دوشنبه ۲۷ مهر ۱۳۹۴- ۱۹ اکتبر ۲٠۱۵م
سفیری : با نگاهی بر شرایط ایران پس از برجام، اکنون این مطرح است که آیا این شرایط می تواند در سرنوشت سیاسی ایران تاثیرگزار باشد؟ اما، میهمانان افق: آقای کورش زعیم، عضو شورای مرکزی جبهه ملی ایران، که از تهران میهمان برنامه خواهند بود، آقای علی اصغر رمضانپور، روزنامه نگار و تحلیلگر سیاسی که در استودیوی لندن با ماهستند، و آقای هوشنگ حسنیاری، کارشناس نظامی کالج سلطنتی کانادا که در ادامه بحث به ما خواهد پیوست.
سفیری : آقای زعیم اجازه بدهید برنامه را با شما شروع بکنیم. شما، به عنوان عضو شورای مرکزی جبهه ملی ایران، آیا این انتظار را دارید که دولت موفق شود، یعنی از وضعیت سیاسی موجود در کشور فضا را باز بکند و راه مشارکت را هموار کند برای انتخابات مجلس؟
کورش زعیم : البته من باید این را روشن کنم که انتظارات ما که اوضاع را از ده سال گذشته رصد می کردیم، بیشتر این بود که سقوط آزاد کشور را در همه زمینه های اقتصادی، اجتماعی و امنیتی که در این مدت شدت گرفت، متوقف کنیم. انتظار ما از توافق در درجه اول این بود. ولی خوب مردم که زیر فشار اقتصادی و تحقیر سیاسی و خطر امنیتی مرزی به ستوه آمده بودند، و ما بارها نوشتیم که خشمشان در حال لبریز شدن است، توقعات زیادی دارند که در این زمینه ها پیشرفت محسوسی ببینند، بویژه در زندگی اقتصادیشان.
البته روابط با کشورها بهبود خواهد یافت، ولی من تصور نمی کنم که دولت کنونی با همه حسن نیت و تلاش از عهده چرخش قابل توجهی در اقتصاد که مهمترین انتظار مردم است بر بیاید. به این دلیل که، یکی اینکه ایشان وارث همان تیم ناکارآمد و نادرست دولت گذشته هستند؛ بجز شمار معدودی که خود ایشان منصوب کرده اند، در تهران و استانها ایشان مسئله خواهند داشت. دوم اینکه اقتصاد کشور در کنترل سازمانهای نظامی و مذهبی است و بخش خصوصی توان رقابت یا حتا دوام در برابر اینها را ندارد. بدون یک بخش خصوصی توانمند، گسترده و آزاد، اقتصاد نمی تواند آن جهشی را که باید بکند بکند. دوم اینکه بانکها بخش خصوصی و وبویژه صنعت را به نابودی کشانده اند، چون بانکها در این مدت تبدیل به سازمانهای نزولخواری شده اند، با بهره های ۲۲ تا ۳٠ درسد، در حالیکه همزمان دولت گذشته امکانات و بودجه کشور را بیش از توان اجرایی گسترانده بود و بودجه را تلف می کرد، [بانکها شرکتهای خصوصی را به توقف یا ورشکستگی کشاندند].
[در دوران دولت گذشته که اقتصاد خوابانده و فعالیت مستقل از دولت مختل شده بود، مطالبات بانکها از بخش خصوصی و شرکتهای کوچک که کارشان متوقف یا کاهش پیدا کرده بوده، بر پایه نرخ بهره بالا و انباشت جریمه های دیرکرد تا پنج برابر اصل وام شده اند که چون امکان بازپرداخت بهره را نداشته اند و ندارند بسیاری در تصرف بانکها درآمده و خوابانده شده اند و بقیه هم زیر فشار و غیرفعال هستند. بنابراین، بانکها هم که با مطالباتی که بیش از دوسوم آن دروغین است ترازنامه های خود را ترمیم کرده اند همه ورشکسته اند.]
