید باطل شود، به‌راحتی این را ثابت کردند و ما دیدیم نتیجه را که برجام را باطل کرد.
رادیوفردا