س – به تازگی شاهد جنجالهای فراوانی حول محور زندگی و کارنامهی غلامحسین ساعدی بودیم. ماجرا با بیاحترامی به قبر او آغاز و با هواداریِ تمام قد همفکران فرد توهین کننده از این عمل در شبکههای مجازی به کنشی گفتمانی تبدیل شد. به نظر میرسد این اتفاقات پیامد مصاحبهای بود که از پرویز ثابتی منتشر شد و پیامدش منکوب کردن بسیاری روشنفکران مخالف سلطنت پهلوی در سالهای پیش از انقلاب بود. پیش از این که به شخصیت و نگاه سیاسی ساعدی بپردازیم، میخواستم بدانم که شما چه حسی نسبت به این ماجرا داشتید و چه برداشتی از آن دارید؟ ج – شما گفتید که یک سلطنت طلب به مزار ساعدی ادرار کرده و فیلم ان را منتشر کرده است. در وهله ی اول باید بگویم چنین کاری بسیار شنیع است و هر کسی علیه هر کسی این کار را انجام داده باشد فرقی نمیکند. چنانکه صادق خلخالی کلنگ برداشت و مقبره رضا شاه را ویران کرد ولی اقلا تا آنجا که میدانیم آن عمل شنیع را مرتکب نشد. کسی که امروز این کار را انجام میدهد فردا اگر قدرتش را داشته باشد هر کاری از دستش بر میآید. مثلا فردا ممکن است اسلحه به دست بگیرد و مردم را کنار دیوار به خط کند. من خودم پیش از انقلاب از منتقدان جریانهای چپ بودم و در جریان انقلاب هم اهل تظاهرات و شعار و فعالیتهای آنچنانی نبودم. من حتا چند روز بعد از بیست و دوم بهمن ۱۳۵۷، «کمیتهی دفاع از حقوق بشر و پیشبرد آن در ایران» را در لندن تشکیل دادم، و آن وقتی بود که کلمهی حقوق بشر از نظر بسیاری سیاه بود و چیزی نبود جز توطئهی کارتر برای پیشبرد امپریالیسم در ایران. بله، میشود برخی روشنفکران را زیر سؤال برد از این جهت که دنبالهرو مردم بودند. اینکه داوری ما دربارهی رفتار تودهی مردم چیست، بحث دیگری است، ولی آنهایی که در فعالیتهای انقلابی حضور داشتند، و حالا مخالفان به آنها پنجاه و هفتیها میگویند عموم ملت ایران بودند. این که قابل کتمان نیست.
س – از سوی مقابل، برخی واکنشهای فعالان چپ نسبت به این حادثه نیز انتقاد برانگیز شد. مثلاً علیاکبر معصومبیگی در پی این واقعه نوشت: «با فاشیست سلطنتطلب بحث نکن. سر کثیفش را با اولین سنگفرش آشنا کن!» ج – بله، انگار ما درجا میزنیم. این رفتارها از هر دو سو نشان عقبماندگی ماست. وقتی فضا رادیکال میشود اصلاً نمیشود با کسی حرف زد؛ و این جو متأسفانه بسیار مأیوس کننده است. آدم دچار یأس میشود. این همان چیزی است که من اسمش را سیاستِ حذف (Politics of Elimination) گذاشتهام. هر دستهای میخواهد دستهی دیگر را حذف کند تا به تصور خودش یک بهشت برین ایجاد شود. ولی در نهایت همهشان سرخورده خواهند شد. این نوع مناقشات نشان میدهد هنوز سیاست حذف در عرصه سیاسی ایران مسلط است.
س – شما ساعدی را از نزدیک دیده بودید. خاطراتی از او دارید که مبین مشی روشنفکریاش باشد؟
ج – من و ساعدی دوستان مشترکی داشتیم. آن وقتها من لندن بودم و ساعدی تهران بود، اما همیشه مجلهی الفبا را برایم میفرستاد. آخرین باری که قبل از انقلاب به ایران آمدم تابستان ۱۳۵۶ بود و تا ۲۴ سال بعد از آن به ایران نرفتم.. در آن سفر ساعدی را خانهی یکی از دوستان مشترکمان دیدم. زمانی بود که جنبش انقلابی شروع شده بود و نامهی کانون نویسندگان به هویدا برای احیای کانون نوشته شده بود و ساعدی هم نامه را امضا کرده بود.
دیدار بعدیمان در لندن بود که شاملو آمده بود و میخواست روزنامهی ایرانشهر را دربیاورد و اول هم سراغ من آمد که سردبیر شوم ولی نپذیرفتم چون میدانستم آنها میخواهند نشریهای با موضعی افراطی دربیاورند. ساعدی هم آمده بود لندن و در ایرانشهر یک ستونی داشت در مورد سانسور در ایران و تاریخ سانسور را از زمان ناصرالدین شاه بررسی میکرد؛ که یک کمی هم در آن شرایط نوشتن چنین ستونی خنده دار مینمود.