سفیری: آقای زعیم، من عذرخواهی می کنم که حرفتان را قطع می کنم، شما از واژه سقوط آزاد نام بردید و از سقوط آزاد توضیح دادید؛ اما فکر نمی کنید اگر این دایره تنگ نخبگان باز بشود و سطح مشارکت افزایش پیدا بکند، از این سقوط آزاد هم بشود کمی جلوگیری کرده؟ و این دولت فکر می کنید این توان را دارد؟
کورش زعیم : البته سقوط آزاد را من گفتم که تقریبا متوقف می شود با این توافق، ولی اینکه چرخش کند و از این سربالایی بیاید بالا، و وضع اقتصادی و معیشت مردم و وبویژه آزادی های مدنی و حقوق بشری را انجام بدهد، آن را من می گویم که توانش در این دولت با شکل کنونیش نیست. بویژه در اقتصاد که بقدری آسیب دیده در ده سال گذشته، که بهبودش نیاز به یک انقلاب اقتصادی دارد که من زمینه هایش را در این دولت نمی بینم.
سفیری : آقای رمضانپور، شما چه فکر می کنید؟ آیا فکر می کنید که دولت آقای روحانی همانطور که وعده داده بود، در این زمینه و دیگر زمینه ها بحث آزادیهای مدنی و آزادی های سیاسی بتواند موفق شود؟
رمضانپور : در مورد مشارکت مدنی و سیاسی خیلی نمی شود با قطعیت اظهار نظر کرد. همانطور که آقای زعیم که در ایران هستند الآن، و یک فعال سیاسی و مدنی، هم ابراز ناامیدی را می کنند و هم آنطور که در نظرسنجی شما دیده می شود که هفتاد درصد همچنان ناامید هستند، اینها نشان می دهد که خیلی از نظر بیرون رفتن از نظر دورنمای سیاسی و سطح مشارکت و امکان فعالیت مدنی امیدی صورت بگیرد دیده نمی شود. …
سفیری : آقای زعیم شما به بحث اقتصادی اشاره کردید. در واقع بحث اقتصادی بحثی است که برای اکثریت مردم برای شهروندان اهمیت زیادی دارد، اما نخبگان سیاسی در انتظار یک گشایش، در واقع یک گشایش سیاسی هستند که بتوانند مشارکت داشته باشند و نقد کنند. آیا فکر می کنید که برجام این زمینه را فراهم بکند که دولت در واقع از اراده خودش استفاد کند برای گشایش فضای سیاسی، مثلا، مثل سال ۷۶ و مجلس ششم؟
کورش زعیم : من تصور می کنم که دولت، بعد از اینکه شکلی به اوضاع بد اقتصادی بدهد، تلاش خواهد کرد، ولی مخالفت با این حرکت بسیار زیاد است. همانجور که در رسانه ها می بینیم آنهایی که مخالف با این گشایش و توافق هسته ای بوده اند، دائم سنگ اندازی می کنند و به خشونتگرایی و ایجاد هرج و مرج سیاسی ادامه خواهند داد، تا موقعی که آقای روحانی بتواند بر اهرم های عملی و اجرایی سلطه پیدا کند. اکنون ایشان چنین چیزی را ندارد و قوه قضائیه هم با ایشان نیست. دارایی ها در دست بخش هایی است که شبه دولتی هستند، هم نظامی و هم مذهبی؛ بنابراین، آن انتظارات اقتصادی را که مردم دارند خیلی دشوار می تواند اجرا کند.
من اسفند سال گذشته [۱۳۹۳] مقاله ای نوشتم و گفتم که راهبرد غرب و امریکا در منطقه به علت عدم ثباتی که بوجود آمده [در افغانستان و عراق و سوریه] طوریست که این توافق هسته ای حتمن خواهد شد و قرارداد بسته خواهد شد و [غربیها] ایران را دستکم از نظر سیاسی کمک خواهند کرد تا از این ورطه نجات پیدا کند. برای اینکه بخش مدنی کشور، یعنی طیف های سیاسی و مدنی و حقوق بشری فعال بشوند، انتخابات آخر امسال خیلی حرف برای گفتن خواهد داشت.
سفیری : شما انتظار چه گامهای عملی از طرف دولت را دارید، آقای زعیم؟
کورش زعیم : آقای سفیری، من یک نامه حدود دو ماه پیش [۲۱ تیرماه] به آقای روحانی نوشتم که، برای اینکه همه مردم، یعنی هم فعالان سیاسی ملی، هم فعالان ملی مذهبی و هم فعالان حقوق بشری رغبت داشته باشند در این انتخابات شرکت کنند، چند شرط گذاشتم. اولین آنها آزاد کردن همه زندانیان سیاسی و عقیدتی پیش از نامنویسی انتخابات است که آنها حق دارند و باید بتوانند نامنویسی کنند اگر خواسته باشند. این تقریبا غیرممکن است. من فکر نمی کنم آقای روحانی بتوانند این کار را بکنند. دوم اینکه حزبهای سیاسی بتوانند [فعال شوند] نشست داشته باشند، گردهمایی داشته باشند و بتوانند دسترسی به رسانه ها داشته باشند. اصل های همین قانون اساسی اینها را اجازه می دهد: اصل های ۲۳ و ۲۶ و ۲۷. ولی تا کنون که ما [فعالان سیاسی] فقط زیر فشار امنیتی بوده ایم و حتا یک جلسه کوچک در خانه مان هم نمی توانیم بگذاریم. رسانه ها هم باید آزاد باشند، یعنی فقط رسانه های دولتی نباشند که همه یک حرف بزنند. محدودیت تبلیغ برای نامزدها از بین برود که اینهم بسیار دشوار است برای دولت آقای روحانی که انجام بدهد.
شرط چهارم این بود که شورای نگهبان باید اعلام کنند که در گزینش نامزدها دخالت نخواهند داشت و فقط بخش نظارتی را خواهد داشت، که آقای روحانی خوشبختانه این را اعلام کردند، دو سه هفته پیش. شرط بعد اینست که امامان جمعه و فرماندهان نظامی تبلیغ علیه حقوق و مشارکت مردم نکنند، یا موضعگیری سیاسی یا تبلیع برای نامزدان مورد تایید خود نکنند. همین امروز دوباره بعضی امامان جمعه تبلیغ کرده بودند برای برخی. وزارت کشور هم در پرسشنامه ای که داوطلبان نامزدی پر می کنند، حق ندارد بجز شناسایی طرف، یعنی اطلاعات شناسنامه ای و تحصیلات و نشانی را بپرسد، نه اینکه ملتزم به فلان هستند و به فلان شخص یا رهبری هستند. حق ندارد بپرسد دینشان چیست. تنها سابقه کیفری است که در قانون هست. هفتمین شرط این بود که یک کارگروه شامل نمایندگان دولت و همه حزبها و سازمانهای سیاسی و مدنی که قصد شرکت در انتخابات را دارند تشکیل شود و مدیریت انتخابات زیر نظر این کارگروه باشد.
دیگر اینکه نامزدمان مجلس شورا مکلف باشند میزان و منبع پولهایی را می خواهند هزینه تبلیغات انتخاباتی خود بکنند، به کارگروه اعلام کنند. کتمان یا گزارش دروغ عدم صلاحیت می آورد. همچنین خواستم که نامزدهای حاکم اگر تصدی دولتی یا انتخابی داشته اند، ثروتهای خودشان را که در دوران تصدی بدست آورده اند اعلام کنند و اینکه از کجا آورده اند؟ کسانی که دستانشان ناپاک است حق ندارند وارد مجلس شوند.