در آن دوره که دکتر غلامحسین صدیقی شروع کرده بود به مذاکره با شاه، برخوردی هم بین من و ساعدی پیش آمد. تقریبا تمام ملت با صدیقی دشمن شده بودند و شنیده میشد روزی دویستــسیصد تلفن به خانهی صدیقی میشود و به او بد و بیراه میگویند. یکی از اعضای شورای مرکزی جبههی ملی هم رفته بود منزل صدیقی و گریهکنان خواسته بود صدیقی دست از مذاکره با شاه بردارد. درست در همین اوضاع و احوال ساعدی هم یک مقاله در ایرانشهر نوشت علیه صدیقی و آخر مقاله هم نوشته بود که امیدواریم صدیقی تتمهی آبرویش را نریزد. من عصبانی شدم و تلفن زدم به او و داد و فریاد کردم که صدیقی چه آبروریزیای کرده که حالا بخواهد تتمهاش را بریزد. ساعدی گفت آخر صدیقی میخواهد انقلاب را ترمز کند. هرچه بود، به قول صاحب اسرار التوحید آن داوری به الفت مبدل شد و میانهمان به هم نخورد.
بار آخری که ساعدی را دیدم بعد از انقلاب بود که آمده بود پاریس. او را در پاریس دیدم، که خیلی حالش بد بود. افسردگی شدیدی داشت، مثل ماهیای که از آب بیرون افتاده باشد. مقداری انگلیسی میدانست ولی فرانسه بلد نبود و این هم یک مشکل دیگر شده بود. فراموش نکنیم که ساعدی تقریبا اولین و مسلما بهترین نمایش نامه نویس ایران بود. داستان کوتاه هم مینوشت. از “گاو” او مهرجوئی فیلم خیل ی موفقی ساخت. اشتباهات سیاسیاش به کنار هنرمند قابل و برجستهای بود.
س – با بالاگرفتن ماجرای ساعدی دو بخش از مصاحبههای قدیمی ساعدی برجسته شده است. یکی جایی که میگوید باید بر سر خانوادهی پهلوی هم همان بلایی میآمد که بر سر رمانفها بعد از انقلاب اکتبر آمد و جای دیگری که میگوید به چریکهای فدایی کمک میکرده است و برایشان دو آمبولانس خریده و اسلحه تهیه کرده است. جای دیگری هم در نوشتههایش هست که میگوید هر یک از چریکها که کشته میشد برایش یک داستان کوتاه مینوشته است. نظرتان دربارهی این کنشها و سخنان ساعدی چیست؟ و به نظر شما روشنفکرانی مثل ساعدی به دنبال چه نوع آلترناتیوی برای رژیم شاه بودند؟ ظاهراً بسیاری از ایدههای آنها مثل ضدیت با امپریالیسم و ضدیت با سرمایهدارها تا حدودی پس از انقلاب در دستور کار قرار گرفت.
ج – اولاً باید گفت نه بر سر خانوادهی تزار باید چنین بلایی میآمد و نه بر سر هیچ خانوادهی دیگری. اصلا کشتن هیچکس روا نیست. اینها ناشی از تفکر ایدئولوژیک است. در مورد خرید اسلحه و امکانات هم برای من که مورخ تحلیلی هستم این چنین مواضعی عادی است، چون تضاد ملت با دولت و حکومت در تاریخ ایران سابقهای طولانی دارد. آحاد ملت ایران تا وقتی که شوروی و عراق با شاه دشمنی میکردند طرفدار و شنوندهی رادیوی این رژیمها بودند وضع طوری بود که ساواک برای اینکه روشنفکران را پیش مردم خوار کند با پس گردنی آنها را پای تلویزیون میآورد که از عراق بد گوئی کنند. با ساعدی هم این کار را کردند.. اگر بخواهیم معضل تضاد دولت و ملت را حل کنیم باید آن را به مثابه یک بیماری اجتماعی نگاه کنیم و به سراغ درمانش برویم. اما مواضع امثال ساعدی، در کلیت، ناشی از فریبندگی ایدئولوژی بود. عبارت «آزادیهای بورژوائی» را چه کسانی باب کردند؟ البته این فقط مختص ایران هم نبود. همین را به آزادیهائی که خودشان در غرب از آن برای فعالیت سیاسی , تظاهرات و غیره بهره میبردند نیز نسبت میدادند. آزادیهای بورژوائی ! در فضای بعد از انقلاب که مسئلهی رقابت بین نیروهای مذهبی و چپ مطرح بود، خیلی از برنامههای گروههای چپ خودبهخود در دستور کار نیروهای مذهبی قرار گرفت. مثلا حزب توده برچسب لیبرال را به مثابه فحش و ناسزا تحویل دیگر انقلابیها داد.
س – از نامهها و روایتها و مصاحبههایی که از ساعدی باقی مانده پیداست که او بعد از انقلاب از عملکرد گذشتهاش پشیمان شد و خودش را نقد کرد. مثلاً فعالیت خودش در نوجوانی را زمانی که عضو سازمان مخفی فرقهی دموکرات بود و ضد مصدق فعالیت میکرد را نقد کرد. در گفتوگو با پروژهی تاریخ شفاهی هاروارد میگوید: «زمان انقلاب من تبدیل شدم به یک روزنامهنویس. هر روز در کیهان و اطلاعات و آیندگان و همهی روزنامهها مقاله مینوشتم. غلط میکردم. من چرا قصه ننوشتم؟»
ج – اینها یک بهشت برینی را برای خودشان تخیل کرده بودند که بعد دیدند محقق نشد و بنابراین شروع کردند به انتقاد از خود. یادم هست که در پاریس میگفت بعد از انقلاب با هرکس حرف میزدی با مشت میآمد جلو. انقلابیها را میگفت به خصوص چپها را. مثل خیلیها دچار یک نوع دوگانگی شده بود. از یک طرف از سقوط شاه خوشحال بود و از یک طرف از این تجربیات جدید ناراضی بود. این باعث اغتشاش ذهنی و در نهایت آن فرجام تراژیکش شد.