سفیری : برمی گردیم به بحث دوباره آقای زعیم با شما. آقای رمضانپور…
رمضانپور : …. ببینید، آقای زعیم نکاتی را مطرح کردند در این نامه ای که اشاره کردند به آقای روحانی نوشته اند، که نکات حداقلی است که طبق قانون اساسی خواسته هر فعال سیاسی در چارچوب قانون می تواند باشد و کاملن نکته های درستی است. ولی ما می بینیم که این نکات در اختیار آقای روحانی نیست که تحقق پیدا بکند. بهمین دلیل مردم همیشه این مسیر را دنبال می کنند که از همان منفذهایی که وجود دارد خواست خودشان را پیش ببرند و فقط به این انتظار ننشینند که تمام این شرایط مهیا بشود. در این حالت فکر می کنم که آن کسانی که از آقای روحانی حمایت کرده اند همچنان از این موقعیت برخوردارند که در انتخابات آینده نقش موثرشان را در تغببر ترکیب مجلس شورای اسلامی در واقع محقق کنند.
سفیری : آقای زعیم شما به نامه ای که برای آقای روحانی نوشته اید اشاره کرده ایم و به هفت بندی که در آنجا ذکر کرده اید. همانجور که آقای رمضانپور هم گفتند این خواسته ها در چارچوب قانون اساسی خواسته های حداقلی تلقی می شود، اما می تواند از طرف جناح اصولگرا خواسته حدااکثری تلقی بشود. شما فکر می کنید که آقای روانی توانایی برآورده کردن چند بند از این هفت درخواست شما را دارند و اگر که فرض کنیم که جبهه ملی بخواهد دعوت کند از مردم که در انتخابات شرکت کنند، آنوقت چه بندهایی برایش مهم است؟ آزادی زندانیان سیاسی مهم است؟ یا اینکه کاهش نقش شورای نگهبان مهم است، یا اینکه نظامیان و امامان جمعه نباید دخالت کنند؟
کورش زعیم : قطع تماس در ۰۰:۲۷:۰۰
سفیری : ارتباط ما با اقای زعیم قطع شده. ۰۰:۳۲:۰۸، رابطه ما با آقای زعیم برقرار شده. آقای زعیم، شما از نامه ای که به آقای روحانی نوشته اید نام بردید که در آن هفت بند وجود دارد، و به تعبیر آقای رمضانپور آنها حداقلی هست در چارچوب قانون اساسی، ولی حداکثری تلقی می شود از طرف جناح اصولگرا. چند بند از این هفت بند تحقق پیدا کند ممکن است به اعتقاد شما جبهه ملی هم شرایط را برای حضور و یا شرکت در انتخابات بیشتر ببینید و سهیم بشود؟
کورش زعیم : آن ده بند بود، که آخرینش نظارت سازمان ملل بود. ببینید، اینکه جبهه ملی یا حتا همبستگی برای دموکراسی و حقوق بشر در ایران و اینجور سازمانها که ملی هستند و مستقل هستند و دموکراتیک هستند بخواهند شرکت کنند باید خود نهادها در مرکزیت خودشان تصمیم بگیرند، ولی من تصور نمی کنم که اگر بپرسند از داوطلب نامزدی که مذهبش را اعلام بکند، یا ازش بخواهند که التزام به تمامی قانون اساسی داشته باشد که ما بخشهایی از آنرا ضد دموکراسی و حقوق بشر میدانیم و قبول نداریم؛ و اینکه به رهبری مطلقه التزام داشته باشیم ما بهیچوجه شرکت نمی کنیم.
سفیری : آقای زعیم پس هدف شما از انتشار این نامه چه بوده؟
کورش زعیم : این همان اعلام خواستهای یک سازمان ملی و دیگر سازمانها، چون من با برخی سازمانهای دیگر هم مشورت کردم، همه در اکثریت این نکته ها همداستان بودند. یعنی داریم نشان می دهیم که چه عیب هایی، چه کاستی هایی در مدیریت انتخابات در ایران هست و با انتخابات آزاد چقدر فاصله داریم. زندانی سیاسی برای ما خیلی مهم است. شاید آنان خودشان بخواهند مشارکت کنند و وارد مجلس بشوند. آنان نباید در زندان باشند. یعنی اگر در زندان باشند و ما شرکت کنیم، در واقع حق آنان را ضایع و پایمال کرده ایم.
دوم اینکه طبق قانون اساسی شان باید حزبها آزاد باشند. [در دوران انتخابات حزبها] باید زمانی آزاد باشند که وقت داشته باشند برای مبارزه انتخاباتی. ببینید ما نه [رسانه داریم و نه] دسترسی به رسانه ها داریم. حتا برخی از ما تصویر ممنوع هستیم و نام ممنوع هستیم و حضور ممنوع و همه چیز ممنوع هستیم. بنابراین شما نمی توانید در عرض دو سه ماه خودتان یا سازمانتان را معرفی کنید به آنهایی که باید رای بدهند. روزنامه ها و رسانه ها باید حق داشته باشند که دیدگاههای ما را هم منعکس کنند. رادیو و تلویزیون نباید منحصر به یک جناح یا فرقه خاص باشد. آنها باید خواسته های ما را و دیدگاههای ما را بازتاب بدهند. [در شرایط جاری] این تقریبا غیرممکن است. ما این را گفته ایم به ایشان، لیست کرده ایم، که بدانند چه کاستی هایی در روند انتخابات هست. اگر معجزه ای رخ بدهد و بتوانند همه این خواسته ها را انجام بدهند، خوب دیگر دلیل ندارد که همه سازمانهای سیاسی و چپ و راست و ملی و مذهبی شرکت نکنند.
سفیری : ممنونم آقای حسنیاری. آقای رمضانپور، در دوران آقای هاشمی رفسنجانی در دور دومشان در مجلس پنجم در چنین شرایط مشابهی شکل گرفت و در زمان آقای خاتمی مجلس ششم. فکر می کنید که آقای روحانی بتواند بین مجلس پنجم و ششم یک مجلس جدیدی را شکل بدهد؟ آیا این دولت توانایی ایجاد چنین تحرک سیاسی و شادابی سیاسی در جامعه را دارد؟
رمضانپور : خوب، انتظار آنچه که در دوره مجلس اصلاحات بود، بنظر من قدری شاید خوش بینانه، اگر نگوییم غیرواقع بینانه است، باشد. فکر می کنم همین قدر که ما روبرو شویم با شرایطی که مجلس از میزان تندروانی که درش وجود دارد… کاهش پیدا بکند، در همین حد بنظر من هم برای دولت آقای روحانی یک موفقیت محسوب خواهد شد که یک مجلس همراهتر با خودش خواهد داشت و هم برای فضای اجتماعی و سیاسی در ایران موثرتر خواهد بود…. من فکر می کنم که انتظار تغییر یکباره همه چیز یا شیفت اساسی را نخواهیم داشت. ولی فکر می کنم که انتظار اینکه مجلسی همسوتر با آقای روحانی داشته باشیم، همین شرایط و با سختگیری هایی که آقای زعیم هم به آن اشاره کردند و واقعیت دارد بازهم امکانپذیر هست.
سفیری : آقای زعیم، آقای رمضانپور اشاره کردند که آقای خامنه ای شاید به این خواست رسیده باشند که همچنانکه در پرونده هسته ای دست دولت را باز گذاشتند، شاید در شرایط داخلی هم بخواهند همین سیاست را ادامه بدهند. شما با این تحلیل چقدر موافقید؟
کورش زعیم : ببینید، این امکان هست، ولی این تغییر و آنچه آقای رمضانپور هم شرح دادند که ممکن است مشابه مجلس ششم باشد، برای شرایطی که اکنون کشورمان در آن هست کارگشا نیست. مجلس ششم بعد از جنگ بود، یک همبستگی ملی بوجود آمده بود و تندروان و کسانی که امروز کارشکنی می کنند تقریبا حضور نداشتند و این فساد گسترده وجود نداشت. با وجود این مجلس ششم فیلی هوا نکرد و در مواقع خیلی حساس کوتاه آمد. امروز ما در شرایطی هستیم که از این دره سقوط می خواهیم بیاییم بالا. این کار یک مجلس متعادل مطیع نیست. این یک مجلس کارکشته خبره فرهیخته کاردان و باشهامت می خواهد، و بهیچوجه مجلسی شبیه مجلس ششم نخواهد توانست از عهده این کار سنگین بربیآید.
من نگرانم که اگر دولت آقای روحانی نتواند فضای سیاسی را باز بکند، حتا با زور سیاسی، که فعالیت حزبها آزاد بشود و رسانه ها آزاد شوند و حداقل یک دوجین آدمهای باشهامت دانای باسواد میهن پرست وارد مجلس بشوند، ما بهیچ وجه نمی توانیم از این بن بستی که هست نجات پیدا کنیم و مردم را بتوانیم به آینده امیدوار کنیم. امروز مردم آنقدر ناامید هستند، اینقدر زیر فشار اقتصادی و امنیتی هستند، و آنقدر وضع اجتماعی خراب است و فساد اجتماعی گسترده، که نیاز به یک حرکت…
سفیری : آقای زعیم، آنچه شما انتظار دارید فکر نمی کنید که چیزی شبیه یک همه پرسی باشد؟ که در واقع نپذیرد آقای خامنه ای چنین مجلسی را.
کورش زعیم : شکی نیست که نمی پذیرند، ولی می گویم که چی لازم داریم. ما زیر فشار و تهدید امنیتی مرزی در سراسر مرزهایمان هستیم. حالا ما شانس آورده ایم که جنگ را از مرزهایمان دور نگه داشته ایم. اگر ما این کار را نمی کردیم، حتمن رسیده بودند به مرزهای ما، و ما در مرزهایمان در جنگ می بودیم. ما اکنون در افغانستان گروههای تروریستی آماده به حرکت داریم، در غرب داریم، [در جنوب داریم،] در بلوچستان داریم. ما زیر خطر بسیار بسیار واقعی تروریستی هستیم که اگر آنها وارد بشوند، ما کنترل مناطق مرزیمان را از دست می دهیم. این کار یک مجلس مشابه پنجم و ششم نیست. این کار یک مجلس قدرتمند است. حالا چه اجازه بدهند چه ندهند، بهر حال ما دو راه داریم: یکی مسیر آزادسازی و رعایت حقوق همه مردم بدون محدودیت و بدون تبعیض، که در اداره کشور مشارکت کنند تا ما این تهدیدهای مرزی را به حداقل برسانیم؛ یا مسیر امنیتی بیشتر که منجر به خشونتگرایی خیابانی و احتمالن زدوخوردهای مرزی خواهد شد و شورشهایی در برخی نقاط صورت خواهد گرفت که در این صورت من آینده آن را تاریک می بینم.
سفیری : ممنونم اقای زعیم چون به سرعت وقت برنامه در حال اتمام است…. آقای رمضانپور، وقت بسیار کمی داریم، ما فرصت خیلی کمی داریم. آیا فکر می کنید که اگر آقای روحانی مجلسی به تعبیر شما معتدل داشته باشد، آیا می تواند از پس مشکلات بربیاید؟
رمضانپور : من فکر می کنم که توانایی بیشتری خواهد داشت…. تا همینجا هم دولت آقای روحانی بسیار موفق بوده و اگر این دو ماه بتواند مسئله را پیش ببرد، قطعا دست او در …
سفیری : ممنوم آقای رمضانپور، سپاس از هر سه میهمان برنامه، آقای علی اصغر رمضانپور، آقای هوشنگ حسنیاری و آقای کورش زعیم در تهران که با ما بودند. شب خوش.
یادداشت : با پوزشخواهی از میهمانان گرامی، به علت طولانی بودن گفتگوها بخش هایی که ارتباطی با بحث کورش زعیم نداشت حذف شده است. پیوند زیر گفتگوی کامل است: